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Was tun gegen den “Broderismus”?

Broderismus, der: B. ist eine politische Strömung, die aus dem rechtsliberalen Spektrum kommt. Broderisten sind programmatisch islamismusfixierte Populisten. B. ist selektiv negativ in der Themenwahl und negativ-tendentiös im Inhalt. Für gewöhnlich verzichten Broderisten auf eine sprachliche Trennung zwischen dem religiösen Islam und dem politischen Islamismus, und auch sonst auf eine allzu profunde Kenntnis des kritisierten Islams. B. unterstellt einen universell einheitlichen Islam und unterscheidet nicht zwischen einzelnen Strömungen und/oder regional unterschiedlich praktizierten Formen. Häufig verbindet sich B. mit der empfundenen Mission, für die vermeintlich wichtigsten westlichen Werte zu kämpfen. Broderisten distanzieren sich häufig von anderen Rassismen (etwa Antisemitismus) und Populismen (etwa Antiamerikanismus) explizit und erwecken so den Eindruck, vernünftig und tolerant zu sein. Sie grenzen sich meist vom “linken Multikulturalismus” ab, dem sie unterstellen, vor der “Islamisierung” zu “kapitulieren”.

Ich hab genug von solchen Neurechten, diesen Politically Incorrectlern im Schafspelz. Sie haben mir mittlerweile zuviel Einfluss. Beispielsweise gehört oder rutscht geschätzt jedes dritte Blog auf das ich im Laufe der Zeit stoße zunehmend in den Broderismus. Da meiner Meinung nach genau diese Strömung der Grund dafür ist, warum die Islamophobie immer weiter in die Gesellschaftsmitte vordringt, wird es Zeit, Gegenstrategien zu erarbeiten.

Dabei sollte man diese Leute vermutlich aber nicht vorrangig als politische Gegner wahrnehmen, da sie von ihrem Wertesystem her ja grundsätzlich keine widerlichen Anliegen vertreten (was sie von den traditionellen Rechtsradikalen dann klar unterscheidet), sondern versuchen sie aus ihrem “Tunnelblick” befreien. Ich habe den Eindruck, dass der Broderismus bei vielen schleichend und unbeabsichtigt einsetzt, weil die Leute zunehmend ihre Nachrichten- und Meinungsquellen einschränken – oft auch, weil sie sich von Leuten die jegliche Integrationsprobleme leugnen dazu genötigt fühlen. Ein Beispiel für diesen Prozess ist ja der ehemalige PI-Autor und nunmehrige Reumütige Jens von Wichtingen, der ihn selbst beschreibt.

Erst wenn dieser Populismus ein Ende hat, kann eine vernünftige und dialogorientierte Islamkritik einsetzen, die vom rechtsradikalen Spektrum nicht instrumentalisiert werden kann. Alleine schafft das aber niemand. Deshalb ist dieser Beitrag hier erstmal nur ein Aufruf zum Brainstorming in den Kommentaren und in euren Blogs.

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| 17. January 2008

81 Reaktionen bisher

    helge sagt:

    hast den zitierten text du geschrieben oder ist der tatsächlich von wo zitiert?

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    !!! | 18. January 2008 | 13:30
    Tom Schaffer sagt:

    na, das is von mir ;)

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    18. January 2008 | 13:30
    maschi sagt:

    Der “Broderismus” ist ja möglicherweise selbst ein Phänomen, bei dem man zumindest in ersten Ansätzen einen ähnlichen “State of Mind” orten kann, dem auch Menschen vom “Format” eines Mohammed Atta in einer noch viel extremeren Variante ausgesetzt waren… habe dazu gerade einen Comment auf helge.at versucht, den ich einfach mal verlinke.

    Und ja: Populismusfreie, dialogorientierte Islamkritik – das wärs. Aber vielleicht brauchts ja auch den einen oder anderen Broder, damit das was wird!

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    !!! | 18. January 2008 | 14:54
    helge sagt:

    “Broderismus” – gefällt mir!

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    !!! | 18. January 2008 | 17:18
    weltbeobachterin sagt:

    sehr schöne Def.

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    !!! | 18. January 2008 | 20:18
    IVIKNEWS sagt:

    Bitte distanziere dich davon, daß dieser Artikel auf Webnews mit dem Stichwort “Terror” eingestllt wurde.

    http://www.webnews.de/kommentare/117772/0/Was-tun-gegen-den-Broderismus.html

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    !!! | 18. January 2008 | 20:25
    Tom Schaffer sagt:

    jo, das war eher ein versehen als absicht ^^

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    18. January 2008 | 20:27
    Mani sagt:

    sehr interessante definition tom! bin gspannt wie weit sich die verbreitet :)

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    !!! | 19. January 2008 | 12:08
    JH sagt:

    lol die Entstehung eines neuen Wortes? Bei Google gibts derzeit 3 Treffer im gesamten Web! Planst du ihn zum Thema deiner Dissertation oder Masterarbeit zu machen?

    DER SPIEGEL wird heute 60. SPIEGEL ONLINE blickt 60 Jahre in die Zukunft. Henryk M. Broder springt in das Jahr 2067: Der Bundespräsident heißt Mahmoud Watan-Sadr, Pornokinos und Strip-Bars sind verboten – und um Moscheen gibt es eine Schweinefleisch-Bannmeile. (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,456899,00.html)

    Wer nimmt so einen Mensch denn bitte Ernst? Kenne niemanden der eben NICHT radikal rechts ist und dieser Ansichten ist (wohne aber auch in Innsbruck, nicht Wien).

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    !!! | 19. January 2008 | 19:50
    Tom Schaffer sagt:

    ich kenne einige leute, die sich sogar für links halten (und für gewöhnlich in anderen fragen auch sind), die broder für einen vernünftigen publizisten und islamexperten halten… schon durch die abgrenzung vom antisemitismus ist der broderismus ja auch nicht wirklich in den bisherigen alltäglichen links-rechts-gebrauch einzuordnen. er schafft eine neue polarisierung gegen die die gesellschaft nicht so sensibilisiert ist, wie gegen den antisemitismus bzw. rassismus und gerade deshalb muss man ihn ja so kritisch beobachten.

    PS: nein, broder wird nicht meine dissertationsarbeit ;)

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    19. January 2008 | 20:29
    JH sagt:

    Jetzt sinds 9 Treffer bei Google

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    !!! | 19. January 2008 | 23:51
    helge sagt:

    in den USA gibt’s den Broderism schon länger – is’ aber was anderes.

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    !!! | 20. January 2008 | 02:59
    sonja sagt:

    misst man dem mann damit nicht zu viel bedeutung zu? und vor allem: inwieweit unterscheiden sich gegenstrategien gegen einen “broderismus”, wenn man das so nennen will, von gegenstrategien gegen intoleranz und islamophobie?

    ist doch wurscht, ob polemiken von rechts oder von links, von populisten oder intellektuellen kommen, die gegenargumentation müsste doch eigentlich immer gleich aussehn. ich frage mich, ob man sich da nicht vom thema ablenken lässt…

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    !!! | 20. January 2008 | 14:12
    Tom Schaffer sagt:

    das ziel ist vor allem eine sensibilisierung dafür, was da im deckmantel der vernunft in die gesellschaftsmitte dringt. mir scheint nämlich, dass das nicht wirklich erkannt wird. broder ist speerspitze dieser bewegung, der bekannteste praktiker. deshalb der name. er ist aber keineswegs ihr anführer und auch nicht ihr ärgster vertreter.

    ich finde aber, mit einem solchen namen ist das gemeinte sehr viel greifbarer, als wenn man dem jetzt irgendwelchen dubiosen bezeichnungen gibt, die viele nicht (richtig) verstehen.

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    20. January 2008 | 14:34
    Helge sagt:

    Jetzt sind’s 1.330 Treffer bei Google, ein echtes Mem.
    Noch ein Trackback: http://www.helge.at/2008/02/broder-redet-tacheles/

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    !!! | 15. February 2008 | 19:09
    Bodenseepeter sagt:

    Schonmal Ursache und Wirkung ver wechselt?

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    !!! | 14. April 2008 | 19:45
    Helge sagt:

    @Bodenseepeter: Rhetorische Fragen sind nicht unbedingt die besten Argumente..

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    !!! | 14. April 2008 | 21:32
    @schaffertom sagt:

    Johnny Haeusler von @spreeblick über Broder (und Diekmann) http://is.gd/gObH Erinnert mich an "meinen" Broderismus. http://is.gd/fCeg

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    !!! | 22. January 2009 | 13:31
    @schaffertom sagt:

    Möchte seinen neuen Follower @Anti_Islam gerne auf das hier aufmerksam machen http://is.gd/fCeg

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    !!! | 28. January 2009 | 15:00
    Ant_Islam sagt:

    “verzichten Broderisten auf eine sprachliche Trennung zwischen dem religiösen Islam und dem politischen Islamismus”

    Weil “Broderisten” gelernt haben dass diese nicht existiert (und zwar von den Muslimen selber). Jede streng religiöse Auslegung des Islam führt zu einem politischen Islam. Der Islam ist Religion und politisches Programm zugleich.

    Es zeugt von besonderer Arroganz den Muslimen erklären zu wollen, dass sie Ihre Religion von der Politik trennen sollen. Für einen gläubigen Muslim ist das nämlich undenkbar.

    http://twitter.com/Anti_Islam

    Sie haben sicherlich nichts dagegen wenn ich einige “Broderisten” einlade ihre schwammige Definition noch etwas genauer auseinander zu nehmen oder?

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    !!! | 28. January 2009 | 15:43
    Tom Schaffer sagt:

    Natürlich gar nichts. Aus der Debatte entsteht Relevanz und Qualität. Ich freue mich darauf.

    Es zeugt von besonderer Arroganz den Muslimen erklären zu wollen, dass sie Ihre Religion von der Politik trennen sollen.

    Unwahr. Es zeugt eher von Arroganz zu negieren, dass es Millionen oder Milliarden Moslems gibt, die säkular leben und glücklich damit sind.

    Dass aus einer dogmatischen Auslegung einer Religion auch immer politische Dimensionen erwachsen, ist eben wahrlich kein auf den Islam beschränktes Phänomen und das gerade in einem von vielen immer wieder als christlich titulierten Europa zu ignorieren, wäre lächerlich.

    Es ist außerdem wiederum arrogant und zudem kontraproduktiv zu behaupten, nur die radikalen Islamisten seien wahre Repräsentanten “des Islams”. Vielmehr halte ich gerade diese für fehlgeleitete und antiquierte Menschen.

    Es steht im ureigensten Interesse von jedem lösungsorientierten Menschen, sich nicht durch tunnelblickartige Polemiken und eine herbeigeschriebene Konfrontation Milliarden Menschen zum Feind zu erklären, sondern die problematischen Minderheiten von den potentiell verbündeten Mehrheiten zu trennen.

    Eben Moslems und Islamisten zu trennen.

    Entscheidend ist nicht ANTI-Islam zu sein, sondern gegenüber wem auch immer die demokratischen und menschenrechtlichen Grundlagen einzufordern. PRO-Demokratie, statt ANTI-Irgendwas.

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    28. January 2009 | 17:34
    heryk sagt:

    Zum Thema Unterscheidungen zwischen politischem, moderatem, fundamentalistischem oder sonstigem Islam hat sich der bekannte Broderist Erdogan geäußert:

    “Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.”

    Noch Fragen, Kienzle?

