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Brillen und Porno
“Männer mit Brille haben eher etwas streberhaftes.”, sage ich.
“Frauen sehen mit Brille heißer aus.”, sagt M..
Die Diskussion hat bei A.’s Überlegung begonnen, sich als modisches Accessoire eine Brille zu kaufen, und schon sind wir mitten in einer Pornodiskussion.
[ad#ad-1]Die zugeknöpfte Bibliothekarin oder das kleine konservative Mauerblümchen mit Brille. Sie sind clever (Brillen machen nunmal klug) aber wissen nicht, wie man Spaß am Leben hat. Erst wenn man sie kennenlernt, gehen sie so richtig auf und sind dann auf wilden Sex aus. Das ist ein Bild das Hollywood und die Pornoindustrie (ich nehme an, die beiden Übeltäter warens) vielen Männern (und Frauen?) mitgegeben haben. Die Assoziation ist bis tief ins Unterbewusstsein vieler Menschen vorgedrungen. Hübsche Frauen werden mit Brille oft noch reizvoller.
Ja, das ist Sexismus – wenn auch eine wahrscheinlich nicht ganz so dramatische Auswirkung davon.
Man sollte anerkennen, dass die meisten Menschen Sexisten sind. Völlig logisch, dass sich die meisten Menschen einer sexistisch dominierten Sozialisation nicht völlig entziehen können – vor allem, wenn sie in den ersten eineinhalb Lebens-Jahrzehnten bei fast allen völlig unreflektiert passiert ist (und bei den meisten ändert sich das nie).
Du bist nicht verloren
Wenn man ein Sexist (oder auch Rassist) ist, dann ist man noch nicht verloren für die Welt – keine Angst. Wichtig ist, dass man die Porno-Brille abnimmt (sorry, musste sein), die Mechanismen erkennt die einen verderben und dann so handelt, dass das Nicht-Sexistische auch zur eigenen Normalität wird. (Im Eingangsbeispiel könnte man einen Porno drehen, der das Klischee zerschmettert. 
)
Darum halte ich Quoten in der Wirtschaft und Politik für eine gute Sache. Positive Diskriminierung ist zwar an sich schon problematisch, aber sie trägt dazu bei, dass das Bild vom Minister mit Migrationshintergrund, vom schwarzen Fernsehmoderator oder der Topp-Managerin endlich zur Normalität wird. Dadurch wird Sexismus und Rassimus abgebaut und damit das geschaffen, was Quoten später einmal unnötig machen wird.
Die Grünen sehen das auch so
Es geht nicht ohne einen gewissen Zwang, wie Eva Glawischnig jüngst sagte. Dafür wurde sie von einer gewissen Ira Shanker im LIF-Blog über zwei Monate später jetzt ordentlich attackiert.
Glawischnig (geprägt von den “kommunistischen Grünen” aus der zweiten Reihe) beleidige die Frauen, meint die mir unbekannte Autorin, und unterstellt damit so wie ich das verstehe wiederum Sexismus. Weil die Grünen-Chefin den Frauen nicht zutraue, von selbst nach oben zu kommen. In der Wirtschaft, so die anscheinend streng marktgläubige Shanker, setzen sich immer die Besten durch. Ansonsten drohe die Mittelmäßigkeit (und sie unterstellt, die zwangsfixierten Grünen würden genau das anstreben). Angesichts aktueller Verhältnisse in Vorstandsebenen könnten Frauen das im Gegenzug als Beleidigung auffassen, dass sie bisher einfach nicht zu den besten gehört hätten.
Ein verzichtbares LIF
Ganz interessant ist der Ansatz, den Shanker will.
Was wir Frauen lernen müssen, ist eine bessere Vernetzung, um Kräfte zu bündeln und sich nicht gegenseitig zu bekämpfen. Beispiele zeigen, dass Frauen, die sich gegenseitig stützen, gemeinsam nach oben kommen können. Das wäre wohl ein Betätigungsfeld für liberale Frauen, die sich bereits in entsprechenden Positionen befinden und sich nicht vor Wettbewerb fürchten: nach Talenten Ausschau halten und fördern. Oder nach Gleichgesinnten Ausschau halten.
Übersetzt bedeutet das für mich: Shanker will eine aus dem Geschlechterkampf entstehende sexistische Freunderlwirtschaft. Männer helfen Männern. Frauen helfen Frauen. Dann wirds schon passen.
Ist das erstrebenswert? Ist das wirklich liberaler, als eine im Maßstab gesellschaftlicher Entwicklung recht rasch vorübergehende Quotenregelung (und noch wichtiger: ist das wirklich wirkungsvoller)? Sind das die Ideen (und ist diese Unterstellungsschiene der politische Ton), für welche das Liberale Forum jetzt wieder aus der Asche steigen will?
Das muss dann nämlich wirklich nicht sein.
Fotocredits: the okapi
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ist Journalist und studiert Politikwissenschaft in Wien. Der Hutträger ist der Gründer von zurPolitik.com und 
76 Reaktionen bisher
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!!! | 29. November 2008 | 21:08
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!!! | 29. November 2008 | 21:08
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!!! | 29. November 2008 | 21:08
Darf ich Frauen mit Brille nun nicht mehr sexy finden? ;(
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!!! | 30. November 2008 | 03:23
Du bist kein Liberaler. Das hast du ja schon in mehreren Beiträgen anklingen lassen. Z.b. deine Schwärmerei für Zensur zwecks Gender Mainstreaming.
Du bist linkstotalitär/authoritär. Das ist ja in einem politischen Pluralismus durchaus vertretbare Position. Es nervt aber, dass sich Leute von deinem Schlage in Österreich als Liberale auffassen. Dass du das tust, ohne einen Widerspruch zu deinen Überzeugungen zu finden, zeigt, wie schlecht es um den klassischen Liberalismus in Österreich bestellt ist.
Du unterscheidest dich von Alfons Adam von den Christen nicht durch Liberalität, sondern lediglich durch die Utopie. Ihr beide habt eine Vorstellung davon, wie der ideale Mensch und die Gesellschaft, in der er lebt, auszusehen hat. Das Leben der Menschen ist in dieser Utopie schon klar verplant. Und ihr hängt dem Irrglauben an den formbaren Menschen an, der per Sozialisation bis hin zu seinen sexuellen Vorlieben umzuformen ist.
Die Vorstellung, dass alle Frauen Hausfrauen und Berufsmütter sein sollen, ist nicht weniger liberal, als die Vorstellung, dass alle Frauen in Beruf und Haushalt genau das gleiche tun und anstreben sollen, wie Männer.
Liberalismus ist, wenn die Menschen, egal welchen Geschlechts, sich nach ihren individuellen Wünschen entfalten können und nicht mutwillig davon abgehalten werden. Ob und wieviele Frauen nach Karriere streben oder sich für technische Berufe interessieren, ist hingegen kein Maß für die Liberalität einer Gesellschaft.
Das kuriose an der Sache ist, dass weder du, noch Eva Glawischnig auch nur annähernd in einer Position seid, staatliche Zwangsmaßnahmen nach euren Vorstellungen umzusetzen. Wenn man die aktuelle politische Entwicklung fortschreibt, dann werden HC Strache, Ewald Stadler und Andreas Mölzer am ehesten in diese Position gelangen.
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!!! | 30. November 2008 | 09:03
Der Unterschied zwischen uns ist nicht das Ziel oder die dahinterstehenden Werte, sondern die Idee, wie man dahin kommt. Während du staatliche Regulierungen und Zwänge ablehnst (wie ich ab einem gewissen Punkt auch), sehe ich aber auch die gesellschaftlichen, außersystematisch politischen und wirtschaftlichen Zwänge in dieser Welt als antiliberal an. Ich bin bereit, wenn diese schlimmer oder schwerer zu überwinden sind, staatliche Zwänge zu erlauben, um den anderen Zwängen entgegenzutreten, mit dem Ziel am Ende die einen abzubauen und die staatlichen letztlich nicht mehr zu brauchen (oder dort wo der Widerspruch nicht aufhebbar ist zumindest größtmögliche Freiheit zu gewähren).
Die freie Entfaltung des Individuums ist nämlich sehr wohl mein Hintergedanken (wo hab ich denn bitte gesagt, Frauen müssten nun dies oder das tun?). Das ist vielleicht nicht ganz richtig: Die freie Entfaltung aller Individuen ist das, was ich für erstrebenswert halte. Aber solange Sexismus Frauen einschränkt (und das ist der Fall) ist die Idee “die besten werden sich schon durchsetzen” einfach naiv und keineswegs liberal, denn sie bedeutet für die Mehrheit der Frauen, dass Einschränkungen nicht wirkungsvoll bekämpft werden. Ähnliches gilt für die Mechanismen von Rassismus oder bei finanziell bedingter, sozialer Benachteiligung.
Ich lasse mal dahingestellt, ob die Bedingungen für einen absoluten Liberalismus je geschaffen werden können (denn wahrscheinlich ist auch das nur eine Utopie wie jede andere). Aber solange diese Bedingungen nicht da sind, wird man sich jedenfalls besseres einfallen lassen müssen als allem ein hirnloses “Der Markt wirds schon richten” entgegenzustellen.
Ohne völlige Transparenz und absolute Chancengleichheit richtet der Markt überhaupt nichts, sondern hält nur mehr oder weniger den Status Quo aufrecht.
Ich hab mich übrigens nie als klassisch liberal bezeichnet – das fliegende Spagettimonster bewahre mich davor. Ich bin linksliberal – und eben auch pragmatisch veranlagt. Mich von dogmatischen Rechtsliberalen als totalitär und autoritär bezeichnen lassen zu müssen, ist schon eine ziemliche Frechheit.
@Mathias: Klar darfst du das.
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30. November 2008 | 13:57
jetzt du auch noch…
Ich liebe dieses Bild der Bibliothekarinnen. Wie war das nochmals mit den Grünen Körndlfressern? :>
also ich halt nicht sehr viel von Quoten. Dann heißt es, die ist nur Quotenfrau/migrant.
Beispiel Migrant bzw. mit Migrantenhintergrund:
da fallen mir mal so ein Boris Nemsic, Attila Dogudan, Dodo Roscic oder Arabella Kiesbauer oder Alexander Van der Bellen. Oder sind die Namen zu deutsch schon?
zu dem Thema habe ich auch mal gebloggt.
http://weltbeobachterin.blog.de/2008/11/16/oesterreich-sucht-oesterreich-obama-5047725
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!!! | 30. November 2008 | 16:40
Der Quotenmigrant oder die Quotenfrau kann nur dann stimmen, wenn es nur um einzelne Personen geht. Wenn man zum beispiel 50:50 (+-5%) vorschreibt, kann ein einzelner nicht mehr diffamiert werden.
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30. November 2008 | 16:42
Jedenfalls können von der Regierung durchgesetzte Frauenquoten in privaten Firmen nie und nimmer auch nur irgendwas mit Liberalität zu tun haben. Es steht jeder Frau frei, eine eigene Firma zu gründen, in dem sie dann CEO oder was auch immer ist. Wenn die Politik was tun will, dann soll sie dafür sorgen, dass Frauen vermehrt technische oder naturwissenschaftliche Berufe wählen, dann erledigt sich das Problem mit Frauen in der Wirtschaft von selber. Es kann aber nicht Aufgabe der Politik sein, sich darin einzumischen, wie eine private Firma geführt wird.