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    !!! | 28. January 2009 | 17:56
    nihilo sagt:

    Zumindest auf Broder trifft der Vorwurf, er würde sich Milliarden von Moslems weltweit zum Feind(bild) erwählen, definitiv nicht zu.
    Sein Beststeller “Hurra, wir kapitulieren” bspw. kreist eher um die unterwürfige Appeasement-Haltung der Europäer.
    “Unser” vorauseilender Gehorsam ist primär Gegenstand seiner Kritik, nicht eine angeblich auf ewige Zeiten unreformierbare Welt des Islam!
    Das ist ein wesentlicher Unterschied.

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    !!! | 28. January 2009 | 18:05
    freddy krueger sagt:

    BRODERISMUS! WAS EIN QUATSCH! DU DUMPFE BACKE MERKST AUCH GAR NICHTS MEHR! DAS IST ZEITGEIST GEGEN DEN MULTIKULTIFASCHISMUS(WAS NICHTS ANDERES HEIßT, WIE DIE ISLAMISIERUNG EUROPAS)- und das ist unabhängig von einem Broder – jeder Islamkritiker ist ein BRODER!!!JEDER DER BRODER LIEST INFORMIERT SICH AUS ALLEN ANDEREN QUELLEN. Dumpfe ideologische Demagogie betreibst du Matschkopf!ABER AN DIE WIRKLICHKEIT wirst du dich noch dran gewöhnen müssen und an echte Meinungsfreiheit. Bisher haben solche linksfaschistischen Radikalköpfe, wie du in der Matrix gelebt und andere diskriminiert & unterdrückt! Wo waren so Arschlöcher, wie du als Hundertausende von Muslimen Opfer in Deutschland geworden sind? Das interessiert Leute, wie dich nicht! Jeden Tag wird einer Opfer von muslimischen Gewalttätern? Wo sind da die Dummschwätzer,wie du??? Ihr setzt euch doch lieber für Muslimgewalttäter ein!!! IHR DRECKSPACK!!!DIESE OPFER STEHEN JETZT ZU MILLIONEN AUF UM LEUTEN WIE DIR AUS DANKBARKEIT FÜR´S WEGSEHEN BALD AUF DIE FRESSE ZU HAUEN!!
    Broder vermittelt nur die pure Wahrheit, die du nicht magst! DU FEIGLING! Das, was du versuchst zu vertuschen – die Wahreit im logisch-analysierendem Denken. Rationelle Gedanken, statt grünem FastFood-Müll ideologischer Kommunistenarschlöcher!!Von Gedankenfreiheit hat so ein Arschloch, wie du noch nichts gehört und die Geschichte des Islam, zeitaktuell -überall Verfolgungen, Tode von Millionen Ungläubigen gehen Arschlöchern, wie dir Arschloch eben am Arsch vorbei! DAS IST ALLES! ES WIRD ZEIT, DASS UNGRECHTE DRECKSÄCKE KEINE DEUTUNGSHOHEITEN MEHR ERHALTEN!!
    Daran sollten sich ungerechte Arschlöcher, welche das demokratische Grundprinzip von Meinungsfreiheit nicht verstanden haben endlich gewöhnen. Jahrzehntelange Unterdrückung von flaschen verlogenene Mensachen führt jetzt zum Ausbruch mit der Konfrontation! Wer jahrelang das eigene Volk unterdrückt und dabei als Täter mitgeholfen hat, darf jetzt selbst den Arsch lecken!
    Im übrigen ist Border sehr lesenwerts und einer der letzten Denker und Dichter in unserer gleichgeschalteten Phantasten- und Paranoiawelt voller schizophren-kranker Arschlöcher, die andere nur unterdrücken wollen! MEINUNGSFREIHEIT!!!!FREIHEITSKAMPF!!!TOD DEN FEINDEN DIESER WESTLICHEN WERTE!!!

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    !!! | 28. January 2009 | 18:09
    Abed sagt:

    Kann ja auch sein daß Broder und PI einfach recht haben.
    Das der Islam eine religiös-faschistoide Politideologie ist.
    Ich empfehle sich die Aussagen und die Taten von Muslimen genau anzusehen – mir hat das vollkommen gereicht um zu einem Urteil zu kommen.

    Ich empfehle das Stück “Biedermann und die Brandstifter” von Max Frisch zu lesen.
    Nach dem Kommunismus und dem Nationalsozialismus passt es
    perfekt auf den Islam.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Biedermann_und_die_Brandstifter

    Kurzer Auszug:
    Das Drama ist ein Paradebeispiel für die politische Dummheit des Bürgers. Biedermann ist zu bequem und zu ängstlich, um gegen die Mächtigeren anzutreten, weil er große Angst vor den möglichen Konsequenzen hat. Aus diesem Grund hat Max Frisch dem Buch auch den Untertitel „Lehrstück ohne Lehre“ gegeben. Am Anfang will Biedermann dem Hausierer Schmitz kein Asyl gewähren, doch erliegt er einer Kombination aus subtiler Gewaltandrohung und Schmeicheleien, mit denen der arbeitslose Schwergewichtsringer Schmitz Biedermanns Egoismus, sein Misstrauen und sein schlechtes Gewissen gekonnt für sich benutzt. Als dieser dann erst einmal Asyl hat, gibt er auch ganz offen zu, was er vorhat, und er erklärt Biedermann präzise seinen Plan. Doch in scheinbar naivem Idealismus, hinter dem sich Biedermanns Angst verbirgt, deutet er alle Vorbereitungen zur Brandstiftung als Scherze oder Mutproben und duldet sie. Was nicht sein darf, das wird auch nicht sein, denn ihm würde das nie passieren, dass jemand, den er so aufopfernd aufgenommen hat, in seinem Hause Feuer legen wird. Er hat die Augen vor der Wirklichkeit verschlossen und will das Schreckliche nicht wahrhaben. Max Frisch bringt damit etwas auf die Bühne, das erst zu Beginn des 21. Jahrhunderts in die öffentliche Diskussion kommt: Die Identifikation der Opfer mit den Tätern, durch die sie für sich Überlebensmöglichkeiten kalkulieren.

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    !!! | 28. January 2009 | 18:13
    nihilo sagt:

    Die drei Postings gleichen Inhalts sprechen für sich und halten hoffentlich keinen davon ab, weiterhin sachlich zu diskutieren.

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    !!! | 28. January 2009 | 18:18
    Tom Schaffer sagt:

    Da haben wir ja schon ein Musterbeispiel an sachlicher und wohlüberlegter radikalbroderistischer Argumentation.

    “TOD DEN FEINDEN DIESER WESTLICHEN WERTE”

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit wie wenigen Worten man zeigen kann, dass man die Werte der westlichen Demokratie so gar nicht geschnallt hat.

    @nihilo

    Damit sich Europa irgendwas unterwerfen kann, muss es ja auch eine aggressive Bedrohung geben, der man sich unterwerfen kann. Mit der “Islamisierung” konstruiert auch ein Broder diese natürlich in jede Art des Islams hinein. Abgesehen davon halte ich das Postulat um eine angebliche europäische Unterwürfigkeit für völlig unwahr. Abgesehen von skurilen Einzelfällen hat sich kein Staat oder Volk irgendeiner fremdartigen Diktatur untwerofen.

    Eher das Gegenteil ist wahr, selbst menschenrechtlich-demokratische Grundfreiheiten wie der Bau von Religionseinrichtungen werden hier in Europa ziemlich massentauglich noch verweigert, indem man jeden Ausdruck von muslimischer Öffentlichkeit zu einem Symbol für die politische Herrschsucht des Islam erklärt.

    Ein Ketterl mit Kreuz sei ein religiöses Symbol, das Kopftuch eine politische Aggression. Kirchtürme sind Kulturgüter und gehören zum Stadtbild, Minarette sind angeblich Herrschaftssymbole des Siegeszugs der Islamisierung.

    Das Problem aber ist, dass öffentliche Präsenz ein Zeichen von Integration ist. Drängt man Glaubensgemeinschaften in den Untergrund und in die Unsichtbarkeit und unterstellt ihnen gleichzeitig pauschal eine Art inhärente Boshaftigkeit, dann wird man am Ende eine selbsterfüllende Prophezeihung ernten.

    Dann wird man hören “Wir habens doch gesagt” – von denen die das Problem mitverstärkt und -verursacht haben.

    @Abed

    Ich kenne Biedermann und die Brandstifter. Aber nicht immer wenn man zur Mäßigung und Vernunft aufruft ist man gleich naiv und blind.

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    28. January 2009 | 18:27
    Crowford sagt:

    Vielleicht wird dir noch mal klar, daß du der Nazi im Spiel bist und du derjenige bist, der nicht zu differenzieren weiß. Erstens verurteilst du alle Islamkritiker. Zweitens unterstellst du Broder Rassismus und Populismus und daß er alle Muslime über einen Kamm schert und ihnen die Säkularität abspricht, was aber nicht stimmt. Fast niemand außer Broder bringt die Realität so exakt ausgesprochen auf den Punkt. Denk mal nach, meine Empfehlung.

    Alles was Broder wahrheitsgemäß aussagt, ist klar und unmißverständlich, es gibt durchaus auch säkuläre Typen im Islam, diese sind aber selbst unterdückte Opfer ihres faschistischen Systems oder Mitläufer! Broder bestreitet auch keineswegs, daß es ganz wenige Ausnahmen im Islam gibt, die einer säkulären Richtung angehören, somit betreibst du dogamtischen “Populismus”.Der wahre Islam kennt nur die Unterwerfung aller Ungläubigen und betreibt diese Mechanismen weltweit, Stück für Stück. Menschen die vor 20 Jahren schon in Europa den Islam beobachtet haben, denen fällt es nicht schwer zu vergleichen, um zu erkennen, wie viel inzwischen in Europa islamisiert worden ist. Und immer nur zu Gunsten des Islam – das eigene Volk wird rassistsicherweise benachteiligt! Die Rassisten sind von daher nicht die Freiheitsverteidiger, die gegen die Islamisierung kämpfen, sondern diejenigen welche das gandenlos unmenschliche System eines Islam mit gegen das eigene Volk unterstützen!Das ist bösartig!

    Der Kern des Islam ist nichts anderes als Faschismus. Verständlich das sich dagegen die Mehrheit stellen wird oder es zumindest sollte. Der Islam verherrlicht jede Art von Gewalt und Grünlinke unterstützen dieses faschistische System auch noch. Kein Demokrat wird echten Faschismus dulden! Die Opfer des Islam sind selbstverständlich zu recht sauer, wenn man sie als Opfer noch verhöhnt und die Täter unterstützt und die Opfer damit doppelt bestraft! Gerechte Menschen werden sich niemals auf die Seite eines faschistischen Gewaltsystems stellen, dem Islam.

    MfG
    Crowford

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    !!! | 28. January 2009 | 18:58
    Tom Schaffer sagt:

    Im ersten Satz die Nazi-Beschimpfung. Danach die Empfehlung, ich sollte mal nachdenken und bis zum Ende werde ich noch zum Faschisten und Rassisten. Meine lieben Leute, gehts nicht auch mit ein wenig mehr Niveau?

    Du behauptest hier eine Menge, es wäre hilfreich, wenn du irgendeinen Beweis oder zumindest aussagekräftige Beispiele dafür nennen würdest. Das tust du nämlich für gar nichts. Etwa wäre interessant, welche Dinge diese ominöse Islamisierung in den letzten 20 Jahren belegen? Oder warum der Kern des Islam faschistisch sein soll? Warum die Säkularen die Minderheit sein sollen? Und warum nur der radikale Islamismus der “wahre Islam” sein soll?

    Denn mit derselben Argumentationslinie ist nur ein Nazi ein wahrer Deutscher oder nur ein Abtreiberinnenmörder ein echter Christ. Immer nur dem Extrem Wahrhaftigkeit zuzusprechen, damit kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen.