Weiters ist es überhaupt nicht so, dass Frauen in Österreich in der Wirtschaft oder Politik nicht akzeptiert werden würden. Wir hatten bereits eine Vizekanzlerin, eine Präsidentschaftskandidatin (mit echten Chancen) und ich erinnere an Brigitte Ederer, die Vorstandsvorsitzende von Siemens Österreich ist (die tragischer weise in der ZIP3 mal behauptet hat, dass die SPÖ noch nicht bereit ist für eine Frau als Vorsitzende – ich werd euch Linke nie verstehen). Kennst Du irgendjemanden, der gesagt hätte – ich wähl zwar normalerweise die ÖVP, aber weil die Ferrero-Waldner eine Frau ist, wähl ich den Fischer?
Das selbe gilt für den “Migrationshintergrund”. Es gibt wohl kaum eine Firma, die z.B. Boris Nemsic nicht mit Handkuss als Manager einstellen würde (nur, dass sich die meisten so jemand natürlich nicht leisten können). Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass die meisten Menschen mit Migrationshintergrund nicht mal eine Matura haben geschweige denn studiert haben – da währe die Aufgabe der Politik zu suchen und nicht nachher sich darüber zu beschweren, dass es so wenige Minister und Vorstandsvorsitzende mit Migrationshintergrund gibt (wobei die weltbeobachterin ja gezeigt hat, dass das eigentlich nicht stimmt, dass uns der Migrationshintergrund nur oft nicht so klar ist).
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!!! | 30. November 2008 | 18:38
Ich finde diese Quotenregelung hier sinnlos und vor allem illiberal.
Da gehören andere Instrumente, in der Ausbildung. und da geht es nicht um Studiengebühren, sondern schon Volksschule und Mittelschulen. Ich halte hier eine Deutschpflicht richtig. Auch in den Pausen. Das hilft den Migrantenkindern.
Und dann gehört beim Geld gleicher Lohn für Frau und Mann.
Was mich allerdings ärgert ist, das bei Lehrermangel der männlichen Lehrer von höheren Geld gesprochen wird. Vorher war das kein Thema.
Achja, da gibt es bei den Hebammen ein gewaltiger Aufholbedarf bei den Männern. Es gibt keine einzige männliche Hebamme und ich habe auch noch keinen Putzmann gesehen.
Und es gibt genug Frauen, die es auch so schaffen und nicht auf die Quote sich berufen.
Die Fekter wär da ein Beispiel. Mag man zu ihr stehen wie man will. Ihr Gegenüber im U-Ausschuss Peter Pilz war doch ziemlich chauvinistisch. wie diese Meldung hier: “Solche Bemerkungen führen zu einer Antwort der Abgeordneten Fekter.”
Ok, sie mag anstrengend sein, aber bei einem Mann wäre das genauso. Doch so ein Verhalten wie die Frau Fekter am Tag legt ist bei Männern eher toleriert. Da muss ein Umdenken geschehen und nicht eine Zwangsverordnung.
Wäre interessant zu sehen, wie die Leute reagiert hätten, wenn der Herr Platter wie die Frau Fekter reagiert und die Frau Fekter wie der Herr Platter.
Als Unternehmerin würde ich die oder den nehmen, der die bessere Qualifikationen hat. und da ist mir wurscht ob Mann oder Frau. Frau/Migrant sein ist kein Argument.
Und hast du 2004 die Ferrero-Waldner gewählt, weil sie eine Frau ist?
Ich habe mich bei der BP-Wahl beide verglichen und dann nach Sachthemen entschieden. wie immer.
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!!! | 30. November 2008 | 20:35
prinzipiell steh ich der quoten-idee auch ein wenig skeptisch gegenüber, seh darin aber schon die möglichkeit, ein wenig vielfalt in die führungsebenen zu bringen.
die befürchtung einer unerwünschten zwangsbeglückung der frauenwelt kann ich nicht nachvollziehen, möglicherweise is es vielen frauen einfach zu blöd, die klassischen machtspielereien zu bewältigen – und jaaa ich wage zu behaupten, dass man ohne die heute vielfach einfach nicht an die spitze eines unternehmens kommt.
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!!! | 30. November 2008 | 20:38
und hmm vielleicht sollt ich meine brille wieder mal ausgraben…
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!!! | 30. November 2008 | 20:38
@weltbeobachterin: Ich hab keine Ahnung wovon du sprichst. Mir geht die Fekter am Arsch vorbei. Wie viele Frauen hat denn die ÖVP in Fürhungspositionen? Generalsekretärinnen, Klubchefinnen, Landesparteichefinnen, Bünde-Chefinnen? Hui, fallen mir jetzt aber nicht viele ein. ^^
Außerdem ist es falsch bei mir oder in meinem Bekanntenkreis zu fragen, ob wir denn nach sexistischen Motiven entscheiden. Ich bezweifle, dass ein studentisches Umfeld der Ort ist, wo die Problemträger zu finden sind.
Fakt ist: Frauen verdienen weniger. Frauen sind weniger in Spitenpositionen. Frauen werden auch nachweislich bei diesen Entscheidungen noch oft (vom “immer” können wir uns da zum Glück mittlerweile verabschieden) benachteiligt.
Und zwar nicht nur ein bisschen, sondern signifikant.
Natürlich ist die Qualifikation das primäre Thema. Keine Frage. Aber wer behauptet, dass nur 2,5% der Frauen sich für Vorstandsaufgaben eigenen, der soll mir bitte den Buckel runterrutschen. So schauts nämlich zB in Deutschland aus. Es geht hier doch absolut nicht darum, das unfähige Frauen in Führungspositionen gehievt werden sollen.
In Österreich kenne ich nur eine Statistik über “Führungspositionen”.
Ergebnis: Frauen in Führungsposition 2000: 30.3%, 2005 warens nur noch 27%.
Ich erinnere daran: Frauen machen knapp über 50% der Bevölkerung aus.
Der Anteil sinkt sogar. Der Markt und die Wirtschaft regelns also nicht von selbst.
Wenn die Grünen die Forderung nach einer 40%-Quote die in 5 Jahren erreicht sein soll stellen, dann kann ich dieses “DAS IST UNLIBERAL” oder “KOMMUNISMUS-FEMINISTINNEN!!”-Gebrülle nicht ertragen. Der Status quo ist weit weniger liberal, auch wenn die Zwänge nicht gesetzlich festgeschrieben sind. Ein anderes, besseres, schnell wirkendes Mittel, wie nicht noch weitere Generationen von Frauen diskriminiert werden sollen, ist mir nicht bekannt.
Dass die Quoten hingegen nicht die einzigen Maßnahmen zur Gleichstellung der Frau sein können, dürfte jedem klar sein.
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30. November 2008 | 20:55
Ok nochmals.
du hast mich offenbar nicht verstanden und ich unterstelle dir nix. Und ich halte Feministinnen nicht für Kommunisten. Für mich ist Gleichberechtigung wichtig, aber das geht nicht durch Quoten. Da muss eine bewusstseinsänderung her.
Und wenn ich von so präpotenten Vertretern gefragt werde, ob der Chef zu Hause ist, kommt eine kalte Wut in mir hoch. Oder das Beispiel mit den Lehrern habe ich wohl zuwenig erklärt. Es wird beklagt, dass zuwenig männliche Lehrer sind. Die Lösung: mehr Geld für den beruf. Wieso schon nicht vorher, wo genug männliche Männer war. da ging es mir um die Gehaltsschere. und da denke ich hilft eine Frauen/Männerquote nicht sondern nur eine bessere Bezahlung. Ich will für den gleichen Job, den ein Mann macht auch dasselbe bekommen und nicht nur die Hälfte. Da gehört angesetzt.
Die Fekter war nur ein provokatives Beispiel von mir. Und wieviel Frauen die VP in Führungspositionen hat weiß ich nicht. Die SPÖ hat ihre Zielquote von 40% noch nicht erreicht. Gut, die ÖVP hat weniger Frauen im NR wie die Jahre zuvor. Nur der Fakt ist, dass die VP offensichtlich das “Männeramt” Innenministerium schon zum 2. Mal mit einer Frau besetzt hat. Ob kompetent ist wieder eine andere Frage. Und ich finde das, was der Pilz sich gegenüber der Fekter so erlaubt hat schon sehr chauvinistisch.
Ich wollte nur verdeutlichen, dass es vor allem auf die Bildung draufankommt. Das manche Menschen noch immer patriarchisch denken ist immer wieder traurig
falls dich interessiert habe ich über das Thema Mädchen oder Bub gebloggt.
http://weltbeobachterin.blog.de/2008/10/30/maedchen-junge-geschlecht-wertvoller-4958449
Die Hebammensache habe ich aufgrund deines Quotenvorschlag 50+/- 5 gebracht. ICh kenne Hebammen und von denen weiß ich, das kein einziger Mann in Ö Hebamme ist. und da bin ich durchaus sexistisch wenn ich mich von keinem Mann entbinden lassen möchte. Bei einer normalen Geburt. Bei einer Sectio kann ich es mir nicht aussuchen.
ansonsten Michael hat dieses Quotenproblem ganz gut auf den Punkt gebracht.
und tu mich nicht als deppert dastehen lassen.
Genau, ich weiß das die Welt zur Hälfte auf Manderl und Weiberl aufgeteilt ist. und das es die gläserne Decke gibt. aber huhu ich krieg den Job, weil es mir die Quote erlaubt dazu bin ich mir zu schade. ICh will Kraft meines Könnens eine bestimmte Arbeit bekommen und nicht weil ich zu einer bestimmten Gruppe gehöre.
die extrem wütende Weltbeobachterin
weil du mir offensichtlich ein Gedankengut wie die der FPÖ in Sachen Frauengleichberechtigung unterstellst.
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!!! | 30. November 2008 | 21:31
PS: ich wollte dir kein sexistisches Motiv unterstellen. Ich wollte nur hinweisen, das es aufgrund von Kompetenz ankommt.
und studentisches Umfeld. 2 mal sorry
1.) die, die nicht studieren sind nicht alle Deppen und Sexisten. Ich kenne genug Leute von beiden Seiten. und habe genug dumme Bemerkungen von Lehrlinge und Studierten gehört. Diese Arroganz kenne ich nicht von dir, mich verwundert das wirklich.
2.) du lebst da am Mond. wo kommen da die ganzen Burschenschafter sonst Herr wie ein Dr. Martin Graf. wenn sie eh so nett und klug sind.
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!!! | 30. November 2008 | 21:39
Ich unterstell dir auch nichts, das Kommunistinnen-Dingsda war auf den verlinkten LIF-Beitrag gemünzt.
“aber huhu ich krieg den Job, weil es mir die Quote erlaubt dazu bin ich mir zu schade. ICh will Kraft meines Könnens eine bestimmte Arbeit bekommen und nicht weil ich zu einer bestimmten Gruppe gehöre.”
Das Problem ist: Du kriegst den Job dann im Moment nicht.
“und studentisches Umfeld. 2 mal sorry”
Du brauchst dich da nicht zu entschuldigen. Nur: Arrogant ist das nicht. Natürlich ist ein Umfeld mit jungen Studenten (die in meinem Fall klarerweise dann auch keine Burschenschafter sondern eher links und liberal sind – weil du ja nach meinem Bekanntenkreis gefragt hattest) weit weniger anfällig gegenüber solchen Dingen (logisch: solche -ismen korrelieren immer mit der sozialen Schicht und dem Bildungsgrad). Immun sind natürlich auch diese Schichte klarerweise nicht. Ich weiß leider schon gut genug, dass es unter Studenten genug Blunzenschädel gibt und unter Nicht-Studenten sehr viele sehr clevere Leute. Die Aussage war nicht absolut zu verstehen.