    Ich bin generell skeptisch, wenn irgendjemand glaubt, er wisse DIE WAHRHEIT. Ganz so einfach, dass jeder Dahergelaufene DIE WAHRHEIT erkennen könnte, ist das Leben nämlich wahrlich nicht.

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    28. January 2009 | 19:08
    Orwell sagt:

    Zitat:

    “…sprachliche Trennung zwischen dem religiösen Islam und dem politischen Islamismus”

    Laut dem Führer der Türken, gibt es zw. Moderatem Islam und dem allg. Islam keinen Unterschied: OT: “Islam bleibt Islam” ! Wo bitte haben die Zitierten nun schon wieder diese “Nebelkerze” mit dem Politischem & Religiösem Islam her ? Ich bin ebenso der Meinung “Islam bleibt Islam” eine Abstufung bzw. Unterscheidung Religiös/Politisch kann nur wieder einem NichtMuslim einfallen !

    Die einem Behaupten, die anderen seien :”programmatisch islamismusfixierte Populisten, selektiv negativ in der Themenwahl und negativ-tendentiös “…damiterheben sie Anspruchs auf die Deutungshoheit und die Auslegung was positiv bzw. negativ zu sein hat ! Das ist ebenso Populistisch und Selektiv, also keinen Deut besser !

    Und noch was : Ihr könnt ja mal mit den Hinterbliebenen von Bombay, die ihre Verstümmelten und Gequällten Angehörigen kürzlich zu Grabe getragen haben, über die Schönheit und die Wahrheit des Islam diskutieren, dazu allerdings seit selbst ihr zu feige !

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    !!! | 28. January 2009 | 19:11
    Tommy sagt:

    @Tom Schaffer

    Ich finde es amüsant wie du die PI-Leser als verbohrte Idioten darstellst. Das sind sie nämlich eindeutig nicht :-)

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    !!! | 28. January 2009 | 19:27
    Tom Schaffer sagt:

    @Orwell: Ich wusste nicht, dass die Anschläge von Bombay Ergebnis einer weltweit koordinierten gesamtislamischen Aktion sind. Vielleicht muss ich das nochmal klarstellen: ES GIBT Probleme mit Islamisten und mit denen muss man auf unterschiedlichste Arten wirklich fertig werden. Aber die Leute die in Bombay Menschen umgebracht haben sind eben nicht dasselbe wie meine muslimischen Freunde und sonstige Mitmenschen.

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    28. January 2009 | 19:27
    PI sagt:

    Ich komme auch von PI-news hierher und bin ein solcher Scherge des Irrsinns und werde nicht argumentieren, es wäre sinnlos.
    Ergötzen Sie sich weiterhin an Ihrer Toleranz, Ihrer rundum aufgeklärten, differenzierten Sichtweise und dem Bewußtsein, ein besserer Mensch zu sein, der über alles informiert ist.

    In spätestens zehn Jahren werden Sie erfahren, daß Sie einen fatalen Fehler gemacht haben, daß Sie Dinge entweder nicht wahrgenommen, oder in ihren Auswirkungen unterschätzt haben.

    Sollte dem nicht so sein, nehme ich gerne hin als Idiot bezeichnet zu werden; ein rechter Rassist bin ich in Ihren Augen ja ohnehin.

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    !!! | 28. January 2009 | 19:58
    Zwischenrufer sagt:

    @ Tom Schaffer:

    Was sagen deine “muslimischen Freunde und sonstige Mitmenschen” eigentlich zur Gleichberechtigung der Geschlechter, Homosexuellen, freie Wahl der Religion, etc.?

    Hast du dich mit ihnen schon einmal über Zwangsehen, Frauenunterdrückung, Steinigungen, Abfall vom Glauben, usw. unterhalten?

    Hast du jemals mit Menschen gesprochen, die vor den islamischen Schergen in ihren Ländern fliehen mussten?

    Wusstest du, dass der Islam eminent politisch ist und definitiv keine Trennung zwischen Religion, Gesellschaft und Politik akzeptiert? Wenn du das nicht wahr haben willst – woher nimmst du deine anders lautenden Erkenntnisse?

    Wusstest du, dass im Islam neben dem Koran auch den Handlungen und Aussagen des Religionsgründers Mohammed eine besondere Rolle zukommt und ein gläubiger Moslem diesem Vorbild zu folgen hat?

    Woher nimmst du die Erkenntnis, dass es “Milliarden Moslems gibt, die säkular leben”, wenn die Zahl der Anhänger bei 1,4 Milliarden weltweit liegt?

    Wie und wo genau hast du dich das letzte Mal ernsthaft mit dem Thema “Islam” auseinandergesetzt?

    Bin ich für dich jetzt auch ein “Scherge des Irrsinns”?

    Fragen über Fragen…

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    !!! | 28. January 2009 | 20:07
    Tom Schaffer sagt:

    @PI:
    Es ist immer schade, wenn jemand nicht argumentieren möchte und darauf verzichtet, mich so auf vielleicht existente Denkfehler hinzuweisen. Dann sollte man aber bitte die Klasse haben und Unterstellungen ebenfalls sein lassen. Weder bade ich mich in einer Toleranz. Noch glaube ich ein besserer Mensch zu sein. Auch halte ich selbstverständlich nicht alle PI-Leser für Idioten.

    Was ich aber gar nicht abkann ist, dass viele dieser Leute in eine von Konfrontation, Krieg und Kampf bis in den Tod geprägtes Weltbild entwickelt haben, in dem sie eine moderate Position zwischen den Extremen bereits als Verräter sehen. Das bringt im schlimmsten Fall so arge Paradoxa hervor, dass gar jeder zum Faschisten erklärt wird, der den Iran nicht sofort präventiv von der Landkarte bomben will oder der eben auch im Islam wie in jeder anderen Religion die Realität und Möglichkeit von Säkularität sieht. (Und das bitte, obwohl ich keine Religion praktiziere, ja nicht einmal an einen Gott glaube)

    Und ich denke, dass es auch bei moderaten Broderisten nicht zu einem gesunden Weltbild beitragen kann, wenn sie sich zu viel in den Foren tummelt, die mit aller Macht versuchen, diesen dogmatischen, feindseligen Irrsinn zu legitimieren, und wenn sie alle anderen Meinungen schon reflexartig als übertolerantes Gutmenschentum abtun.

    Verstand und Vernunft leben von diversifizierten Quellen, differenzierten Argumentationen und einer respektvollen Streitkultur. Die kann ich mit jemandem wie nihilio haben, mit jemandem wie Crowford und einem signifikanten Anteil der PI-Kommentiererschar, die mich wegen einem Aufruf zu mehr Gefasstheit in ihrem blinden Dogmatismus zum rassistischen Faschisten erklären aber nicht.

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    28. January 2009 | 20:23
    Tom Schaffer sagt:

    @Zwischenrufer

    Was sagen deine “muslimischen Freunde und sonstige Mitmenschen” eigentlich zur Gleichberechtigung der Geschlechter, Homosexuellen, freie Wahl der Religion, etc.?

    Bei den meisten alles kein Problem, andere sagen dasselbe wie manche christlichen oder atheistischen Freunde die ich habe. Und nun?

    Ein Problem mit deinen Fragen ist schon, dass auch du einen universellen, homogenen und undifferenzierten Islam unterstellst, mit dem ich mich doch bitte genauer zu zu beschäftigen hätte. Den gibt es aber nicht.

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    28. January 2009 | 20:29
    Jeremias sagt:

    Also ein Schaffer, wie Sie sich nennen, sind Sie nicht. Denn ein Schaffer hätte sich erst mal kundig gemacht über das Problem, das er mit einem Wort definieren will.
    Also Schaffer, jetzt haben Sie die Gelegenheit ihrem Namen alle Ehre zu bezeugen, auf daß es zukünftig heißt nomen est omen!
    Und ordnen Sie mal ihr Oberstübchen. Da herrscht schlimmeres Chaos als bei einem Messie.
    Na klar ist alles kein Problem, vor allem wenn man nicht weiss, was man es Begriffen Zwangsehe, Ehrenmorde, Gleichberechtigung usw. auf sich hat,.

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    !!! | 28. January 2009 | 20:30
    Tom Schaffer sagt:

    Bei so konkreten Kritikpunkten und vielsagenden Beleidigungen sind meine vielen Argumente und Gedankengänge natürlich machtlos.

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    28. January 2009 | 20:33
    Zwischenrufer sagt:

    Tom, du hast nur eine einzige meiner Fragen beantwortet, aber leider so, dass ich deine Antwort nicht ganz glauben kann. Das finde ich schade, denn du selber hast zu dieser Diskussion aufgerufen. Lass die Leute die dich hier unnötiger Weise beschimpfen, einfach links (rechts) liegen, es gibt ja auch andere Beiträge.

    Und wenn ich mir etwas wünschen dürfte: sag doch einfach, dass du dich mit dem Thema noch nicht ausgiebig auseinander gesetzt hast, aber dir dein Bauchgefühl sagt, dass die Islamkritiker Unrecht haben. Völlig legitim. Damit könnte ich eher leben, als mit halbgaren Antworten, die noch dazu etwas hochnäsig rüber kommen.

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    !!! | 28. January 2009 | 20:42
    Tom Schaffer sagt:

    @Zwischenrufer: Ich habe deine Fragen beantwortet, mit dem Verweis darauf, dass bereits die grundsätzliche Formulierung eines homogenen und nur dogmatisch und radikal auszulegenden Islam falsch ist und ich dementsprechend keine Antwort darauf geben kann.

    Außerdem hast du mich für meine Ansicht nach Quellen gefragt, selbst aber nur völlig unbewiesene Behauptungen in den Raum gestellt. Wie bisher alle hier.

    Es ist ziemlich unter aller Sau, einem Menschen mit anderer Meinung einfach zu beschuldigen, er habe sich nicht genug damit auseinandergesetzt. Und es ist schäbig, ihm seine Erfahrungen einfach nicht zu glauben. Wer im Gegensatz zu mir tatsächlich keinen Moslem kennt, den er als politisch ganz normal (wenn auch vielleicht anders als man selbst) bezeichnen würde, der soll mir das bitte auch erstmal beweisen.

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    28. January 2009 | 20:50
    Zwischenrufer sagt:

    Ok. Ich nehme zur Kenntnis, dass du zwar zu Diskussionen aufrufst, diese aber beleidigt abwürgst, wenn du dich argumentativ nichts durchsetzt. Auf Wiedersehen!