Klarerweise geht es bei Quoten auch nicht darum, dass man Männer gegen ihren Willen in Hebammenberufe zwingt und Frauen in die Mechanikerwerkstatt. (Wenn sie wollen – ok, sehr gern.) Wenn von Quotenregelungen die Rede ist, dann sind Vorstands- und Führungsebenen gemeint. Berufe die mit einem modernen Geschlechterverständnis problemlos mit beiden Geschlechtern vereinbar sind, und wo Männer und Frauen eigentlich gleiche Voraussetzungen haben und trotzdem unterschiedlich behandelt und bezahlt werden.
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30. November 2008 | 22:12
@weltbeobachterin: In einer Gesellschaft wie der unseren, die ewig und drei Tage durch ein sehr patriarchalisches Rollen-/Familienbild geprägt war, geht eine Bewusstseinsänderung nur sehr sehr langsam.
Ich bin prinzipiell auch eher ein Gegner von Quoten, weil sie vom Prinzip her gegen eine Auswahl nach Qualifikation sprechen würden. Allerdings gibt es in vielen Bereichen, in denen Frauen kaum in höhere Positionen gelangen (können) genug, die eigentlich qualifiziert wären. Und da bin ich schon der Ansicht, wenn das mit der praktischen Gleichberechtigung nicht noch mehrere Jahrzehnte dauern soll, dass Quoten einen Beitrag für diese Bewusstseinsbildung leisten.
Genau das soll das Ziel sein, im Moment ist das eher noch Utopie. Da wird der Job bei gleicher Qualifikation in vielen Fällen an den Mann gehen. Solange es noch nicht als Selbstverständlichkeit verankert ist, dass Können und nicht Geschlecht zählt, halte ich Quoten für sinnvoll. Sobald wir dem nahe sind, wo wir sein wollen, kann man sie gerne abschaffen.
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!!! | 1. December 2008 | 00:13
maenner sind augentiere im vielfachen sinn. brillen betonen einen aspekt (die augen…) davon, deshalb “wirkts”. so einfach sind maenner… naja, ganz so einfach auch wieder nicht
. seis drum.
—
was die quoten betrifft, bin ich bei @georg.
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!!! | 1. December 2008 | 01:19
Lassen wir mal das Rassismusthema weg. Das würde hier den Rahmen sprengen und es hat auch noch niemand Türkenquoten gefordert. Die unzähligen Quoten anhand von irgendwelchen demographischen Merkmalen wären kombinatorisch gar nicht durchführbar. Und da gäbe es vieles an tatsächlicher Diskriminierung, die man Personalchefs und -innen nachweisen konnte. Körpergröße, markante Gesichtszüge (bei Frauen und Männern), Brillen und die Kopfbehaarung werden nachweislich berücksichtigt. Aber da hilft Aufklärung, die auch im Interesse der Unternehmen ist, die sich ja selber schaden, wenn sie einen kompetenten Glatzkopf übersehen.
Mit deinem letzten Absatz unterminierst du deine ganze Argumentation. Warum sollte denn für den Beruf eines Mechanikers oder einer Hebamme(Geburtshelfer) das Geschlecht maßgeblich sein? (Bis vor wenigen Jahren war es Männern übrigens gesetzlich noch gar nicht erlaubt, Geburtshelfer zu werden.)
Bis auf harte körperliche Arbeit auf der einen Seite und feinmotorische Arbeiten auf der anderen sind Männer und Frauen in etwa gleich fähig.
Aber Männer und Frauen haben statistisch gesehen andere Vorlieben und Lebenspläne. Das hast du ja schon zugestanden. Wieso sollte sich das nicht bei einer etwaigen Karriereplanung und somit auf die Führungspositionen auswirken?
In Ländern wie Brasilien, Iran und Russland, die nicht für ideologisch feministische Strömungen bekannt sind, beträgt der Anteil von Frauen in technischen Studien übrigens in etwa ein Drittel, was eklatant höher ist, als im Westen. In diesen Ländern braucht man auch einen soliden Job um über die Runden zu kommen.
Im prosperierenden Westen kann man sich den Luxus leisten, sich selbst zu verwirklichen, als Feng Shui Beraterin, oder, wie im Fall von Eva Glawischnig, als Sängerin und bei Global 2000.
Insofern wundert es mich überhaupt nicht, wenn, so wie du das dargestellt hast, der Frauenanteil in Führungspositionen rückläufig ist. Denn die Frauen, die heute in Führungspositionen sind, haben ihre Berufswahl vor 30 Jahren getätigt. In den USA gab es einen derartigen Rückgang meines Wissens in den 50ern.
Nun zur Rechtfertigung illiberaler Methoden. Du sagst, du wärst ja gar nicht illiberal, wenn es nicht den Sexismus gäbe, den du ja sogar in der Vorliebe für Brillenträgerinnen und in Kinderliedern und Mädchenspielzeug siehst.
Alfons Adam von den Christen argumentiert ganz ähnlich, dass hinterhältig sozialisierende Feministinnen und pöhse Kapitalisten die Frauen in mütterfeindliche Karrieren drängen würden, obwohl sie eigentlich lieber alle Hausfrauen wären.
Das wird von links als absurd belächelt. Doch Leute wie Alfons Adams können genauso viele Statistiken, Umfragen und Anekdoten für ihre Position vorbringen und sind genauso fest von einer himmelschreienden Ungerechtigkeit überzeugt, von der es die armen, hilflosen Frauen zu retten gilt.
Welche Frau würde denn in einer Umfrage nicht sagen, dass sie mehr Zeit mit den Kindern verbringen will? Aber genauso würde kaum eine nein zu einem besseren Job und mehr Gehalt sagen.
Und die Maskulisten behaupten, dass Frauen bei Beförderungen bevorzugt würden und klagen, dass ihnen als Männer selbst Benachteiligung widerfahren wäre.
Ob, wo und wie tatsächlich Diskriminierung aufgrund des Geschlechts besteht, muss erst einmal ganz konkret belegt werden. Oberflächliche statistische Daten und Anekdoten reichen da nicht. Und bei Behauptungen, die aus ideologisch selbstbeweihräuchernden Ecken stammen, bin ich besonders skeptisch.
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!!! | 1. December 2008 | 09:52
Ganz einfache Frage: Es gibt deiner Meinung also keine sexistische Diskriminierung in der Wirtschaft?
Nebenbei nehm ich dir die Bezeichnungen autoritär, totalitär, illiberal und den Vergleich mit einem christlichen Fundamentalisten sehr übel.
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1. December 2008 | 14:22
na dann alles in Butter, wenn du diese Kummerlsache auf was anderes gemünzt hast. und wir treffen uns eigentlich doch auch wieder. wobei, wenn wir schon dabei sind – Freunderlwirtschaft ist auch Jobchancen-mindernd. Doch mal da anders gefragt, wer würde so Kontakte nicht nützen und sich nachher trotzdem anstrengen?
und das mit der Hebamme wollte ich nur überspitzt darstellen, wie deine Theorie dann aussehen würde.
also ich kann mir da Georgs Modell noch am ehern vorstellen – eine Quote für begrenzte Dauer und da auch nur auf einige Positionen (Führungspositionen)
ad Tom: ich habe es eher auf das gesamte Studentenumfeld gemünzt gehabt. Dass du dich mit den “Burschenschaften” nix am Hut hast, weiß ich doch eh.
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!!! | 1. December 2008 | 19:55
Ähm, Georgs Modell ist exakt mein Vorschlag. Wenn man meinen Beitrag liest, ist das grundsätzliche Unbehagen gegen positive Diskriminierung genauso drin, wie die Begründung warum es das kleinere Übel ist, und das Ziel, dass man sie später nicht mehr braucht …
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1. December 2008 | 20:06
Tja Tom, da musst du wohl noch an deinen Formulierungen üben
*stichel*
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!!! | 1. December 2008 | 20:42
>Ganz einfache Frage: Es gibt deiner Meinung also keine
>sexistische Diskriminierung in der Wirtschaft?”
Ich glaube an Diskriminierung überall dort, wo man sie konkret belegen kann. Sicher diskriminieren manche Verantwortliche nach Geschlecht, Aussehen, Parteizugehörigkeit, Religion oder sonstwas.
Von einer systemischen Diskriminierung durch Männerbünde überzeugen mich die schwachen Argumente aus dem feministischen Eck jedenfalls nicht.
Siehst du dich eigentlich selber als Nutznießer des Patriarchats? Immerhin trittst du für deine eigene Diskriminierung ein. Muss man dich karrieristisch zurückhalten, weil du notorisch irgendwelche Frauen ausbotest?
>Nebenbei nehm ich dir die Bezeichnungen autoritär, totalitär,
> illiberal und den Vergleich mit einem christlichen Fundamentalisten sehr übel.
Wo ist denn deren Parteiprogramm totalitärer als deine Vorstellungen?
Bin offen für Antworten.
Abtreibung wollen sie verbieten und somit Ärzte und Frauen ins Gefängnis stecken. Frau Glawischnig hat dafür erst kürzlich wieder verlautbart, dass embryonale Stammzellenforschung ethische Grenzen übersteige. Sie will also letztlich Wissenschaftler, die Alzheimer oder Parkinson heilen wollen, ins Gefängnis stecken, was viel schlimmer ist. (Die Christen wollen das auch) Das ist in Österreich leider die vorherrschende Meinung und keine speziell grüne Position.
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!!! | 1. December 2008 | 21:23
An Quoten auf begrenzte Dauer glaube ich nicht. Ist eine Quote erst einmal da, wird sie nicht mehr abgeschafft. Die Quote wird ihren Zweck sowieso nicht erfüllen. Alles was passieren würde, ist, dass der Raika-Chef den Andreas Treichl (Banker in zweiter Generation) fragt, ob er nicht sein Töchterl (so vorhanden) dazu ermuntern kann, BWL zu studieren, weil demnächst ein aussichtsreicher Posten frei würde.
Dadurch wird sich das Gehalt einer Billa-Kassiererin nicht verändern. Das Scheitern der Quote würde freilich als Beweis gelten, dass der unsichtbare Sexismus noch perfider wäre, als zuerst gedacht und dass noch härtere Maßnahmen nötig wären. Unterschiedliche Steuersätze wurden von Glawischnig ja schon angedacht.
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!!! | 1. December 2008 | 21:36
Was hat Stammzellenforschung nun mit Frauenquoten zu tun?
Und wenn du ohnehin der Ansicht bist, dass die Ablehnung dieser Forschung allgemeiner Tonus ist, wieso machst du Glawischnig dann einen Vorwurf, wenn sie sich diesbezüglich ausspricht? Oder ist das bloß ein Notnagel-Argument, um den Grünen “Totalitarismus” vorzuwerfen? Dann dürftest du entwedere deren oder das Parteiprogramm der “Christen” nicht sonderlich gut kennen.
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!!! | 1. December 2008 | 21:40
Ich wollte nur mit einem konkreten Beispiel für einen Programmpunkt der Christen entgegenkommen, in dem sie tatsächlich mehr Zwang fordern, als Tom bzw. die Grünen.
Dann ist mir auf Anhieb eingefallen, dass das so auch nicht stimmt; eben wegen der Stammzellenforschung. Und fairerweise habe ich auch noch gleich dazu geschrieben, dass das keine grüne Spezialität ist. Also wo ist das Problem?
Ich behaupte nicht, dass die anderen Parteien liberaler wären als die Grünen. Die etablierten Parteien halten sich die Wage, was Liberalismus angeht. Die einen wollen SUVs aus der Stadt verbannen. Die ÖVP will Nummerntaferln und Versicherungspflicht für Radfahrer. Die einen wollen Coffee-Shops, wo man Ganja rauchen darf, dafür aber die Tschick aus den Beisln verbannen. Die anderen wollen das genaue Gegenteil.