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    !!! | 28. January 2009 | 20:59
    Laura sagt:

    Ich denke, dass genauso wie das rechtsrechte Lager nicht das Monopol auf EU-“Kritik” haben sollte, sondern daneben auch noch eine intellektuelle, sachliche und vernünftige EU-Kritik möglich sein muss (welche nicht gleich als EU-“Gegnerschaft” auszulegen ist), es auch nicht jenes auf Islam”kritik” haben sollte: Ich halte eine ernsthafte, sachliche Islamkritik nämlich aus noch zu nennenden Gründen für sehr sehr wichtig, möchte mich damit aber ehrlich gesagt nicht als rechts beschimpfen lassen müssen.
    Ich halte den Islam als Religion (in seiner aktuellen Ausformung, also nicht den Koran, den ich viel zu wenig kenne) in mancherlei Hinsicht für problematisch. Auch ich habe einige muslimische Bekannte und FreundInnen, die ich respektiere und nicht dezidiert zu “säkularisieren” versuche. Gleichzeitig sehe ich jedoch, was da alles in meinen Augen ziemlich verwerflich ist: Denn diese Religion macht (de facto in ihrer aktuellen Ausprägung) sehr viele Frauen, sollten diese sich nicht an die Regeln halten, durch Einübung von schlechtem Gewissen und Schuldgefühlen INNERLICH unfrei. – Klarerweise tragen dann beispielsweise viele muslimische Frauen “freiwillig” ein Kopftuch, oder verzichten “freiwillig” auf Sex vor der Ehe, obwohl sie schon längst einen Freund haben den sie lieben – würde ich auch, wenn die Alternative ist, von anerzogenen Schludgefühlen zerfressen zu werden – das ist nämlich eine der unerträglichsten und grausamsten Gemütsregungen, die es so gibt.
    So ein Phänomen kann ich also nicht gutheißen. (Dabei scheint es eben wichtig, zwischen Religion als Theorie auf der einen Seite, und Religion als Praxis, als aktuelle, notwendig interpretationsgeladene und in dieser Hinsicht relative, Anwendung auf der andern Seite zu unterscheiden, und nicht die aktuelle Gestalt einer Religion für die Religion an sich zu nehmen – denn jede Schrift lässt notwendigerweise mehrere Auslegungen zu. – Ich äußere mich daher hier eben nur zu zweiterem Phänomen, und nicht zu “dem” Islam).
    Soviel dazu.
    Im Übrigen bin ich NICHT für eine Präsenz (egal welcher) religiöser Zeichen im öffentlichen Raum – Religion ist denke ich eine Privatsache, eine Trennung von Res “publica” und Religion sollte demnach selbstverständlich sein (die Franzosen denken da ob ihrer Geschichte schon ziemlich anders als wir, Laizität ist dort ein extrem hoher Wert – und das hat nichts mit rechts-Sein zu tun – das kann sich bei uns auf diese Art noch kaum jemand vorstellen).
    Allerdings bin ich klarerweise für Moscheen, da solche Gotteshäuser ja gerade einen angemessenen Raum zur Ausübung von Religion im nicht-öffentlichen Bereich bieten, wofür natürlich ein Ort zur Verfügung stehen muss – wenn man Moscheen oder andere Gotteshäuser bei uns verbieten würde, dann müsste man auch Musikvereine, Lesekreise, Turnhallen und alles mögliche andere verbieten – denn Religion ist ebenso eine Privatbeschäftigung, die den Staat nichts angeht (eben in beiderlei Deutung des Wortes “angehen”). Es sollte wohl klar sein, dass jeder Art von Interessensgemeinschaft (wozu für mich auch die Religionen de facto zu zählen sind) – sofern sie sich nicht mit verfassungswidrigen etc. Inhalten beschäftigt – ihr geschlossener Raum zur Ausübung ihrer Tätigkeiten innerhalb der Gesellschaft freilich zustehen muss.

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    !!! | 28. January 2009 | 21:00
    Tom Schaffer sagt:

    Zwischenrufer: Ich würge gar nichts ab, aber mehr als einen fundamentalen Denkfehler zu attestieren kann ich in deinem Fall nicht tun. Du sprichst von homogenen Eigenschaften von “DEM ISLAM”. Ich sage, dass man auf dieser falschen, undifferenzierten Basis nicht diskutieren kann.

    Falls du die Homogenität des Islams als sicher ansiehst, haben wir keine Gespprächsbasis. Das schieb dann aber bitte nicht mir in die Schuhe.

    @Laura

    Ich denke, dass genauso wie das rechtsrechte Lager nicht das Monopol auf EU-”Kritik” haben sollte, sondern daneben auch noch eine intellektuelle, sachliche und vernünftige EU-Kritik möglich sein muss (welche nicht gleich als EU-”Gegnerschaft” ausgelegt werden sollte), es auch nicht jenes auf Islam”kritik” haben sollte:

    Völlige Zustimmung. Im obenstehenden Text rufe ich ja auch explizit zu einer vernünftigen Islamkritik auf. Dass ich als Agnostiker mit einigen islamischen Wertekonstrukten und Konventionen auch nicht konform gehe, dürftest du verstehen. Die Sache mit der innerlichen Unfreiheit der Frau muss man beispielsweise unbedingt thematisieren. Nur sieht eine vernünftige Islamkritik halt nicht so aus, wie sie bisher gemacht wird.

    Das Problem ist absurderweise, dass Leute die an vernünftiger Islamkritik interessiert sind, mehr mit der Mäßigung der vielfältigen Islamophoben zu tun haben, als sich dem eigentlich Feld widmen zu können.

    Im Übrigen bin ich NICHT für eine Präsenz (egal welcher) religiöser Zeichen im öffentlichen Raum – Religion ist denke ich eine Privatsache

    Religion ist sogar ohne Frage eine Privatsache. Allerdings sind Privatsachen nicht unbedingt aus dem öffentlichen Raum zu verbannen. Wenn sich Menschen stark über ihre Religiosität definieren, dann sollen sie das auch zeigen dürfen. Ob das nun mit Ketterl, Kopftuch oder Fußballdress ist.

    Die menschliche Individualität endet ja nicht am eigenen Gartenzaun.

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    28. January 2009 | 21:23
    H83 sagt:

    Sich selbst eine klare Meinung über den Islam und den Untaten seiner Anhänger zu machen, kann man nicht als neue Krankheit darstellen, denn so verstehe ich Ihren Beitrag. Entwickeln wir ne Pille gegen Broderismus und dann ham wir wieder mehr Platz für Gehirnwäsche. Überlegt doch mal was für Vorteile und Nutzen uns unsere “Schätze” eingebracht haben. Ich habe nichts gegen den Islam als Religion oder arabisch stämmige Mituser aber die Unterdrückung denen Frauen sich beugen müssen ist nicht mit unseren Wertevorstellungen kompatibel. Erst wenn im Islam ein Umdenken einsetzt und das Wunder Frau akzeptiert wird, wird ein Dialog möglich sein.

    MfG Heiko

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    !!! | 28. January 2009 | 22:06
    Laura sagt:

    @Tom
    Dass du Religion und Individualität hier verknüpfst, stinkt mir ziemlich ;-) ! Aber ok, diskutieren wir darüber (schadet ja nicht, bin eh sonst viel zu oft deiner Meinung ;-) ): Findest du also, dass Religionen Platz für irgendeine Individualität bieten? Das finde ich nämlich RADIKAL NICHT. Genau darin liegt nämlich auch mein Problem mit der öffentlichen Präsenz von Religion innerhalb einer Gesellschaft mit demokratischen Grundwerten. Wenn eine Gesellschaft diese Grundwerte hat, dann ist es darin mitenthalten, dass Religionen dort nicht öffentlich ausgetragen werden können – es widerspricht den Grundwerten einer solchen Gesellschaft, gerade eben im Punkt Individualität, Demokratie etc. . Ich finde nämlich nicht, dass man sagen kann, religiöse Merkmale in der Öffentlichkeit seien einfach Ausdruck von Individualität – das sind sie in meinen Augen nämlich so was von nicht!! Ich bin nämlich genau deiner Meinung, dass Individualität klarerweise in der Öffentlichkeit Platz haben muss, und nicht nur das: sie soll diese überhaupt konstituieren (die Individualität die Gesellschaft)! Nur fällt für mich Religion eben so ganz und gar nicht unter diesen Gesichtspunkt – dort wird eher das Individuum, seine Lebensweise, seine Ansichten, von der Gesellschaft, der Religion, schlicht: dem “Allgemeinen”, konstituiert, und nicht umgekehrt.
    PS: Auch den umgekehrten Fall halte ich, in einer bestimmten Interpretationsweise desselben – nur um das kurz klarzustellen auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen off-topic ist – für ÄUßERST verwerflich und problematisch: ein hochgeschaukeltes, übermächtiges, der Gesellschaft gegenüber ach so autarkes Individuum im liberalen Sinn (Pfui Spinne!). (das müsste man natürlich jetzt alles länger ausführen, wollt auch nur kurz ausdrücklich klarstellen, dass ich entschieden keine Liberale bin, das könnte man sonst nämlich missverstehen…)

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    !!! | 28. January 2009 | 22:26
    Nelly B. sagt:

    Zur Diskussionsgrundlage:
    Im folg. kann man sich sehr gute Infos incl Quellen bzgl.
    Islam holen, sollte man mal durchschauen, sonst diskutiert
    man über Ding von denen man nur ahnt und nicht weiss.
    Betrachte ich echt als WICHTIG!
    http://www.islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?t=3825

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    !!! | 28. January 2009 | 23:35
    Tom Schaffer sagt:

    Findest du also, dass Religionen Platz für irgendeine Individualität bieten?

    Darüber kann man sicherlich streiten, aber solange Religionen nicht sektenartig organisiert sind (und Sekten würde ich tendentiell verbieten), würde ich es eher bejahen. Der oder die Einzelne kann in einer offenen Glaubensgemeinschaft selbst entscheiden, wie streng er/sie glaubt, was er/sie glaubt, und was eben nicht und wie sehr er/sie sich davon im Leben leiten lässt.

    Aber wenn das die Frage wäre, ob man innerhalb von Religionen individuell sein kann, müsste man im Sinne der gebotenen Freiheitsrechte über ein generelles Religionsverbot nachdenken. Und das ist zweifellos nicht mit unserem Wertesystem vereinbar.

    Entscheidender ist hier nämlich ohnehin die Frage, ob Religion einen Menschen als Individuum ausmacht. Das ist etwas anderes, und das muss man schlichtweg bejahen. Ein gläubiger Mensch ist in seiner Individualität sehr stark davon geprägt, ob er religiös ist und in welcher Form. Es ist eine schwerwiegende Freiheitsbeschränkung ihm diesen Teil öffentlich zu verbieten. Deshalb halte ich es für einen entscheidenden Grundwert, dass man Menschen zugesteht, diese Individualität auszuleben (und dass diese es zulassen, darüber zu diskutieren). Auch ein säkularer Staat muss demnach diese Ausdrucksmöglichkeit schützen – auch öffentlich.

    Etwas wiederum anderes ist dann die Frage, wie sehr man die Religionen in die Politik einsteigen lässt. Da würde ich sehr streng auf eine Trennung pochen (Soweit das halt möglich ist. Es gibt da einen unvermeidbaren Graubereich.). Aber paradoxerweise gibt es bei uns in diesem Punkt zwar eine große Angst vor dem Islam, aber zumindest in Österreich existieren eigentlich viel eher problematische Beziehungen zwischen Staat und Christen bzw. Katholiken als mit Moslems.

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    29. January 2009 | 00:08
    Abed sagt:

    Der Islam hat alle Anzeichen einer Sekte:
    Tendenz zur Abschottung.
    Todesurteile für Apostie(Aussteiger)
    Gewalt/Todesurteile für Religionskritik.
    Errichtung eines eigenen Gesellschaftsmodells,
    dem religiös-faschistoiden “Gottesstaat”.
    Institutionalisierte sexuelle Gewalt gegen Frauen.
    (Kinderheirat – Zwangsheirat)
    Gewalt und Terror gegen Andersgläubige.
    Ablehnung der Menschenrechte.(siehe Kairoer Erklärung)

    Tatsächlich ist der Islam wesentlich gefährlicher als z.b. Scientology. Ein Einstufung als gefährliche Sekte
    wird beim Islam wohl nur aus purer Angst nicht vorgenommen.
    Europa lässt sich von diesen Leuten systematisch terrorisieren und Einschüchtern.
    Muslime gehen dabei nach dem bewährten Mittel vor:
    “Bestrafe(Ermorde) einen – erziehe hunderte”
    Und diese Taktik funktioniert.
    Kritische Leute, Intellektuelle, Karikaturisten,
    Kabaretisten sagen offen daß sie aus Angst heraus
    es vermeiden Kritik/Witze über den Islam zu machen.

    Uns anstatt von politischer Seite wirklich einen kritischen Dialog über den Islam zu unterstützen und
    gewaltbereiten Muslimen entgegenzutreten, wird versucht Islamkritiker mit allen Mitteln Mundtod zu machen –
    die Meinungsfreiheit einzuschränken.

    Zu deinem Relativismus:

    Das Christentum ist ein Grundpfeiler unserer westlichen Zivilisation – und es gibt keine “Problematischen” Verknüpfungen zwischen Staat und Kirche mehr.

    Der Islam ist deswegen ein Problem weil er ein ganz anderes Religionsbild hat. Das verstehen viele
    gar nicht.
    Vom Christentum her sind wir es gewohnt Religion als
    etwas spirituelles/privates Konzept anzusehen.(das Christetum hat ja nur wenige, generell
    moralische Gebote – es ist geprägt von der “freien Willensentscheidung”)

    Der Islam durchdringt mit seiner Fülle an strengen Regeln den ganzen Bereich des Lebens – vom islamisch korrekten Klogehen(kein Witz) bis zum Strafrecht und zur
    Politik.
    Der Islam ist nur zu einem Bruchteil spirituelle Religion – zum Großteil ist er ein umfassendes Gesellschafts und Politikmodell.
    Dieses ist aber nicht kompatibel zur Demokratie!

    Einen “Islam light” wird es nie geben. Das ist ein Phantasieprodukt europäischer Politiker.

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    !!! | 29. January 2009 | 09:30
    Georg sagt:

    Ein paar Sachen zur Diskussion:

    1.Wir sollten uns darauf einigen, von Pauschalisierungen Abstand zu nehmen. Genausowenig wie es zielführend ist, Fundamentalistentum im Christentum zu einem Problem aller hochzustilisieren, ist es das gleiche mit dem Islam. Ja, es gibt Probleme, ja, sie sind fallweise schlimm, aber nein, sie sind weiterhin die Probleme einer Minderheit über die trotzdem geredet werden muss – aber sachlich.

    2. Wir sollten Menschen nicht prinzipiell nach ihrem Glauben beurteilen, nach Schemen wie Islam=Böse. Ich zähle mich wie Tom zu den Agnostikern und finde eine Religionsausübung – so lange sie im Rahmen der demokratischen, gesetzlich erlaubten Ordnung stattfindet – nicht prinzipiell bedenklich. Glaubensinhalte, die wenigstens theoretisch mit diesen Prinzipen kollidieren (ob man nun von der Scharia spricht oder diversen einschlägigen Testamentstextstellen) sind entsprechend kritisch zu behandeln und hinterfragen.
    Daher: orientieren wir uns an Werten und setzen sie als Maßstab für alle Religionen wie auch unser eigenes Handeln.

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    !!! | 29. January 2009 | 12:23
    Tom Schaffer sagt:

    @Abed

    Einen “Islam light” wird es nie geben. Das ist ein Phantasieprodukt europäischer Politiker.

    Es ist wenn schon ein “Fantasieprodukt” europäischer Moslems und ihrer Mitmenschen. Es einfach als Ergebnis der Spinnereien von unpopuläre Politikern darzusellen haut nicht hin. Und da jede Religion provokant gesagt ein Fantasieprodukt ist, ist dieser “Islam light” (wie du ihn imo fälschlicherweise nennst) genauso legitim wie jede andere Religion.

    Was du hier beschreibst sind großteils ganz sicher tatsächliche Probleme, die ich nicht leugnen und gerne diskutieren und bekämpfen würde. Leider kommt man aber sehr selten dazu, weil Leute wie du das als allgegenwärtiges Problem des Islam darstellen. Man hat also schon alle Hände voll damit zu tun, diesen Menschen zu erklären, dass sie verdammt nochmal die Regeln jeder vernünftigen Debatte annehmen und mit hirnrissigen Verallgemeinerungen aufhören sollen. Diese Problem sind Minderheitenprobleme – und als solche ernst genug.

    Du denkst in starren, extremen Kategorien die dem Leben nicht gerecht werden und die zu keiner Lösung sondern einer Verschärfung führen.

    Indem du die Reformerfolge und -bemühungen in Richtung eines liberaleren Islam völlig negierst, verunmöglichst du eine Debatte. Indem du moderaten Moslems ausrichtest, sie seien keine “echten Moslems”, schaffst du einen kontraproduktiven Graben über den die auch noch springen müssten. Du verlangst von ihnen ein Zugehen auf Leute die ihnen vorrangig Verachtung entgegenbringen und die mit ihnen auf Konfrontation gehen. Und du übernimmst damit übrigens auch die Argumentationslinie der Hardliner und Extremisten, die ja für sich behaupten, den einzig wahren Islam zu leben.

    Du müsstest selbst wissen, dass diese Einstellung absurd ist. Einem gemäßigten Christen richtest du ja wohl auch nicht aus, dass er kein wahrer Christ ist, weil er nicht nach der wörtlich ausgelegten Schrift des alten Testaments lebt.

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    29. January 2009 | 12:30
    Abed sagt:

    Ein Christ lebt nicht nach dem alten Testament –
    sondern nach den “neuen Bund”.
    Auch geht es im Christentum nicht um die Einhaltung von
    irgendwelchen Schriften.

    Zum Thema:
    Du gehst schon wieder von deinem “westlichen” Denken aus
    und glaubst noch immer, daß im Islam Glauben “Privatangelegenheit” und das er von seiner politischen Seite zu trennen ist.
    Beides ist UNTRENNBAR miteinander verschmolzen –
    Islam IST Politik – das muß man verstehen um die Probleme
    überhautp zu erfassen und die Muslime zu verstehen.

    Ich frage mich immer wo man einen “gemässigten Islam” sieht?
    Das Gegenteil ist der Fall – die Intoleranz und Aggression
    des Islam nimmt dramatisch zu.
    Über 200 Millionen Christen werden verfolgt, soviel wie nie zuvor in der Geschichte – und die Haupttäter sind nun mal Muslime.
    (Sobald z.b. ein Iraker vom Islam abfällt ist das sein Todesurteil!)

    Über das Konzept “Islam light” lachen Muslime –
    wie Erdogan sagte: “Es gibt nur einen Islam”.
    Damit sagt er alles.

    Jede “aufweichung” des Islam wird vehement bekämpft,
    so zählen z.b. die Aleviten nicht als Muslime und werden verfolgt – auch in dem Eu-Beitrittskanditaten Türkei.

    In der Realität tobt ein Glaubenskrieg – der Djihad
    und er wird apokalyptische Dimensionen annehmen.
    Die Muslime nehmen diesen Krieg/Allahs Gebot sehr Ernst.
    Nur dem Westen geht es wie “Biedermann” – er glaubt den
    Brandstiftern nicht obwohl sie ihren Plan offen zugeben.

    http://www.ex-muslime.de

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    !!! | 29. January 2009 | 15:33
    Tom Schaffer sagt:

    “so zählen z.b. die Aleviten nicht als Muslime”

    Du attestierst den Aleviten (die sich selbst vermutlich sehr wohl als Muslime sehen und die ich auch als Muslime sehe) also einen moderaten Islam zu leben, für den sie von radikalen Moslems ausgegrenzt werden? Damit widerlegst du doch deine These, es sei überhaupt kein moderater Islam möglich.

    Du müsstest nur aufhören, dieselbe Islamdefinition wie die radikalen Muslime zu benutzen und dich auf die Seite der moderaten Muslime stellen. Und auf meine Seite.

    Wenn du das mal geschafft hast, bin ich mir sicher, dass wir uns in sehr vielen Dingen einig werden.

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    29. January 2009 | 15:40
    WattNu sagt:

    Hallo zusammen!
    Der “Islam light” ist zuerst mal nur ein Name – aber wofür? Wie sollte der aussehen?
    Der Koran ohne die Suren, die zum Unterwerfen bzw. Töten von sogenannten Ungläubigen aufrufen? Sollen wir die ständige sexuelle Verfügungsgewalt des mohammedanischen Mannes über seine bis zu 4 erlaubten Frauen und die zusätzlich genehmigten Sklavinnen drinlassen oder rausnehmen? Wie sieht es mit dem Recht auf “maßvolle”Züchtigung der Frauen aus? (Ich gebe zu, ich habe nur zwei Drittel dieses für Mohammedaner ewigen, unveränderlichen, von “Gott” seit Anbeginn der Zeit niedergelegten Buches gelesen, bevor ich für’s Erste die Nase voll hatte!)
    Keiner, der nicht künftig unter Polizeischutz leben will, wird sich öffentlich hinstellen und einen entschärften “Koran light” für den “Islam light” propagieren für…., ja für wen eigentlich? Bei der seit vielen Jahren stattfindenden Vergrößerung des mohammedanischen Bevölkerungsanteils in anders- bzw. eher unreligiösen Ländern ist dies ja auch nicht erforderlich – warum sollte sich auch der zunehmende Bevölkerungsanteil an den abnehmenden anpassen?
    Von daher bin ich angenehm überrascht, daß es schon “Reformerfolge ….. in Richtung eines liberaleren Islam” geben soll und darf Herrn Schaffer um ein oder zwei Beispiele dafür bitten.
    Die Mehrheit der mehr oder weniger ihren Glauben praktizierenden Mohammedaner im westlichen Zivilisationskreis mag von außen gesehen unauffällig leben, allein jeder Moscheebesuch drängt und drückt in Richtung der im Koran Wort für Wort festgeschriebenen Glaubens- und Lebensmaßregeln – selbst wenn diese Moschee zufälligerweise mal nicht nach einem Christen- und sonstigen Schlächter benannt sein sollte! Aber auch völlig areligiös lebende Menschen mohammedanischen Ursprungs werden sich mit m. E. hoher Wahrscheinlichkeit in einer wie auch immer gearteten schwereren Krisensituation ihrer Wurzeln erinnern. Dann gehen nicht mehr Tausende und Zehntausende mit Rufen wie “Allahuh Akbar” und “Tod den Juden” auf die Straße, wie bei den jüngsten Gaza-“Friedens”-Demos, sondern sie werden dann brüllen: “Allahuh Akbar” und “Tod den Deutschen” oder “Tod den Engländern” oder “Tod den Dänen” und es wird nicht beim Brüllen bleiben. Und es wird auch dann Viele geben, die der Meinung sind: “Wenn es nicht die rassistischen Islamophoben gegeben hätte, die uns an der richtigen Unterstützung des Reform-Islam gehindert haben, wäre es nicht so weit gekommen…..”
    Nach Ihrer Überzeugung jedoch, Herr Schaffer, sind die auch von meinen Vor-Schreibern beschriebenen “Probleme” nur Minderheitenprobleme und haben nichts mit dem Mohammedanismus an sich zu tun? Das eigentliche Problem seien Menschen wie Herr Broder, weil sie die Zeit für eine Debatte beanspruchen, die eigentlich für eine Stärkung des Reform-Islam besser verwendet wäre und Szenarien wie die geschilderten halten Sie für völlig abwegig (wenn wir nur die Reformkräfte des Islam gegen die Minderheit der islamistischen Mohammedaner stärken).
    Meine Meinung ist:
    Niemand, aber auch gar niemand, der die aggressive Dynamik und den weltweit Massen mobilisierenden Hass zigtausender Allahgläubiger bei Anlässen wie den Mohammed-Karikaturen, dem Gaza-Krieg oder den Pariser Vorstadt-Aufständen wahrgenommen hat, kann noch erheblich schlimmere Ausschreitungen für Zukunft
    ausschließen – selbst wenn er sich das nur im stillen Kämmerchen eingestehen mag.
    Die äußeren Anlässe können wechseln aber Allah wird dabei immer im Munde geführt werden und letztendlich auch die “reformierten” oder bislang gleichgültigen Mohammedaner zu einer Entscheidung zwingen: Für den säkularen “westlichen” Staat und seine Rechte, Pflichten und Freiheiten oder für den buchstabengetreuen Koran mit seiner Verpflichtung zur Niederwerfung der Ungläubigen und letztendlich zur Errichtung eines weltweiten islamischen Gottesstaates. Es mögen nur Einzelne auf das Letztere aktiv hinarbeiten. Diese planen aber wohl zielstrebiger und schlauer als “unsere” Politiker, wenn man sich die zunehmende Beeinflussung der europäischen Lebenswelt durch den Allah-Glauben ansieht.
    Krisen können blitzartig zu einem Kippen einer bestehenden Ordnung führen, die dabei entstehende Dynamik noch Unentschlossene mitreißen – vor Allem wenn denen noch Sündenböcke für dies und jenes präsentiert werden können. Die Sündenböcke, das sind in diesem Falle schon seit Jahrzehnten die verhassten Ungläubigen, Westler und Kreuzzügler – also wir!
    Und noch eine Anmerkung: meines Wissens ist das Glaubens-Buch der Christen eher das Neue Testament (und nicht das Alte) und ihr Gottgesandter heißt Jesus. Beide sind auf eine menschenfreundliche und friedliche Lebensweise ausgerichtet. Um gegen die Lehre (!) entstandene unmenschliche Auswüchse christlicher Amtskirchen zurückzudrängen brauchten die Menschen hier in Europa vielleicht rund 1500 Jahre.