Nur die Grünen nennt man besonders liberal und das halte ich für eine unzutreffende Einschätzung, ganz unabhängig davon, was man von den konkreten Programmatiken halten mag.
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!!! | 1. December 2008 | 21:54
@dieter: ich bin überhaupt nicht totalitär und du hast offensichtlich keine ahnung, was dieser begriff überhaupt bedeutet.
“totalitär” war das dritte reich, “autoritär” ist china und “illiberal” ist der iran. steck dir diese worte in den arsch, wenn du sie nicht verstehst.
du setzt mich aufgrund meiner befürwortung des gesetzlich forcierten abbaus von diskriminung mit einem mann gleich, der kinderkrippen für kindesmisshandlung hält und denkt er hätte keine ideologie, sondern die “wahrheit vom menschen”. einem mann dessen partei ich für extremistisch und verfassungsfeindlich halte, weil sie die grundwerte der gleichheit und freiheit aller menschen nicht achtet. und du zuckst bei diesem mist wahrscheinlich nichtmal mit der wimper.
dass du nicht an die begrenzte dauer von quoten glaubst, ist wahrlich nicht mein problem. das ist keine glaubensfrage sondern realpolitisch durchaus lösbar. zum beispiel mit einem gesetzlichen ablaufdatum oder mit einer automatischen abschaffung, sobald die quote über 5 jahre lang erreicht ist. diese ideen nur mal so aus dme hut gezaubert.
und auf deine idiotische frage, ob ich mich denn quasi selbst diskriminieren wolle: ich fühle mich nicht diskriminiert, wenn fähige frauen endlich die jobs bekommen, die ihnen zustehen.
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1. December 2008 | 22:03
@dieter: Jede Partei ist für irgendwelche gesetzlichen Restriktionen. Die sind auch in Ordnung, wenn sie sinnvoll und nicht ideologisch geprägt sind. Eine hundertprozentig liberale Partei wirst du in Österreich – wohl auch in Zukunft – nicht finden, wobei man durchaus differenzieren und nicht Christen mit Grünen und ÖVP gleichsetzen sollte, nur weil jede dieser Parteien irgendwelche gesetzlich verordneten Regeln will. Man muss sich neben der Begründung dieser auch das Ausmaß bzw. was die Parteien betrifft die generelle Gesinnung staatlichen Verboten gegenüber ansehen. Und da sehe zumindest ich in den Grünen ganz deutlich jene Partei, die Verbote da haben will, wo sie unumgänglich sind, beispielsweise bei Umwelt- oder eben Frauenfragen. (Auf die Vernunft oder Güte des Menschen zum Beispiel der Natur gegenüber zu bauen hilft bekanntermaßen wenig.)
@Tom: Für ein Beispiel automatisch auslaufender Gesetze sei die “Hacklerregelung” genannt. Soweit mir bekannt soll diese ja ab 2013 schrittweise beendet werden, stellt also ebenfalls nur etwas Vorübergehendes dar. Also bitte, Herr dieter, nicht Übel prophezeien wo gar keine sind.
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!!! | 1. December 2008 | 23:26
@Tom:
Ich bin kein Jurist, aber ich wäre da an deiner Stelle etwas vorsichtiger damit, offenbar als legitim geltende und zugelassene Parteien Verfassungsfeindlichkeit zu unterstellen.
Weniger totalitär, autoritär und illiberal als China, das dritte Reich und der Iran, ist mir nicht gut genug.
Totalitarismus laut Wikipedia:
> Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine
> diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer
> autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu
> wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen
> Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen.
und:
> eine umfassende, allgemeinverbindliche, auf Schaffung einer
> neuen Gesellschaft ausgerichtete Ideologie mit
> Wahrheitsanspruch und stark utopischen, z.T. religionsähnlichen
> Elementen
Was totalitär denkenden Ideologen in Österreich zum Totalitarismus fehlt, ist Macht und der Schutz vor Abwahl. Aber die politische Denkrichtung und die vorgeschlagenen Gesetzesvorhaben tendieren in diese Richtung oder sie fassen den massiven politischen Eingriff in das Private nicht als bedenklich auf.
> und du zuckst bei diesem mist wahrscheinlich nichtmal mit der
> wimper.
Ja, ich höre mir die Argumente verschiedenster ideologischer Strömungen nüchtern an, versuche sie zu verstehen und beurteile sie, ganz ohne Wimperngezucke. Ich fasse das also als Kompliment auf.
> und auf deine idiotische frage, ob ich mich denn quasi selbst
> diskriminieren wolle: ich fühle mich nicht diskriminiert, wenn
> fähige frauen endlich die jobs bekommen, die ihnen zustehen.
Ist dir Kants kategorischer Imperativ ein Begriff? Umgelegt auf die Thematik sollte man keine Quotenregelung fordern, wenn sie einen selbst nicht betreffen könnte.
Der politische Journalismus wird doch von Männern dominiert. Kann es vielleicht sein, dass dieses Vorbild Frauen sogar davon abhält, zu bloggen oder zu kommentieren?
Vielleicht sollte man da mal über Quoten nachdenken, die Schreiberlinge wie dich aus dem Journalismus fern hält. Aber vielleicht hätten die Wienerin oder die Brigitte dann für dich einen Quotenplatz.
> Und da sehe zumindest ich in den Grünen ganz deutlich jene
> Partei, die Verbote da haben will, wo sie unumgänglich sind,
> beispielsweise bei Umwelt- oder eben Frauenfragen.
> Und die anderen halten ihre Zwangsmaßnahmen für sinnvoll,
> unumgänglich und überhaupt nicht ideologisch motiviert. Z.b.
> Nummerntafelpflicht für Radfahrer usw.
> (Auf die Vernunft oder Güte des Menschen zum Beispiel der Natur
> gegenüber zu bauen hilft bekanntermaßen wenig.)
Ich habe ein positives Menschenbild und die Erfolgsgeschichte Zivilisation gibt mir Recht.
> @Tom: Für ein Beispiel automatisch auslaufender Gesetze sei die
> “Hacklerregelung” genannt. Soweit mir bekannt soll diese ja ab
> 2013 schrittweise beendet werden, stellt also ebenfalls nur
> etwas Vorübergehendes dar. Also bitte, Herr dieter, nicht Übel
> prophezeien wo gar keine sind.
Und was ist mit Pendlerpauschale, Argrarförderung, Beamtenpension vs. ASVG, Pragmatisierung, zweigliedriges Schulsystem, Verlängerung der Legislaturperiode und und und.
Nennt mal ein Beispiel für eine ad hoc entstandene politische Maßnahme, die nach kurzer Zeit nach einer nüchternen und ergebnisoffenen Evaluierung wieder abgeschafft wurde.
Ach ja und die prekäre Situation der kleinen, schmächtigen, glatzkopferten Brillenträger scheint bei euch bisher keine Sympathie oder Regulierungswut geweckt zu haben.
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!!! | 2. December 2008 | 10:40
> Nennt mal ein Beispiel für eine ad hoc entstandene politische Maßnahme, die nach kurzer Zeit nach einer nüchternen und ergebnisoffenen Evaluierung wieder abgeschafft wurde.
Licht am Tag (November 2005 bis 31.12.2007). Und nein, es hat niemand behauptet das man alles mit “ad hoc entstandenen, politischen Maßnahmen” lösen könnte.
>Der politische Journalismus wird doch von Männern dominiert. Kann es vielleicht sein, dass dieses Vorbild Frauen sogar davon abhält, zu bloggen oder zu kommentieren?
Es hält sie nicht davon ab. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie den Job in der Branche kriegen, den sie ob ihrer Qualifikation eigentlich verdienen. Im Moment würden Quoten ehern die qualitativ basierte Berufsvergabe stützen, weil sie dafür sorgte dass bestimmte Berufe nicht stark mehrheitlich an Männer gehen, obwohl weibliches Personalangebot mit gleicher Qualifikation vorhanden ist. Wenn sich eine geschlechterneutrale Vergabe halbwegs etabliert hat, kann und sollte man die Quoten abschaffen.
>Vielleicht sollte man da mal über Quoten nachdenken, die Schreiberlinge wie dich aus dem Journalismus fern hält. Aber vielleicht hätten die Wienerin oder die Brigitte dann für dich einen Quotenplatz.
Ich schätze die Türen des nächstbesten angeblich liberalen Instituts stünden dir angesichts deines Geschwurbels sperrangelweit offen, die suchen eh händeringend nach Leuten, die sich für sie ins TV setzen und dreist erzählen, die Überregulierung der Spekulationsmärkte wäre an der Krise Schuld. Irgendwer wird schon glauben, dass der Markt als wirtschaftliches Instrument imstande ist alle Gesellschaftsprobleme zu lösen.
>Ach ja und die prekäre Situation der kleinen, schmächtigen, glatzkopferten Brillenträger scheint bei euch bisher keine Sympathie oder Regulierungswut geweckt zu haben.
Blabla, billige Polemik. Das mancher Arbeitgeber ohne Notwendigkeit auch nach ästhetischen Kriterien geht ist nicht schön, aber Alltag. Ist jedoch quantitativ weit nicht so problematisch und kann ob der Unmöglichkeit einer allgemeingültigen Definition von “schön” gar nicht mit Quoten o. ä. gelöst werden.
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!!! | 2. December 2008 | 11:19
Ich bin kein Jurist, aber ich wäre da an deiner Stelle etwas vorsichtiger damit, offenbar als legitim geltende und zugelassene Parteien Verfassungsfeindlichkeit zu unterstellen.
Ich bin vorsichtig genug. Die Christen wenden sich direkt gegen das Prinzip der Gleichheit aller Menschen und das Prinzip der Trennung von Staat und Kirche, gefährden das Prinzip der Religions- und Meinungsfreiheit und sind nicht gerade ein Garant für die Freiheit der Kunst. Du kapierst offensichlich nicht, was das für eine Partei ist, deren Vorsitzender im Fernsehen zum Beispiel eine Heide Schmidt und einen Fritz Dinkhauser gleichermaßen als Marxisten bezeichnet (und es als Beschimpfung meint).
Weniger totalitär, autoritär und illiberal als China, das dritte Reich und der Iran, ist mir nicht gut genug.
Ich bin weder totalitär, noch autoritär noch illiberal. Ich bin ein linksliberaler Demokrat, dem Freiheit und Gleichheit wichtig sind. Ich sags dir nochmal: Nutze keine Begriffe, die du nicht verstehst. Du kannst natürlich aus der Wikipedia posten, aber mir als Politikwissenschafter brauchst du diesen Stoff aus der ersten Vorlesungseinheit des ersten Semesters nicht unbedingt zu erklären.
Ist dir Kants kategorischer Imperativ ein Begriff?
Ja. Er ist sozuagen mein Motto.
Umgelegt auf die Thematik sollte man keine Quotenregelung fordern, wenn sie einen selbst nicht betreffen könnte.
Wie leitest du bitte das ab? Kant legitimiert mit dem KI keine Diskriminierung. Im Gegenteil, da Diskriminierungsfreiheit (=Freiheit von Diskriminierung) das allgemeine Gesetz sein sollte, stützt der kategorische Imperativ das Ziel, sie herzustellen. Am Ende sollte das allgemeine Ziel sein, Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern zu haben. Dementsprechend wird eine vernünftige Quotenregelung, selbst wenn sie bis in alle Ewigkeit bestehen sollte, nie ein Problem sein.