    Was bilden sich nun die ganzen Islamversteher, -dulder, -verbesserer, -freunde, -förderer eigentlich ein, einer Ideologie das Wort zu reden und alle Türen zu öffnen, deren Chefideologe und Begründer schon selbst ein Massenmörder, Sklavenhalter, Kinderschänder und wortbrüchiger Räuberhauptmann war (über 500 Jahre nachdem dieser Jesus gelebt hat und das Neue Testament schon geschrieben war). Soll Europa noch ein Mal 1500 Jahre in blutigen Bruder- und Glaubenskämpfen damit zubringen um nun diese von Anfang an barbarische und barbarisch gebliebene Wüstenreligion buchstäblich “einzunorden” und menschlich zu machen?
    Die europäischen Freunde des Islam halten wohl nicht allzuviel von ihren Kindern oder den Kindern ihrer Mitmenschen…….

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    !!! | 29. January 2009 | 17:09
    Laura sagt:

    Tom, du sagst: “Der oder die Einzelne kann in einer offenen Glaubensgemeinschaft selbst entscheiden, wie streng er/sie glaubt, was er/sie glaubt, und was eben nicht und wie sehr er/sie sich davon im Leben leiten lässt.”
    – das ist beim Islam, wie ich ihn hier in Wien beobachte, sowas von überhaupt nicht der Fall, leider. (Zumindest nicht für Frauen, das hatte ich bereits erwähnt.) Abgesehen davon, also auch wenn man das bejaht, was du gesagt hast:
    Religion bietet meiner Ansicht nach PRINZIPIELL keinen Platz für Individualität, sie ist vielmehr ihrem grundsätzlichen Wesen und ihrer Struktur nach das Gegenteil davon: eine Ideologie, etwas Allgemeines. Das heißt sie baut nicht auf dem Individuum als Grundwert auf, sondern auf einem Axiom, welches die Grundlage für ihr ganzes Denksystem bildet, in welches sich ihre MitstreiterInnen (mehr oder weniger) einfügen – sie alle zeichnen sich durch die Anerkennung dieses allgemeinen Grundaxioms aus, nach welchem sie GRUNDSÄTZLICH (in mehr oder weniger stark ausgeprägten Formen) leben. Dies schließt aus, dass sie ihre Individualität zum Grundstein für ihr Leben machen können, da AN STELLE des Individuums grundsätzlich ein Axiom steht. Ich gebe dir Recht, dass manche Formen von Religion einen gewissen Grad an Individualität zulassen, diese jedoch nie als GRUNDWERT annehmen können – dieser muss das Axiom bleiben, sonst wären sie ja überhaupt keine AnhängerInnen der jeweiligen Religion mehr, wenn sie dieses nicht als das Grundmoment ihres Lebens (und damit nicht die Individualität) anerkennen würden, egal wie “light” sie in Bezug auf ihre Religion eingestellt sein mögen.
    Ich bleibe dabei, dass in einem Staat, der sich durch Laizität auszeichnet, Religion nur im privaten Bereich ausgetragen werden sollte. Wenn du unter Laizität und Demokratie, etc. sowas wie Multitolerantismus verstehst (“Multi”, nicht “Omni”, ich unterstelle dir also keine Radikalität oder irgendwas), dann sind wir hier ausnahmsweise ganz grundlegend nicht einer Ansicht. Der Begriff der Laizität als Wert einer Gesellschaft schließt für mich Religion in der Öffentlichkeit einfach aus, das hat nichts mit Zensur oder so zu tun, im GEGENTEIL. Ich halte das für einen Denkfehler mancher Linker (zu denen ich mich sonst gerne zähle). Wenn eine Gesellschaft Laizität als Grundwert anerkennt, dann impliziert das, eben ganz im Sinne der Laizität und nicht gegen diesen (wie du das offenbar siehst), ein Draußenbleiben von Religion aus dem öffentlichen Bereich, welcher eben laizistisch geprägt ist. Gebe zu, dass ich da sehr französisch geprägt bin, stehe aber zu dieser Prägung. Ich halte Frankreich in dieser Hinsicht (natürlich nicht in allen Hinsichten) für fortschrittlicher als uns, also was das Verständnis des Laizität-Begriffes angeht.
    Ich möchte dir jedoch darin sehr Recht geben, dass unser Verhältnis zum Christentum oft sehr fragwürdig ist. Ich erinnere an den Papstbesuch. Das fängt aber natürlich damit an, dass ich es für rückschrittlich halte, wenn das Oberhaupt einer Glaubensgemeinschaft gleichzeitig ein politisches Amt bekleiden darf. Wie hätte der Papstbesuch in Österreich ausgesehen, wenn der Papst nur der Papst und kein Politiker gewesen wäre? Das würd mich mal interessieren, ob da so vieles anders gewesen wär… Ich halte Ö. nämlich für ein sehr konservativ-religiöses Land, mit zuviel selbstverständlicher Religion in der Öffentlichkeit, als ob das der Grundwert unseres Staates wäre (da sehe ich eben nicht genug Trennung in der allgemeinen Mentalität). Wenn beispielsweise in öffentlichen nicht-religiösen Schulen irgendwo ein Kreuz hängt, dann halte ich das für eine Verletzung laizistischer Grundwerte – denn es wird damit so getan, als wäre das Kreuz repräsentativ für die Gesellschaft allgemein, wenn sowas in der Öffentlichkeit aufgehängt wird. Das halte ich sehrwohl für problematisch.

    Unser unterschiedlicher Ansatzpunkt liegt also denke ich in der Frage, ob Laizität und Demokratie bedeutet, möglichst alles (was halt natürlich nicht verfassungs- oder menschenrechtswidrig ist) zu tolerieren und zu begrüßen, oder ob Laizität bedeutet, nicht-Laizistisches eben sehrwohl NICHT in der Öffentlichkeit zu tolerieren, weil Religion als öffentliches Moment dem Laizitätsgedanken widerspricht (so wie ich das eben sehe).

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    !!! | 29. January 2009 | 18:28
    Abed sagt:

    Die Aleviten sind kein Bestandteil der Umma!!!
    Sie spielen keine Rolle im Islam.

    Und ein moderater Islam ist nirgends zu erkennen –
    er hat auch keine historischen Wurzeln oder Vorbilder.
    Im Gegenteil zur Zeit setzen sich extemste Formen durch
    – der Wahabismus – gewinnt zunehmend an Einfluss.

    Vergleichen wir deine Argumentation mit z.b. den Nazis.
    Hätten die Allierten auf den “Nationalsozialismus light” warten sollen, und zusehen wie die Nazis Europa nach und nach mit Krieg überziehen.
    Der Großteil der Nazis waren sicher ebenfalls ganz “moderate” nette Bürger die sich nichts zu Schulden kommen liesen.
    Trotzdem haben sie die Idelogie der Nazis geduldet und damit die Verbrechen erst möglich gemacht!
    War nicht die Ideologie des Nationalsozialismus das Hauptproblem?!
    (Himmler schwärmte übrigend von der ideologischen
    Gemeinsamkeit von Nationalsozialismus und Islam)

    Es ist doch überaus bezeichnend daß die Masse der Muslime sich
    eben NICHT gegen die Gewalttäter stellt, sondern diese
    öffentlich feiert und unterstützt.
    Ich kenne keinen Muslim der nicht der Meinung ist daß der Westen “Schuld” an den Anschlägen ist. (eine typische Täter-Opfer Umkehrung)
    Der Djihad ist fester Bestandteil der Glaubenswelt des Islam.
    Krieg ist nichts negatives, nichts moralisch zweifelhaftes(wie im Westen) er ist eine Ehre unter gewissen Umständen sogar eine Pflicht.
    Deswegen opfern Mütter ihre Kinder und freuen sich wenn sie
    als Märtyrer sterben.

    Das wird vom Westen einfach nicht verstanden.
    Man geht von eigenen “relativistischen” Denkmustern aus,
    die in der islamischen Welt nicht vorhanden sind.
    In den Köpfen der Muslime gibt es keinen “moderaten” Islam
    – es gibt nur gute oder schlechte Muslime.

    Der Islam selbst ist das Problem!

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    !!! | 30. January 2009 | 08:06
    Tom Schaffer sagt:

    Ok, das wars für dich. Ich weigere mich eine Weltregligion mit jemandem zu diskutieren der tatsächlich denkt, er müsse sie mit dem Nationalsozialismus gleichsetzen. (Wobei du Koffer ja sogar den Nazis zugestehst, dass es dort “light” gab, während du das im Islam krankhaft leugnest)

    Du ziehst einen plumpen Vergleich und eine unargumentierte Behauptung nach der anderen aus dem Hut. So kann man nicht debattieren.

    In der Schock-Studie über die muslimischen Religionslehrer hast du ein Fünftel der Lehrer, die den Islam und die Demokratie anscheinend nicht für kompatibel halten. Vier Fünftel aber tun das schon. Dein Gedanke, dass es keine unterschiedlichen Ausrichtungen und Deutungen des Islams gibt, ist spätestens an diesem Punkt gestorben.