Der politische Journalismus wird doch von Männern dominiert. Kann es vielleicht sein, dass dieses Vorbild Frauen sogar davon abhält, zu bloggen oder zu kommentieren?
Das Verhältnis von Männern und Frauen im Journalismus hat sich unter jungen Journalisten (<35) längst gedreht. Eine Quote kann man auch da machen, es würde aber nichts bringen. Gemäß meinem Ablaufmodell, wäre sie sofort wieder abgeschafft, weil das Ziel bereits erreicht ist oder auf dem Weg erreicht zu werden. In den politischen Medien für die ich geschrieben habe, bekleideten Frauen die Mehrheit der Führunspositionen und mindestens die Hälfte des sonstigen Personals.
Ich habe ein positives Menschenbild und die Erfolgsgeschichte Zivilisation gibt mir Recht.
Ich habe ebenfalls ein positives Menschenbild aber die Erfolgsgeschichte Zivilisation gibt nicht dir sondern uns beiden Recht. Viele Dinge sind in der Gesellschaft selbst passiert. Viele Verbesserungen für die Menschheit allerdings sind über neue Regeln etabliert worden, an die sich die Despoten von gestern zu halten hatten. Das gilt für die Demokratie als solche wie insbesondere im Bereich der Antidiskriminierung. Verbesserungen sind sehr oft nur ein Elitenprojekt, das dann in die Gesellschaft hineingetragen wird.
Glaubst du, dass Schwarze in den USA dieselben Schulen besuchen dürfen wie Weisse, wäre ohne Gleichstellungsgesetze passiert? Die Gesellschaft wäre in weiten Teilen des Landes wahrscheinlich auch heute noch nicht so weit, wenn man damals nicht eine gesetzlich verordnete Gleichheit und so eine neue Normalität geschaffen hätte.
Du tust dir keinen Gefallen damit, wenn du jedes politische Ziel oder jeden Wert für den jemand kämpft gleich als einen neuen Faschismus bezeichnest.
Und was ist mit Pendlerpauschale, Argrarförderung, Beamtenpension vs. ASVG, Pragmatisierung, zweigliedriges Schulsystem, Verlängerung der Legislaturperiode und und und.
Was davon ist denn gesetzlich mit Ablaufdatum erschaffen worden? Und was davon ist ein Gesetz, wie es ich und Georg vorgeschlagen hätten bzw. welches wurde von den Grünen gestaltet?
Ach ja und die prekäre Situation der kleinen, schmächtigen, glatzkopferten Brillenträger scheint bei euch bisher keine Sympathie oder Regulierungswut geweckt zu haben.
Wir können leider nichts für dich tun.
Komm, jetzt werd nicht völlig schwachsinnig und sinnlos polemisch. Niemand hier verfällt in eine Regulierungswut. Ich glaube in vielen Bereichen an die Selbstheilungskräfte von Gesellschaften. Aber es wird wahrscheinlich immer Bereiche geben, die zumindest vorübergehend auch eine gewisse Regulierung erfordern. So ist es halt, und daran ist noch niemand krepiert. Das grundsätzlich sympathische Dogma des Liberalismus sollte uns nicht von pragmatischer Intelligenz abhalten.
Mit mittelfristig angekündigt eingeführten Frauenquoten wird die Wirtschaft nicht leiden. Der Staat wird nicht zusammenbrechen. Die Gesellschaft wird nicht kollabieren. Wir werden dadurch kein neues faschistisches System bekommen, unsere Demokratie wird deshalb nicht illiberal. Im Gegenteil: Am Ende des Prozesses werden die Menschen in dieser Gesellschaft freier sein als heute, weil wieder ein paar Hürden abgebaut wurden.
Bleib nüchtern beim diskutieren, oder lass es. Von hysterischem Schwachsinn gibt es in der Welt genug.
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2. December 2008 | 14:59
no, da habt ihr euch ja mal wieder ziemlich eingebaut hier… ich sag mal was aus der sicht eines kleinunternehmers, der es sich selbst dann nicht leisten könnte, irgendjemand aus irgendwelchen gründen zu diskriminieren, wenn er es “um jeden preis” wollte. wir kommen an zwei dingen nicht vorbei:
a. jede quote (egal welche) senkt (systematisch betrachtet, nicht im einzelfall) die qualität des durchschnittlich ausgewählten. ich kann den besten konkret verfügbaren nicht nehmen, wenn die quote nicht passt.
b. jede quote, die dazu dient mich zu kontrollieren, dass ich eh nicht diskriminiere benötigt jemand, der mir zu diesem zweck über die schulter schaut. den kontrolleur muss ich daher dann (über welche gebühren und welche kanäle auch immer) mitzahlen und die kosten in meinen preisen auf meine kunden überwälzen. jede solche massnahme macht uns kollektiv/gesellschaftlich betrachtet ärmer, weil mehr arbeitskraft in unproduktiven tätigkeiten gebunden wird.
beide argumente sind keine argumente, die das politische instrument “quote” für mich von vornherein ausschliessen. allerdings denke ich, dass der jeweilige anlassfall wirklich recht krass sein muss um die nachteile aufzuwiegen – und das ist dann natürlich eine abwägungsfrage.
und damits wirklich nachdenklich wird komm ich dann nahtlos zum beispiel südafrika, in dem die diskriminierung zweifellos krass genug ist um die dortigen “affirmative action” massnahmen zu rechtfertigen. da ich verwandtschaftliche beziehungen “dortrunter” habe, weiss ich, welche praktischen folgewirkungen das dort derzeit hat: da die weissen fast keine chance mehr auf unselbständige jobs haben “müssen” sich sehr sehr viele von ihnen selbständig machen – quasi ob sie wollen oder nicht. kein mitleid, die schaffen das auch und haben aufgrund ihrer historisch bedingten besseren ökonomischen ausgangsposition in der regel auch die mittel das zu tun. ich prophezeihe aber was ganz anderes: genau dieser gewisse “zwang zur selbständigkeit” wird die wirtschaftliche vormachtstellung der weissen dort auf weitere viele jahrzehnte hinaus zementieren. heute müssen die ihren arsch heben und morgen werden sie – dann im grunde völlig legitim und aufgrund ihrer eigenen leistungen – weiterhin “vorne” sein. aber: im sinne des erfinders der südafrikanischen quoten?
lg!
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!!! | 2. December 2008 | 16:14
ad a. ich weiß nicht wie viele vorstands und führungsjobs du als kleinunternehmer vergibst
bei einem 4-personen unternehmen eine quote einzuführen ist freilich auch nicht unbedingt sinnvoll.
ad b. die kontrolle ist einfach. wenn du personal anmeldest, hakst du das kästchen [männlich] oder [weiblich] an und ein computer überprüft, ob die quote passt. das moderne zeitalter mit diesen sogenannten KOMPJUTERN ist voll super und so
ad südafrika: ich sage nicht, dass quoten immer das richtige mittel sind. und je komplexer ein problem, desto schwerer wird es, dass ein einzelnes instrument der aufgabe gerecht werden, es zu lösen. noch dazu gibt es ja durchaus die möglichkeit, die regelung falsch zu gestalten. aber die frage in diesem fall ist auch: werden die quoten vielleicht die wirtschaftlichen vorteile von weißen nicht beseitigen, dafür aber trotzdem die situation der schwarzen bevölkerungsteile verbessern? dann nämlich hätte sie sogar einen zweck erfüllt.
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2. December 2008 | 16:55
das interessante am “extremfall südafrika” im kontext ist für mich, dass so klar wird, dass für jede quotenregelung am arbeitsmarkt per definitionem gilt, dass sie nur am arbeitsmarkt – sprich: für unselbständige – gelten kann, nicht aber am umfassenderen markt aller wirtschaftlich relevanten leistungen – inkl. selbständig erbrachter.
was mich jetzt zu noch was führt, das man bedenken muss, wenn man über quoten spricht: von “diskriminierung” im engeren sinn kann man nur dann reden, wenn das verhältnis derjenigen die einen job bekommen hinsichtlich eines als unsachlich empfundenen kriteriums anders ist als das verhältnis derjenigen, die sich beworben haben.
sprich: wenn sich für eine bestimmte sorte führungsjobs zb 30% frauen bewerben und 70% männer und dieses verhältnis auch unter den “erfolgreichen” gegeben ist, dann haben wir allenfalls irgendein anderes problem, aber kein problem der diskriminierung durch die aufnehmenden. die konsequenz einer quote ist dann kurzfristig wirklich vorrangig qualitätsverlust.
und weitergedacht, längerfristig: “am ende” glaube ich am ziel zu sein, weil nun 50%/50% in den jobs sind. aber: wenn diese “realität” in einem bestimmten bereich nachhaltig nichts am verhältnis der sich bewerbenden ändern sollte (also im beispiel auch nach einer ganzen berufsgeneration bei 30/70 bleibt), dann habe ich in wirklichkeit den umgekehrten beweis erbracht, dass meine quote eine falsche politische massnahme war, dass es nie um diskriminierung bei der auswahl ging, sondern es vielleicht schon ganz woanders hakt…
was freilich erst gezeigt werden müsste. ich halte es weiters für möglich/denkbar, dass im bezug auf “führungsjobs” sich in einer wirklich “freien” gesellschaft ein verhältnis einpendeln würde, das nicht bei 50/50 liegt. und zwar vielleicht zugunsten der frauen. just my five cents…
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!!! | 2. December 2008 | 17:22
@Georg:
Irgendwer wird schon glauben, dass der Markt als wirtschaftliches Instrument imstande ist alle Gesellschaftsprobleme zu lösen.
Ich bin kein Neoliberaler. Aber wenn es dir Spaß macht, kannst du gerne auf diesen Pappkameraden einschlagen. Mich tangiert das nicht.
Du forderst tatsächlich Quoten für Journalisten? Wie hat man sich das vorzustellen? Wenn ein männlicher Journalist mehr als 20 Artikel pro Jahr publiziert muss er ins Gefängnis, oder wie?
Ich bin vorsichtig genug. Die Christen wenden sich direkt gegen das Prinzip der Gleichheit aller Menschen und das Prinzip der Trennung von Staat und Kirche, gefährden das Prinzip der Religions- und Meinungsfreiheit und sind nicht gerade ein Garant für die Freiheit der Kunst.
Österreich ist kein laizistischer Staat. Die Verfassung garantiert den staatlich finanzierten Religionsunterricht, ohne den, wie man in Frankreich, Niederlande, Tschechien und anderen Ländern sieht, die Kirchen einen Bruchteil der Anhänger und Kirchgänger hätten.
Ich zitiere aus meiner Schulbibel. Vielleicht hast du auch so eine:
“Liebe Schülerin, liber Schüler, Sie bekommen dieses Schulbuch von der Republik Österreich … ” QED
Der Staat finanziert weiters über die theologischen Fakultäten die Ausbildung von Priestern und Religionslehrern. Christliche Krankenhäuser, Hilfsorganisationen, Schulen, Pädaks werden ganz oder teilweise vom Staat finanziert und diskriminieren völlig legal nach Religion. Krankenschwestern, Lehrer, Kindergärtnerinnen usw. können in Österreich nicht ohne weiters aus der Kirche austreten, ohne um ihre wirtschaftliche Existenz fürchten zu müssen, obwohl ihre Arbeitsplätze vom Staat bezahlt werden.
In jedem Gerichtssaal steht ein Kreuz, genauso wie in den öffentlichen Schulklassen eines hängt. Die Kirche hat im ORF ein Mitspracherecht und bekommt viele Stunden wöchentlicher Sendezeit. In manchen Bundesländern bestimmt die Kirche über die Bestellung von Lehrern mit. Die Liste ließe sich fortsetzen.
Und wir haben einen Blasphemieparagraphen im Strafgesetzbuch, unter dem Susanne Winkler bald unter großem Beifall der Grünen angeklagt wird.
Die einzige Partei, die in Österreich momentan für eine Trennung von Kirche und Staat eintritt und somit deiner Definition gemäß verfassungsfeindlich wäre, ist das LIF.
In Österreich hat sogar die Taxiverordnung Verfassungsrang, die unnötige Leerfahren vom Flugplatz verursacht. Und für eine Bundesstaatsreform müsste die halbe Verfassung umgeschrieben werden. Verfassungsfeindlichkeit bedeutet mehr als die Forderung nach Verfassungsänderungen.
Das Verhältnis von Männern und Frauen im Journalismus hat sich unter jungen Journalisten (<35) längst gedreht.
Ich sprach vom politischen Journalismus. Nicht von Publizistikstudentinnen oder Lifestyle-Zeugs. Mein Eindruck ist, dass Männer im politischen Bereich dominieren. Falls du andere Zahlen hast, kläre mich bitte auf.
Glaubst du, dass Schwarze in den USA dieselben Schulen besuchen dürfen wie Weisse, wäre ohne Gleichstellungsgesetze passiert?
In den Südstaaten gab es Gesetze, die die Rassentrennung vorschgeschrieben haben. Diese Gesetze wurden im berühmten Fall “Brown vs. Board of Education” vom obersten Verfassungsgerichtshof als verfassungswidrig aufgehoben.
“Ach ja und die prekäre Situation der kleinen, schmächtigen, glatzkopferten Brillenträger scheint bei euch bisher keine Sympathie oder Regulierungswut geweckt zu haben.”
Wir können leider nichts für dich tun.
Komm, jetzt werd nicht völlig schwachsinnig und sinnlos polemisch.
Bis auf meinen langsam auf dem Rückzuck befindlichen Haaransatz, trifft auf mich eher die gegenteilige Beschreibung zu. Wie kommt es, dass du in Studien klar nachgewiesene Diskriminierung (z.B. Rückmeldungen auf identische Bewerbungsschreiben mit unterschiedlichen Fotos) als schwachsinnig und polemisch einstufst, wegen anderen angeblichen Diskriminerungsformen aber einen Regulierungsaktionismus vertrittst? Interessiert dich Ausgewogenheit und Konsequenz überhaupt nicht?
Zum KI: Man soll keine Maxime fordern, die nicht zum allgemeinen Gesetz werden kann.
Den Muslimen den Bau von Moscheen verbieten zu wollen, aber den von Kirchen zu erlauben, widerspricht dem KI. Genauso wiederspricht es dem KI, Quoten für eine Berufsgruppe zu fordern, für andere aber nicht. Oder eben überhaupt etwas zu fordern, was nur ein Geschlecht betreffen soll.
Mit mittelfristig angekündigt eingeführten Frauenquoten wird die Wirtschaft nicht leiden. Der Staat wird nicht zusammenbrechen. Die Gesellschaft wird nicht kollabieren.
Das trifft auf die Verbote von Abtreibung, Stammzellenforschung, Marihuana, Homo-Ehe und Blasphemie auch zu. Auch diese läuten keinen Weltuntergang ein. Soll das etwa ein Argument sein?
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!!! | 2. December 2008 | 20:27
Und für eine Bundesstaatsreform müsste die halbe Verfassung umgeschrieben werden. Verfassungsfeindlichkeit bedeutet mehr als die Forderung nach Verfassungsänderungen.
Ja. Die zehn anderen Punkte die ich genannt habe. Und meiner Ansicht nach auch die Idee, wieder mehr Religion in die Politik zu bringen.
Ich sprach vom politischen Journalismus. Nicht von Publizistikstudentinnen oder Lifestyle-Zeugs. Mein Eindruck ist, dass Männer im politischen Bereich dominieren. Falls du andere Zahlen hast, kläre mich bitte auf.
eine studie des medienhaus wien (2007) hat erruiert, dass es in österreich ein verhältnis von 58% männern und 42% frauen im journalismus gibt. im politikjournalismus ist die Ratio noch 55:45 zugunsten von männern.
frauen sind jünger (38j. vs. 42j.) und haben öfter akademischen hintergrund (40% vs 30%). zwischen 30 und 40 jahren ist die quote etwa 50:50, unter 30 ist sie 60:40 zugunsten von frauen. eindeutig männlich sind nur sport, chronik und technik, klar weiblich sind lifestyle und wissenschaft.
noch fragen?
Interessiert dich Ausgewogenheit und Konsequenz überhaupt nicht?
doch sehr, aber ich seh keinen sinnvollen ansatz, glatzenanstellungen über quoten zu regeln. wie soll das gehen? 5% aller männlichen führungspersonen müssen eine glatze haben und klein sein? ich behaupte: 40% der vorstandsmitglieder dieses landes haben bereits eine glatze.
Genauso wiederspricht es dem KI, Quoten für eine Berufsgruppe zu fordern, für andere aber nicht.
Nein, der Kant’sche Imperativ schließt Quoten zur Gleichstellung der Frau sicher nicht aus. Die allgemeine Maxime ist, dass jeder Mensch ungeachtet des Geschlechts oder der Hautfabre oder der Herkunft oder der sexuellen Veranlagung nach seiner Qualifikation beurteilt werden sollte. Die Quote ist ein Weg, um das zu erreichen und den temporären Zustand in dem das nicht der Fall ist, zu überbrücken. Gerade beim Geschlecht, ein ganz eindeutiges Merkmal, ist das möglich. Bei der sexuellen Veranlagung oder bei Glatzenträgern wäre das um einiges schwieriger. Ganz offensichtlich ist die Quote da als Mittel nicht geeignet.
Das trifft auf die Verbote von Abtreibung, Stammzellenforschung, Marihuana, Homo-Ehe und Blasphemie auch zu
Keineswegs. Ich lass mich jetzt nicht im Detail auf all diese Dinge ein, aber: Eines dieser Verbote behindert den menschlichen Fortschritt und die Freiheit der Forschung, eines den Gleichheitsgrundsatz, eines die Glaubens- und Meinungsfreiheit. Das sind durchaus Faktoren, die ich für wesentlich problematischer halte, als eine vorrübergehende Gleichstellungsquote, die im Endeffekt ja genau das bewirken soll, was wir uns alle wünschen: eine freiere Welt für alle. (Und das Verbot von Marihuana halte ich einfach nur nicht für sinnvoll, die Welt wie wir sie kennen ist dadurch wahrlich nicht gefährdet.)
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2. December 2008 | 20:46
Meine Replik auf dein Beispiel war allgemein gemeint.
Die Taxiverordnung hat nur deswegen Verfassungsrang, weil es anscheinend rechtlich nicht anders ging.
Und was war die Folge von solchen Präzedenzfällen, wo sich erstmals Leute auf die Füße gestellt haben? Eben die Abschaffung derer Trennungsgesetze bzw. die Etablierung von Gleichstellungsgesetzen. Wer weiß ob wir ohne die Emanzipationsbewegung der Frauen heute nicht immer noch diskutieren würden, ob es überhaupt sinnvoll wäre, dass Frauen berufstätig werden. Seien wir froh, dass es diese Pioniere gab und gibt.
Was du Tom ankreidest hatte ich bereits beantwortet. Die Diskriminierung nach äußeren Maßstäben findet sicher oft genug statt, keine Frage. Qualifikationsgrade lassen sich halbwegs seriös messen, nicht nur Kurse und Abschlüsse. Eine allgemeine Definition von Schönheit wird es nie geben, ergo wird es auch nie möglich sein, einem Arbeitgeber nachzuweisen, er hätte Person X keinen Job gegeben, weil Person Y schöner ist. Die Feststellung, dass er Person X keinen Job gegeben hat, obwohl sie qualifizierter ist als Person Y wird in den meisten Fällen aber durchaus mach- und beweisbar sein.
Im Übrigen lenk nicht ab. Quoten können nicht alles lösen, und dort wo sie es können sollen sie solange bestehen, bis die Lösung in Sicht ist. Sie sind im konkreten Fall eine sanfte Zwangsmaßnahme die keinen Schaden anrichtet. Wenn Betriab A eine Frau in einer Position anstellen sollte, weil es die Quote vorschreibt, und es gibt aber zZt keine Frauen die die Qualifikation erfüllen, wird das argumentierbar sein. Wenn es sie aber gibt, welchen Schaden hat er bitte davon, eine Frau anzustellen, die dem Qualifikationsprofil entspricht?
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!!! | 2. December 2008 | 20:50
@Georg: Wenn Du Dich über die verpflichtende Einhaltung einer Quote hinaus drauf einlässt feststellen zu wollen, ob jemand “Qualifizierterer” benachteiligt wurde, unterminierst Du das Grundrecht auf Erwerbsfreiheit doch recht deutlich (und stellst hinter jeden Unternehmer einen Bürokraten – das geht dann nicht mehr mit Toms Kompjuta). Ich rate jedem Quotenbefürworter davon ab, diesen Argumentationspfad zu betreten, das geht schief. Die reine Quote zB mind. 33% jedes Geschlechts für ganz bestimmte Bereiche in grossen Unternehmen oä ist vielleicht gerade noch argumentierbar.
Für mich ist zB viel entscheidender, dass jemand gut kommuniziert, lernen will, kritikfähig und “sozial intelligent” ist als irgendwelche fachlichen Kriterien. Und ich kann, will und muss mich dabei auf mein völlig subjektives Bauchgefühl verlassen, (und weiss auch aus Erfahrung, dass ich mich in der Regel drauf verlassen kann).
Und es ist eben Teil des erwähnten Grundrechts, dass mir verfassungsrechtlich gewährleistet ist, dass ich es auf meine Art versuchen darf wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Und das ist höchst subjektiv und gerade diese Subjektivität ist integraler Bestandteil und wichtiger Erfolgsfaktor unseres Wirtschaftssystems. Wenn jemand anderer zB gerne bestausgebildete Scheuklappenträger nehmen will, die meinen alles Wesentliche bereits zu wissen, dann darf er das genauso!
An dem Tag, an dem mir jemand sagen sollte, dass ich jemand “besser” Qualifizierten als meinen Wunschkandidaten hätte nehmen müssen, wandere ich endgültig aus. Das steht definitiv fest.
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!!! | 2. December 2008 | 21:33
@maschi: Großartig geschrieben! Alle die, die noch nie jemanden eingestellt haben, der dann vom eigenen Geld bezahlt werden muss, sollte versuchen sich in diese Lage zu versetzen. Vielleicht wird dann klarer, warum es denen, die eine eigene Firma besitzen solche Schauer über den Rücken jagt, wenn von Quoten gesprochen wird. Es geht den Staat einfach nichts an, wen ich einstelle und wen nicht – dabei gehts mir ums Prinzip, auch wenn das die Firma, wo ich Miteigentümer bin aufgrund ihrer Winzigkeit in dem Fall nicht betreffen würde.
Weiters regt mich das deswegen so auf, weil in Österreich ja für jeden die Freiheit besteht, selber eine Firma zu gründen, in der sie oder er dann Quoten festlegen kann. Aber nein, die Frau Glawischnig will lieber anderen vorschreiben, wie sie ihre Geschäfte zu führen haben.