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    30. January 2009 | 13:44
    Laura sagt:

    Mir jedenfalls geht es hier nicht nur um eine isolierte Islam-Debatte – das wohl auch, jedoch geht es mir vorerst einmal allgemein um das Verhältnis von Religion und Staat überhaupt (was naturgemäß ALLE Religionen betrifft, die im jeweiligen Land vorhanden sind). Ich halte die Trennung von Religion und Staat in einigen westlichen Ländern nämlich nicht für vollständig vollzogen (bzw. nur am Papier, nicht aber in der Mentalität und in der Praxis). Diese Debatte muss einer eigenen Islam-Kritik vorausgehen. Wenn man diese beiden Debatten vermischt, dann kommt nur missverständliches und unwahres Chaos raus. Wenn man “den” Islam kritisiert, dann muss das auf Islam-immanenter Ebene bleiben. ZB fällt für mich persönlich die Krtitik am Kopftuch zunächst nicht unter Islam-Kritik, sondern unter die erste von mir beschriebene Ebene der religionsbezogenen Kritik (=Debatte über Religion und Öffentlichkeit). Ich könnte also einerseits gegen das Tragen eines Kopftuches in der Öffentlichkeit sein (was ich bin) – aus Gründen, die zu der ersten von mir genannten Ebene gehören, genauso wie ich gegen Kruzifixe in der Öffentlichkeit bin, was ich schon erklärt habe – , gleichzeitig könnte mir aber das Kopftuch überhaupt, also als solches, als Bestandteil einer Religion, völlig egal sein (ist es zwar auch nicht, überhaupt nicht!, aber ich würde mir damit nicht widersprechen). Diese beiden Ebenen MÜSSEN auseinander gehalten werden! Das wollte ich einer sinnvollen Religions- und Islam-Debatte vorausschicken, falls es in diesem Forum noch zu einer solchen kommen sollte (was ich begrüßen würde, da wir dieses Feld andernfalls den rechten ReckInnen überließen, die den Islam offenbar nicht immanent kritisieren können, sondern ihn ständig für populistische Zwecke missbrauchen, und die das immer weiter hochschaukeln werden, und Vernünftiges somit daneben immer weniger Platz haben würde, was ich für gefährlich hielte).

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    !!! | 30. January 2009 | 17:04
    Laura sagt:

    Noch was an einige Vorposter: Ich denke nicht, dass Tom die gravierenden Probleme des “bösen” Islam verharmlosen möchte, oder sie als vernachlässigbare(!) Minderheit in der Welt darstellen möchte – ich denke es geht ihm, wie auch mir, um den von zB österreichischen PolitikerInnen INSTRUMENTALISIERTEN Islam, der EBEN KEINE ERNSTE ISLAMKRITIK AN JENER GEFÄHRLICHEN (und sicherlich in ihrer Dimension von Tom nicht unterschätzten) STRÖMUNG DES ISLAM IN DER WELT MEHR DANEBEN ZULASSEN WIRD, wenn wir diese populisitische Islamverhetzung duldeten. Gerade IM EIGENEN SINNE einer ernsten, NICHT-verharmlosenden Islamkritik MÜSSEN WIR ETWAS GEGEN DIE BRODERISTEN UNTERNEHMEN !!! sonst öffneten wir ja gerade, überspitzt formuliert, jenem “bösen” Islam noch mehr Türen und Tore, weil eine ernsthafte Islamkritik womöglich NICHT MEHR MÖGLICH sein wird (wie das jetzt auch schon spürbar ist, genauso wie beim Thema EU!), wenn die Broderisten in dieser Angelegenheit die Oberhand gewinnen – kapito ? Ihr habt also das gleiche Anliegen wie wir ! Aber gerade deswegen sind die Broderisten so gefährlich ! SIE verharmlosen den “bösen” Islam im Endeffekt nämlich !! (bitte einmal logisch nachdenken!)

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    !!! | 30. January 2009 | 17:30
    Abed sagt:

    Der Islam ist totalitär-faschistoid.
    Hast du dich schon mal mit der Sharia/Gottesstaat auseinandergesetzt?!
    Die Islamlehrer die Demokratie offen ablehnen sind die “Dummen”. Die Intelligenten exponieren sich sicher nicht.

    Ich leugne nicht daß die meisten Muslime anständige Menschen sind.
    Nur sie unterstützen den Islam und dulden die Verbrechen im Namen Allahs. Sie feiern jeden toten Juden, jeden toten Islamkritiker.
    Warum glaubst du ist es möglich das auf Europas Strassen
    Muslime ungehemmt “Tod den Juden” oder “Juden ins Gas”
    skandieren können?!

    Kommt es dir nicht seltsam vor daß JEDER der öffentlich den
    Islam kritisiert personenschutz braucht?!

    Kommt es dir nicht seltsam vor daß JEDER der den Islam verlässt um sein Leben fürchten muß?!

    Nein mein Lieber – du flüchtest vor der Realität weil sie dir
    zu Grausam erscheint.
    Der Islam IST das Problem!

    Unsere “modernen” und “moderaten” muslimischen EU-Verhandlungspartner geben solche Dinge zum Besten:

    “Die Demokratie ist nur der
    Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.
    Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette
    unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die
    Gläubigen unsere Soldaten.”
    (Erdogan auf einer Konferenz in Siirt)

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    !!! | 30. January 2009 | 18:15
    WattNu sagt:

    Zu Herrn Schaffer:
    Ui, da ist die Contenance aber schnell zusammengeklappt…. (Wobei, richtige, echte Nazi-Vergleiche mag ich auch nicht, ist für mich immer so etwas wie mit dem Bösen Schwarzen Mann zu drohen und lenkt oft vom Thema ab.)
    Vergleichen kann jeder aber erstmal alles mit jedem, obs nun zusammenpaßt oder nicht, what shalls. Beleidigt, entsetzt oder schrecklich betroffen kann man natürlich
    immer sein, wenn man will – muß es aber nicht unbedingt (falls wirklich Interesse an einer Diskussion besteht). Wenn ich den Beitrag des Users Koffer äh, Entschuldigung, Abed durchlese, stelle ich fest, daß er nicht mal den Nationalsozialismus mit dem Mohammedanismus verglichen hat (geschweige denn gleichgesetzt hat!), sondern eine Ähnlichkeit menschlichen Verhaltens in verschiedenen, sagen wir mal, nicht ganz freien Systemen festgestellt hat. Die behaupteten Gemeinsamkeiten der Ideologien stammen aus einem Zitat von Heinrich Himmler!
    Und: Klar sind Islam und Demokratie kompatibel – schließlich wird im Iran ja auch gewählt! Dort und in anderen islamischen Ländern sind sogar Hinrichtungen in Form von öffentlichen Steinigungen irgendwie ziemlich demokratisch. Und Wahlen gibts auch in der Türkei, wo sich der Mohammedanismus mit Regierungsunterstützung wieder vermehrt im öffentlichen Leben ausbreitet. (Andersgläubige wurden dort seit der islamischen Eroberung im Namen Allahs immer mal wieder schikaniert und verfolgt!) Sogar auf den zu 100 % islamischen Malediven darf irgendwie “demokratisch” ein Präsident gewählt werden. Malediver gibts übrigens deshalb nur noch “rechtgläubige” weil allen anderen letztes Jahr die Staatsbürgerschaft kurzerhand aberkannt wurde!
    Ich möchte nochmals an die recht pauschale Behauptung erinnern, es gäbe schon “Reformerfolge …. in Richtung eines liberaleren Islam” und um ein oder zwei Beispiele in der Realität dafür bitten

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    !!! | 30. January 2009 | 18:16
    Andy sagt:

    Also ich glaube ja ans fliegende Spaghettimonster – irgendwas muss man ja heutzutage glauben, um nicht Aussenseiter zu werden!

    Aber jetzt mal ernsthaft:
    Ich würde jedem, der bei dem Thema überhaupt mitreden will, empfehlen, erst die Bibel und dann den Koran zu lesen, der Koran ist die erfolgreichste Coverversion aller Zeiten ;-)Es fehlt dem Koran leider bis heute der Remix, den man bei den Bibeltreuen “Reformation” nennt. Mit dem letzten Kalifen wurde noch dazu die “päpstliche Instanz” abgeschafft, die Ordnung bringen konnte, also versucht nicht ständig, die Islamisten von den Muslimen zu trennen durch ständig neue Definitionen oder Diskussionen, in dieser Hinsicht hat Broder nämlich völlig recht! Denn das Problem, lieber Tom, ist darin zu sehen, dass diejenigen Muslime, die bei uns Probleme machen, zu ungebildet und/oder zu gläubig sind, um mit zu diskutieren. Bei uns wird alles zerdiskutiert, zerlabert, zertrennt in Begriffe, Ideologien usw., das geht den Muslimen, die hier zuwandern, am Anus vorbei, die lesen das gar nicht, die handeln einfach nach ihren Grundsätzen. Mir ist Religion grundsätzlich ein Dorn im Auge (Zitat aus der Bibel), deshalb unterstütze ich auch aktiv die Laizismus-Initiative, aber du brauchst dich nicht wundern, wenn Broder recht hat, denn zB. die Hagia Sophia war ursprünglich eine christliche Kirche, die paar Minarette machen sie für uns nicht zur meisterlichen Errungenschaft des Islam, für den Ziegenhirten aus Anataolien sehr wohl!

    PS: Ich finde es Klasse, dass du Kritik stehenlässt und nicht zensierst!

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    !!! | 13. April 2009 | 01:26
    Tom Schaffer sagt:

    Denn das Problem, lieber Tom, ist darin zu sehen, dass diejenigen Muslime, die bei uns Probleme machen, zu ungebildet und/oder zu gläubig sind, um mit zu diskutieren.

    Dass es solche gibt, steht überhaupt nicht zur Debatte. Dass es aber vor allem andere gibt, für die das nicht gilt, macht halt das Argument kaputt, der Islam an sich sei böse und inkompatibel mit Menschenrechten & Demokratie.

    Wie beispielsweise gesagt: Ein Fünftel der Islamlehrer in jener berühmten Studie mag problematische Haltungen vertreten. Vier Fünftel aber nicht. Das bedeutet, dass wir an den Problemen arbeiten müssen, die es mit dem einen Fünftel gibt, dass wir dabei aber nicht auf die Köpfe der anderen vier Fünftel scheissen dürfen (die ja auch zu uns gehören).

    Übrigens, ich selbst bin auch agnostisch-atheistisch, religionskritsch und unterstütze ebenfalls die Laizismus-Initiative. Der säkulare Staat ist mir wichtig, aber ich erkenne an, dass Menschen sich persönlich für Glauben und Religion entscheiden, und dass das eben an und für sich auch kein Problem sein muss.

    PS: Ich musste glücklicherweise hier noch nie irgendwas löschen. Grundsätzlich würde ich nur löschen, wenn Gesetze verletzt werden – da ich ja von der Überlegenheit meiner Argumente überzeugt bin (oder ggf. auch dazulernen möchte, wenn ich falsch liege), werde und will ich hier ansonsten nie einen Beitrag unterdrücken.

    Es wäre auch kontraproduktiv manchen Menschen zu verbieten, sich als Arschlöcher zu outen. (ohne auf jemand konkreten hier anzuspielen) ;)

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    13. April 2009 | 02:09
    Andy sagt:

    Dass es solche gibt, steht überhaupt nicht zur Debatte. Dass es aber vor allem andere gibt, für die das nicht gilt, macht halt das Argument kaputt, der Islam an sich sei böse und inkompatibel mit Menschenrechten & Demokratie.

    Täusch dich da nicht, lies ihn lieber erstmal. Ich rate normalerweise niemandem, Schundromane zu lesen, aber über die wird ja meist auch nicht diskutiert. Natürlich werden sich sogar strenggläubige Muslime davon distanzieren, wenn sie nach aussen gemässigt sein wollen, meist verwendetes Argument ist dann eine aus dem Zusammenhang gerissene Sure, oder ein verächtlich hingeworfener Satz aus einem Hadith je nach Arguentationsnotstand. Lustig wirds immer dann, wenn man sie mit der eigenen Waffe schlagen will, versuch das mal und du wirst sehen, dass du mit KEINEM Muslim rein theologisch über das Thema diskutieren kannst! Da hört sich die Demokratie und westliche Werte binnen Minuten auf ;-)

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    !!! | 13. April 2009 | 08:56
    Tom Schaffer sagt:

    Mir ist ziemlich wurst was im Koran steht, sondern wie ein Moslem seinen Glauben tatsächlich lebt. Genauso ist unwichtig, was im Alten Testament steht, wenn ich über das heutige Christentum in Österreich rede. Das wird erst relevant, wenn sich jemand darauf bezieht oder daraus was ableitet.