Weiters ist es ja eh so, dass Frauen, wo sie an der “Basis” in einem entsprechenden Verhältnis vertreten sind (wie z.B. Journalismus) früher oder später vollkommen automatisch in die höchsten Positionen aufrücken. Dass das in verschiedenen Bereichen nicht der Fall ist, ist ein Versagen der Politik – das aber nicht durch Quoten geregelt werden kann sonder dort, wo das Versagen stattfindet, nämlich in der Bildung. Durch total einfache Maßnahmen könnte da viel getan werden, wie z.B. wenn an den Schulen im Rahmen einer Berufsinformation z.B. eine Automechanikerin und eine Frau, die etwas technisches studiert (hat) sprechen würde, würde das vermutlich dazu führen, dass weniger Mädchen den Wunsch haben, Friseurin oder Verkäuferin zu werden (was dann auch noch die Gehaltsschere verkleinern würde).
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!!! | 2. December 2008 | 23:54
@Michael: Angenommen du hast für eine Stelle zwei Bewerber, männlich und weiblich. Es stellt sich heraus das beide gleich befähigt sind. Was, ausser dem “Prinzip” wäre für dich hinderlich daran, die Frau einstellen zu müssen, weil du im Moment einen männlichen Überhang in der Besetzung dieser Positionen hast?
Ich gebe dir durchaus Recht, dass der Bildungsbereich da auch miteinzubeziehen ist. Gesellschaftspolitik, auch wenn mit Wirtschaft verknüpft, macht sich nicht allein durch Quoten, das hat auch nie wer behauptet. Sie sollen aber dazu beitragen, der praktischen Gleichberechtigung im Beruf näher zu kommen, und sobald das in Reichweite ist, sind sie auch wieder weg.
Wie Toms Statistik zeigt sind sie im Bereich Journalismus wohl unnötig geworden. Ich seh zumindest bei 58/42 bzw 55/45 keine Notwendigkeit mehr dafür.
Man sollte auch nicht vergessen, dass solche Quoten den Frauen vielleicht auch die Berufswahl erleichtert. So besteht weniger Angst vor dem Nicht-Eingestellt-Werden und mehr Sicherheit, wenn eine Frau einen Beruf wählt, der zZt noch Männerdomäne ist.
Man muss selbstverständlich sehr vorsichtig sein, wenn man darüber nachdenkt wo man Quoten haben will. Das geht nicht für jeden Beruf in gleichem Ausmaß, denn es geht nicht darum gegebene Unterschiede zwischen Geschlechtern auszuradieren (weil sinnlos).
Quoten sollen…
- die Berufswahl von Frauen erleichtern in dem Ausmaß, dass sie bestimmte Berufe womöglich nicht wählen, weil sie fürchten in einer Männerdomäne schlechtere Chancen zu haben
- die praktische Gleichberechtigung der Geschlechter und ihre gesellschaftliche Anerkennung sanft vorantreiben, bis sie in absehbarer Zeit von selbst erreicht wird
Daher Kompromissvorschlag:
- Evaluierung von Berufen in denen Quoten Sinn machen
- Setzung von Quoten per Beruf ab einer bestimmen Unternehmensgröße und ähnlichen Kriterien, jedoch nicht verpflichtend. Die Quote könnte in gewissen Abständen angepasst werden und sollte ein fixes Ablaufdatum erhalten sobald das Ziel in Reichweite ist.
- wird die Quote von einem Unternehmer erfüllt, erhält er finanzielle Erleichterungen (zB. Minderung der Lohnnebenkosten in irgendeiner Form für jeden quotierten Arbeitsplatz).
- so erleidet der Unternehmer keinen Schaden, wenn er die Quote nicht erfüllt, kann sich aber einen Bonus sichern wenn er es tut. Bonus, kein Zwang, kein Malus, wohl aber sanfte (und wenn mans geschickt anstellt) effiziente Lenkung hin zum gewünschten Effekt.
Möglicherweise ist der Weg auch deswegen klüger, weil ein positiver Anreiz bei Einstellung das Gesellschaftsbild des Einzelnen eher zum Guten verändert, als Sanktionen bei Nichteinstellung.
Sollte das auf diese Weise wider Erwarten nicht fruchten, muss man freilich erneut drüber nachdenken, ob man es fallweise nicht doch verpflichtend macht.
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!!! | 3. December 2008 | 02:06
Ich bleibe dabei: Mindestquoten von zB 1/3 oder 1/4 in bestimmten Berufen und grossen Unternehmen halte ich für diskutierbar, auch wenn ich sie mir sicher nicht wünsche, weil ich dazu tendiere zu glauben, dass wir sie nicht brauchen und die Nachteile überwiegen.
Und zu Deinem einleitendem Beispiel, Georg: kein vernunftbegabter Personalist wird bei einer subjektiv empfundenen 50/50 Entscheidung zwischen 2 Bewerbern zögern, jenes Geschlecht auszuwählen, das vielleicht gar nicht mal aus Gesamtunternehmenssicht aber am konkreten Arbeitsplatz zur ausgewogenen Geschlechtermischung beiträgt. Schon weil das aus vielen psychologischen Gründen sinnvoll ist – dafür brauchts keine Quoten. Nur Menschen, die miteinander reden und ihre Wertvorstellungen sukzessive weiterentwickeln.
Was mir aber noch wichtiger ist: wenn Du über die reine Mindestquote hinaus anfängst ein verpflichtendes System dem Privatunternehmen überstülpen zu wollen, das nur dann greift, wenn “gleiche Qualifikation” vorliegt, dann brauchst Du entweder ein bürokratisches oder ein zivilrechtliches Verfahren, in dem Beschwerdeführer feststellen lassen, dass sie trotz “gleicher Qualifikation” bei gleichzeitigem Überhang zugunsten des anderen Geschlechts benachteiligt wurden. Jetzt mal ganz abgesehen von diesen vielen dafür notwendigen für den allgemeinen Wohlstand unproduktiven Arbeitsplätzen: die Letztentscheidung darüber, was “Qualifikation” für einen ganz bestimmten Job im ganz konkreten Fall bedeutet wandert damit vom Unternehmen, vom Personalisten zur Behörde bzw zum Gericht. Will der Unternehmer ein Beschwerdeverfahren vermeiden, muss er bereits im Vorhinein die durch Präzedenzfälle klarer werdende Vorstellung der Behörde, des Gerichts über “Qualifikation” berücksichtigen bzw. im Hinterkopf haben.
Nocheinmal und das ist kein Gag hier: sowas wäre ein derart absurd tiefer Eingriff in unser Wirtschaftssystem, dass ich keine Sekunde zögern würde, meine Auswanderung aus diesem tendentiell seltsamer werdenden Land unverzüglich einzuleiten. Wenn ich meine Leute nicht mehr selbst aussuchen darf, deren Qualifikation nicht mehr selbst beurteilen darf, sondern mich letztlich einer Mehrheitsmeinung zum Thema “Qualifikation” unterordnen muss, lass ichs lieber ganz bleiben. Das ist Nivellierung nach unten in Reinkultur – und sorry, es ist für mich auch krasses Unverständnis dafür, was unser Wirtschaftssystem eigentlich im Innersten ausmacht. Es ist wohl vielleicht wirklich so: die Grünen werden uns nie verstehen, da können wir uns den Mund fusselig reden.
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!!! | 3. December 2008 | 09:18
@maschi: Vergiss mein Einzelbeispiel von vorher, das war -wie du festgestellt hast- unbrauchbar. Bei Zwangsquoten würde es eher darum gehen, dass der Unternehmer glaubhaft macht, warum er trotz Neuanstellungen einen klar männlichen Überhang hat, und weniger um jede einzelne Anstellung.
Aber grundsätzlich tendiere ich mittlerweile stärker zum Modell der freiwilligen Quotenerfüllung mit Anreiz (du hast meinen Kompromissvorschlag gelesen?), und auch da muss die freiwillig ausgewählte Aufteilung in ausgewählten Berufen nicht zwingend 50:50 betragen, zudem sollten sie ohnehin nur für jene Arbeitsplätze gültig sein, für die Leute gesucht werden (also neu entstandene oder frei gewordene), niemand soll des Anreizes wegen aus Quotengründen entlassen werden.
Eine “Gesamtquote” für den gesamten Bereich, in welcher Höhe auch immer – vll. abhängig von der Entwicklung am Ausbildungs/Arbeitsmarkt – wäre als sehr langfristige Maßnahme denkbar, und die sollte in die Nähe von Fifty-Fifty kommen, wenn das angesichts genannter Entwicklung realistisch ist.
Aber auch hier gilt: Nur für ausgewählte Berufe und freiwillig über einen Anreiz.
Kein Zwang, keine Strafen, ausschließlich positiver Anreiz, vorsichtiges Vorgehen, Ende wenn “Land in Sicht”. Was, außer deiner prinzipiellen Abneigung von Quoten (die ich grundsätzlich teile), ist an dem Modell jetzt noch großartig problematisch für Wirtschaftstreibende?
PS: Ich bin nicht “Die Grünen”, ich bin einer davon. Dort gibts Meinungspluralismus, und das ist gut so. Und ich sitze nicht “hardcore” auf jeder Position und bewege mich keinen Milimeter.
Bei meiner ursprünglichen Forderung nach verpflichtenden Quoten habe ich einiges nicht bedacht, was du bzw. andere Kommentatoren gut dargelegt haben. Das habe ich berücksichtigt (zum Thema “verstehen”), ich halte lediglich daran fest, dass Quoten übergangsweise sehr wohl Sinn machen können, aber nur verpflichtend sein sollten wenn alles andere schiefgeht.
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!!! | 3. December 2008 | 10:29
http://en.wikipedia.org/wiki/Heightism
Die Fortune 500 CEOs sind im Durchschnitt 183cm groß und damit um 7,5 cm – also eine ganze Standardabweichung – größer, als der männliche Durchschnittsamerikaner! 30% der CEOs sind sogar größer als 188cm und damit um den Faktor Zehn überrepräsentiert!
Und für diese Daten lassen sich schwer alternative Hypothesen zur grundlosen Diskriminierung postulieren, während es für unterschiedliche Karrierewege von Männern und Frauen jede Menge alternative Erklärungen zum Sexismus gibt, die man erst einmal ausschließen müsste.
Da Frauen kleiner als Männer sind, könnte die Disparität bei den Vorstandsbesetzungen auch eine Funktion einer eigentlich zugrunde liegenden Größendiskriminierung sein. Durch eine Frauenquote kommt dann halt Ursula Plassnik in den Vorstand der Erste Bank, statt irgendeinem kleinen Mann. Die eigentliche Diskriminierung würde sich verstärken.
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Jews
Laut einer Erhebung des Pew Research Centers verdienen 46% der amerikanischen Juden mehr als 100.000 Dollar pro Haushalt. Das ist ziemlich genau doppelt so hoch wie das Median-Einkommen des amerikanischen Durchschnitts. Juden verdienen in den USA also etwa 100% mehr als Nichtjuden, während unter österreichischen Vollzeitbeschäftigten Männer nur 25% mehr als Frauen bekommen.
Zu welchen Schlüssen kommt ihr, wenn ihr eure statistischen Analysen nach Mildmädchenart auf diese Zahlen anwendet? Kann Karlheinz Klement schon bald mit euch als Verbündeten im Kampf gegen die zionistische Weltverschwörung rechnen?
Die gesetzliche Diskriminierung von Schwarzen wurde abgeschafft. Das ist Gleichberechtigung. Zwang wurde abgeschafft und nicht eingeführt.