    Fakt ist nunmal: Die große Mehrheit der Menschen aller Religionen bei uns lebt im Einklang mit Demokratie und Menschenrechten. Also erlaubt der Koran das entweder (Religion ist eh immer willkürliche Deutung von verwaschen formulierten Worten), oder bei hiesigen Moslems nimmt er keinen so hohen Stellenwert ein (was sie eben nicht weniger zu Moslems macht). Und ich tue nicht mehr oder weniger, als dafür zu plädieren, dass man diese faktische Kompatibilität in der Debatte anerkennt und respektiert.

    Übrigens hab ich die von dir angesprochene zusammenhangslose Zitatwerferei bisher eigentlich immer erst bei Attacken gegen Moslems erlebt.

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    13. April 2009 | 12:11
    Andy sagt:

    Und ich tue nicht mehr oder weniger, als dafür zu plädieren, dass man diese faktische Kompatibilität in der Debatte anerkennt und respektiert.

    Das ist Wunschdenken, graue Theorie, aber nicht die Wirklichkeit.

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    !!! | 13. April 2009 | 12:36
    Tom Schaffer sagt:

    Ich seh nicht, was an der Aussage, dass die meisten der über 340.000 Moslems in Österreich in Einklang mit Demokratie und Rechtsstaat leben “graue Theorie” sein könnte. Diese Feststellung ist die Wirklichkeit und nichts als die Wirklichkeit.

    Das Gegenteil zu behaupten ist fernab jeder vernünftigen Perspektive auf unsere Welt und eine Verengung des Blicks auf kleine Problemgruppen (deren Probleme wiederum auch nicht monokausal auf die Religion zurückführbar ist).

    Ich sehe nicht, wem außer Strache so eine falsche Verkürzung helfen sollte.

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    13. April 2009 | 15:47
    Andy sagt:

    Wir reden eventuell aneinander vorbei, möglicherweise, weil wir viel zu viel differenzieren, udn genau das will Broder ja klar machen: Die muslimische Religion ist die brutalst expandierende, weltweit. Sie ist noch ärger formuliert und strikter als andere Religionen. Man sieht es ja stets, wenn irgendwo Anschläge passieren, da kommen ja keine fremden Fanatiker kurzfristig ins Land, um Attentate zu verüben, sondern es sind schon lange hier lebende, unauffällige Mitmenschen, wir nennen sie eben “Schläfer”. Und wenn du von 340.000 redest, ist das kein Pappenstiel mehr und auch keine echte Minderheit. Schonmal irgendwo nachgefragt, wieviele Chinesen es bei usn wirklich gibt? Die meisten sind auch illegal hier, fallen aber nicht auf, weil sie eine andere Mentalität haben, ohne Religion. Oder wieviele Straftaten kannst du aus dem Gedächtnis ad hoc aufzählen, die von Chinesen verübt wurden in den letzten Jahren? Offiziell sind es zwischen 30 udn 50 tausend, aber inoffiziell bestimmt ein mehrfaches, trotzdem sind sie auch für einen Strache kein Thema! Es weiss auch niemand so genau, wieviele Juden es bei uns gibt, weil es für die meisten Menschen einfach keinen Grund gibt, über sie zu reden. Der Islam hingegen ist gefährlich, war es schon immer und wird es leider auch bleiben, solange es keinen Muslimen gibt, der ihn relativiert. Da kannst du noch so viel versuchen, ihn schönzureden…….

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    !!! | 13. April 2009 | 16:07
    Tom Schaffer sagt:

    Die muslimische Religion ist die brutalst expandierende, weltweit.

    Ich sehe in Österreich keine brutale Expansion. Und “die muslimische Religion” ist schon eine Formulierung, die mir im verallgemeindernden weltweiten Kontext mächtig auf die Eier geht. Du würdest ja wohl (hoffentlich) auch nicht einfach die geisteskranken Bible-Beltler in den USA, die Zeugen Jehovas, die polnischen Katholiken und die griechisch-orthodoxen Christen mit einem Weihnachts-Kirchenbesucher in Wien über einen Kamm scheren. Warum wird bei den Moslems so getan, als würden die Taliban in Afghanistan dieselbe Religion leben wie mein Freund der mit mir zur Schule ging? Wir haben hier Moslems aus Bosnien, Kurden, Tschetschenen, Afghanen, dem Iran und Türken und eine nicht geringe Anzahl an solchen, die ganz einfach Österreicher sind.

    Wie gesagt: 340.000 Moslems leben in Österreich. Manche sind streng gläubig, manche kaum. Die meisten sind ganz normale BürgerInnen. Wenige werden eben, wie Leute in allen Schubladen, aus unterschiedlichsten Gründen kriminell und eine kleine Gruppe ist kulturell nicht ganz dicht was sicher mit ihrer Auslegung von Religionen und Traditionen zu tun hat.

    Da muss man was dagegen tun – aber ansonsten: so what? Es gibt auch genug Atheisten und Christen, die mit der Kultur zwischen Aufklärung, Demokratie und Menschenrechten nichts am Hut haben. Und gegen die muss man auch was tun.

    Einen islamistischen Terroranschlag gabs hier zum Beispiel überhaupt noch nie.

    Ich versteh einfach nicht: Wie kommt man zu dem Irrsinn, diese vielen Menschen einfach pauschal als gefährlich abzustempeln? Woher diese diffusen Ängste, die ja eh niemals irgendwie empirisch belegt werden können. Viel mehr als “Du redest dir das schön” habe ich als “Begründung” ja auch von dir noch nicht gehört.

    Übrigens: Schon mal was vom Phänomen selbsterfüllender Prophezeihungen gehört? (Lernt man in der Schule, drum nehm ichs mal an) Wenn man eine so große Gruppe Menschen über einen langen Zeitraum ausschließt und auf deine Weise pauschal als gefährlich und anders beschimpft, dann provoziert man ja geradezu, dass sich mehr als nur die eh normale Anzahl an Irren findet, die dann auch wirklich zum Problem wird.

    Offiziell sind es zwischen 30 udn 50 tausend

    Also wenn die Zahl “offiziell” wäre, dann sollte sie schon genau sein. Woher hast du die? Und nein ein “Mehrfaches” davon ist die inoffizielle Zahl sicher nicht.

    Der Islam hingegen ist gefährlich, war es schon immer und wird es leider auch bleiben, solange es keinen Muslimen gibt, der ihn relativiert.

    Was soll das denn bedeuten?

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    13. April 2009 | 17:22
    Mig sagt:

    Lesenswertes Interview mit dem islamischen Religionspädagogen Ednan Aslan: http://derstandard.at/?url=/?id=1237229593020

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    !!! | 13. April 2009 | 19:25
    Andy sagt:

    @mig:

    Schön, dass Muslime selbst auch mal etwas sagen, tun und verändern wollen, das ist auch schon ein schöner Erfolg für Leute wie mich, unterstützt durch Menschen wie Strache und Konsorten. Um den Islam, der ja auf dem Koran basiert und durch die Hadithe ergänzt wird, ähnlich der Evangelien, überhaupt demokratisch zu machen, muss man ihn verändern – was aber nicht so einfach geht.

    @Tom:
    Deine 340.000 sind eine völlig unnötige Zahl, denn aus dem Islam KANN man nicht austreten wie aus der kath. Kirche! Natürlich glaube ich dir, dass nur eine Minderheit heutzutage bei uns daran glaubt bzw. bereit ist, wirklich dafür einzutreten, aber der Gruppenzwang ist nicht zu unterschätzen ;-) Du machst dir das ein wenig zu einfach, mMn….

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    !!! | 13. April 2009 | 19:39
    Laura sagt:

    Es dürfen hier nicht die Demokratietauglichkeit und die angebliche Gefährlichkeit des Islam miteinander verwurschtelt werden: Die allermeisten bei uns lebenden Muslime sind natürlich NICHT gefährlich für das Land, aber es stimmt, dass sie für sich häufig undemokratisch und so weiter leben, was “uns” aber gar nicht tangiert. Ich hab nämlich oft den Eindruck, dass viele Leute die von den gefährlichen Moslems sprechen, dabei eigentlich den tatsächlich häufig demokratiefern gestalteten Islam auf immanenter Ebene meinen (an dem eine Kritik ja klarerweise angebracht ist), diese immanenten Kritikpunkte dann aber zu irgendwelchen Gefahren für “uns” ummodeln. Diese oft richtig konstatierte Demokratieferne vieler Moslems hat jedoch überhaupt keinen Einfluss auf “unsere” Welt, das spielt sich in deren Kreisen ab, ohne dass da die “Außenwelt” irgendwie ins Spiel kommt und in irgendeiner Weise davon betroffen wäre. Der Islam kann also undemokratisch und (für “uns”) ungefährlich zugleich sein. Ich glaube wir könnten uns jetzt darauf einigen, dass die in Österreich lebenden Moslems für nicht-Muslime de facto keine Gefahr darstellen, und könnten nun endlich mal damit beginnen, eine nicht-populistische, Islam-IMMANENTE Islamkritik zu produzieren, die auch eine solche bleibt und nicht wieder instrumentalisierend mit “unserer” Welt und “unserem” Leben zusammengewürfelt wird.

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    !!! | 13. April 2009 | 23:06
    Tom Schaffer sagt:

    @Andy: Da ist jetzt WIEDER KEIN Argument dafür gekommen, warum jeder Moslem gefährlich sein soll. Immer nur mit “Du machst es dir zu einfach” zu argumentiert ist zu wenig.

    Lustig finde ich ja, dass du nicht erkennst, dass du mit der Zustimmung zu Mig, dass dieser Moslem das Richtige tut, eigentlich mir recht gibst. Denn wenn nur ein Moslem das Richtige tut, dann ist “der Islam” nicht an sich gefährlich. Dass es solche Menschen gibt ist kein Erfolg für Leute wie dich “unterstützt von Strache”, sondern eine völle Zerstörung des Weltbilds, das ihr die ganze Zeit predigt, und die Bestätigung meiner geforderten Differenzierung.

    Im Übrigen scheint mir hinter deiner Ablehnung der Differenzierung der Gedanke zu stecken, ein Moslem der keine Problem macht, sei weniger oder gar kein Moslem. Konkret ziehe ich diese Vermutung daraus.

    Kirche! Natürlich glaube ich dir, dass nur eine Minderheit heutzutage bei uns daran glaubt bzw. bereit ist, wirklich dafür einzutreten

    Damit deutest du die radikalen Islamisten als einzig wahre Moslems und eignest dir dieselbe Argumentation an, die radikalen Islamisten fahren würden. Du musst doch sehen, dass das ein völlig offensichtlich absurder Zugang ist.

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    14. April 2009 | 02:13
    Andy sagt:

    @Tom:

    Es ist müssig, das viel zu komplexe Thema zum zigtausendstenmal durchzukauen – lass es einfach drauf ankommen und mach ein paar Karikaturen. Oder versuche, um die Tochter eines gemässigten Moslem anzuhalten, irgend etwas halt, wo man sich als westlicher Demokrat denken würde, das gehört dazu und ist völlig normal ;-)

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    !!! | 14. April 2009 | 08:17

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