Ein Ehemann durfte bis in die 70er bestimmen, ob seine Frau ein Konto eröffnen, oder arbeiten darf. Bestehender Zwang wurde abgeschafft, aber keine neue Diskriminierung eingeführt. Frauen waren seit jeher in der Erwerbsarbeit tätig. Die stereotypische Hausfrau der 50er war eine kurzfristige Ausnahmeerscheinung. Pille und Diversifizierung der Wirtschaft erlaubten es Frauen, sich ganz neu individuell zu entwickeln und sie nutzten diese Chancen. Tw. auch in Richtungen, die radikalen Feministinnen überhaupt nicht gefällt.
Abgesehen davon, dass auch das erforschbar ist und erforscht wird, braucht man gar keine universelle Theorie der Schönheit.
Es reicht völlig, zu überprüfen, ob Personen mit offensichtlichen und feststellbaren Merkmalen (BMI, Körpergröße, Glatze, Brille, weibliches Geschlecht) in gewissen Berufsgruppen nicht entsprechend ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung vertreten sind. Der Anteil an der Gesamtbevölkerung stellt die Zielquote dar.
Das ist für jedes einzelne Merkmal nicht anders oder schwieriger zu bewerkstelligen, als bei der von euch postulierten Frauenquote. Laut Gender-GedönsTheorie ist das Geschlecht ja sowieso nichts anderes, als ein äußerliches Merkmal.
Ihr habt nach wie vor noch nicht belegt, dass es überhaupt ein Problem gibt. Ein geringerer Anteil als 50% bei Führungsjobs ist ein Hinweis, der für eine Hypothese und eine Pilotstudie herhalten kann, aber noch lange kein Beleg dafür, dass Frauen trotz Qualifizierung und Bereitschaft mutwillig zurückgehalten werden.
@Tom
Ja. Publizierte Artikel in absoluten Zahlen und gewichtet nach Auflagenstärke würde mich interessieren. Denn wer zählt sonst als Journalist?
Es steht 60:40 zugunsten von Frauen? Ab wann forderst du Männerquoten im Journalismus?
Dein ursprüngliches Argument war, dass die Gesellschaft nicht kollabieren wird. Und das trifft eben auch die anderen genannten Verbote schlicht und einfach auch nicht zu.
Nun sagst du: Durch Homo-Ehe geht die Welt nicht unter, aber ….
Und ich sage eben auch: Durch die Frauenquote geht die Welt nicht unter, aber …
Das mit dem KI musst du mir noch mal erklären. Könntest du bitte Schritt für Schritt aufschlüsseln, wie du mit logisch korrekten und nachvollziehbaren Schlüssen von “… keine Maxime, aus der kein allgemeines Gesetz werden kann …” zu “Frauen müssen unbedingt 50% der Führungskräfte stellen, notfalls mit Hilfe des staatlichen Gewaltmonopols.” kommst.
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!!! | 3. December 2008 | 11:46
Ja. Publizierte Artikel in absoluten Zahlen und gewichtet nach Auflagenstärke würde mich interessieren. Denn wer zählt sonst als Journalist?
Hab ich nicht. Als Journalist zählt in Ö, wer hauptberuflich als solcher arbeitet.
Es steht 60:40 zugunsten von Frauen? Ab wann forderst du Männerquoten im Journalismus?
Es steht 58:42 für Männer, nur unter den jüngeren JournalistInnen (von denen es deutlich weniger gibt) ist das Verhältnis ausgewogen und teilweise gedreht. Quoten sind auf absehbare Zeit nicht notwendig, weil abgesehen von den Altersgruppen die man nicht mehr beeinflussen wird können alle Gruppen eh innerhalb der von den Grünen geforderten Quote liegen.
Das mit dem KI musst du mir noch mal erklären.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“, so lautet der KI (=Was du nicht willst, dass man dir tut,…).
Die Maxime und das allgemeine Gesetz ist, dass Frauen gleichberechtigt sein und dieselben Chancen haben sollen. Die Quote ist das Mittel, diese bis dato nicht erreichte Maxime zu erreichen. Mit “Gesetz” meint Kant nicht unbedingt ein staatliches Gesetz, sondern alle Arten von Normen. Der KI ist ein moralischer Leitsatz.
Die Maxime, dass Frauen gleichgestellt werden, kann allgemeines Gesetz werden (bzw. rechtlich ist es das ja auch). Wenn sie dann gleichgestellt sind, braucht es auch keine Quoten mehr. Da aber die faktische Gleichstellung dieselben Ergebnisse zeigt (eine ungefähre 50:50 Aufteilung in Jobs für die beide Geschlechter gleich gut geeignet sind) wie eine Quote, könnte sie eigentlich auch aufrecht erhalten bleiben und würde nicht schaden.
Nun sagst du: Durch Homo-Ehe geht die Welt nicht unter, aber ….
Und ich sage eben auch: Durch die Frauenquote geht die Welt nicht unter, aber …
Im Gegenteil: Das Homo-Ehe-Verbot widerspricht dem Wertebild, für das humanistische Demokratien eigentlich stehen. Es ist imo sehr wohl eine Art von Untergang, dass solche Ehen nicht erlaubt sind. Das Verbot zerstört die moralische Integrität einer Demokratie.
Die Frauenquote hingegen ist ein Gebot und soll etwas bewirken, das genau diesem Wertebild entspricht. Nämlich die Nicht-Diskriminierung und Gleichstellung aller Menschen ungeachtet des Geschlechts. Sie hat keine negativen moralischen Auswirkungen.
Verbot und Gebot sind nicht dasselbe.
Wenn jemand einen vernünftigen Ansatz zeigt, wie man die Diskriminierung schnellstmöglich beenden kann, dann verzichte ich gerne auf die Idee, dass Quoten ein probates Mittel sind. Mit “Der Markt regelt das schon” kannst da bei mir aber brausen gehen. Der Markt hatte bereits Jahrzehnte Zeit, das zu beweisen. Das Ergebnis ist, das nur jeder vierte Führungsposten von einer Frau besetzt ist, Tendenz sinkend.
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3. December 2008 | 17:24
Auf das Argument, dass eine Quote überhaupt nur dann ein probates Mittel sein kann, wenn die gesellschaftliche Ursache für das beobachtete “Ungleichgewicht” in einer Diskriminierung liegt, will hier offenbar niemand eingehen.
Ich habe zwar keine Zahlen, aber ich sehe rundherum in der jüngeren Generation (die wie Du sagst hier die einzige ist um die es dabei noch sinnvoll gehen kann) wirklich keine groben Anzeichen mehr für “Diskriminierung aufgrund des Geschlechts”. Wenn ihr schon aktiv sein wollt, dann tut meinetwegen was für 50/50 bei der Kinderbetreuung in der Partnerschaft (Stichwort einkommensabhängiges Kindergeld), tut was für gleiches Gehalt bei gleicher Leistung (Stichwort für Unternehmen darf das Geschlecht kostenmässig keinen Unterschied machen, was derzeit sicher nicht immer der Fall ist), tut was für Kinderbetreuung die wirklich mit höherer Karriere vereinbar ist etc etc und ihr werdet in 1,2 Jahrzehnten bei einer wesentlich höheren realen Frauenerwerbsquote in allen Berufen landen. Skandinavien machts vor, zumindest wird das behauptet, ich habe mich damit nicht im Detail auseinandergesetzt.
Die Quote ändert an diesen faktischen Hürden rein gar nichts – und führt allenfalls dazu, dass sich mehr bestausgebildete Männer selbständig machen werden. Was ich für im Sinn der Sache wie oben beschrieben für kontraproduktiv halte.
Vielleicht braucht man Geschlechter Quoten ja in verkrusteten Altparteiapparaten? In Unternehmen meiner Ansicht nach nicht mehr.
Und ein bissl Polemik darf auch noch sein: ich schlag den Grünen vor, sie sollten ein paar sinnvolle Quoten (inkl einer Unternehmerquote) unter ihren Abgeordneten einführen. Dort dominieren nämlich nach wie vor der öffentliche Bildungsbereich im weiteren Sinn, NGO-Angestellte, De-Facto-Berufspolitiker. Über einen selbständigen Biobauern oä muss man da schon froh sein. Wie gesagt: So werdet ihr “uns” nie verstehen. Ihr werdet immer denken, dass Unternehmer tendentiell egoistische Arschlöcher sind. Ihr werdet immer tendentiell Angst haben, vor dem was ihr nicht kennt. Schade eigentlich, dabei ist das Leben da draussen in Wirklichkeit so bunt… und das öde immer gleiche Marktbashing so unendlich grau und fad.
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!!! | 3. December 2008 | 18:01
Auf das Argument, dass eine Quote überhaupt nur dann ein probates Mittel sein kann, wenn die gesellschaftliche Ursache für das beobachtete “Ungleichgewicht” in einer Diskriminierung liegt, will hier offenbar niemand eingehen.
Warum sollte es daran auch Zweifel geben? dieter hat ja sogar “bewiesen”, dass Glatzköpfe benachteiligt werden. Dass man dan Diskriminierung von Frauen bezweifeln könnte, halte ich für abwegig.
Um aber darauf einzugehen: Nein, der Sinn der Quote erschöpft sich nicht im Diskriminierungsabbau beim Bewerbungsverfahren. Wie ich schon im Ursprungsbeitrag geschrieben habe: Es geht auch darum eine neue Normalität zu schaffen, in denen Frauen eben keine krassen Minderheiten in Führungsebenen mehr sind.
Nicht zuletzt erschöpft sich Diskriminierung im Bewerbungsverfahren nicht im formellen Verfahren selbst. Wenn bestimmte Gruppen ihre Chancen für geringer als die anderer Gruppen halten, investieren sie von sich aus schon automatisch weniger in dieses Ziel. “Macht” ist nicht nur, Leute zu etwas zu bringen oder sie aktiv von etwas abzuhalten. Wenn die allgemeinen Rahmenbedingungen es sinnlos erscheinen lassen, etwas zu versuchen, ist das auch ein Ausdruck von Zwang.
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3. December 2008 | 18:41
Das ist eine eigenartige Auffassung für einen Journalisten. Man sollte alles anzweifeln, besonders das, was jeder unhinterfragt für richtig hält. Wenn es um behaupteten Sexismus geht, vermisse ich kritischen Journalismus.
Die grüne Stadträdtin Monika Vana hat erst vor wenigen Tagen auf der Webseite der Grünen “Jede dritte Frau von häuslicher Gewalt betroffen” geblogt. Die daraus ableitbare Teilaussage, dass auch jeder dritte Türke seine Frau schlagen würde, hätte, wenn sie auf der Homepage der FPÖ getätigt worden wäre, einen gigantischen Medienrummel verursacht und Rücktrittsforderungen nach sich gezogen. Susanne Winkler muss sich wegen ihrer Behauptungen, dass türkische Männer besonders oft Kinder missbrauchen würden, vor Gericht verantworten.
Aber bei Aussagen aus dem feministischen Eck dienen sich Journalisten als brave Mikrophonständer und Verkünder an.
In diesem kritiklosen Umfeld kann man nicht darauf vertrauen, dass Wahrheit von Unwahrheit schon ausgefiltert wurde, bevor eine Behauptung den Mainstream erreicht.
Okay, das ist eine sinnvolle Definition.
Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass jedenfalls Leitartikel, Kommentare und dergleichen von Männern dominiert werden. Kann auch daran liegen, dass ich heute mehr Blogs als Zeitungen lese.
Und mich hältst du für albern? Was wäre, wenn der Staat sich überhaupt aus dem Heiratsgeschäft zurück ziehen würde? Dann gäbe es weder Homo- noch Hetero-Ehe. Bricht dann die Welt auch zusammen?
Einen moralischen Leitsatz sollte man auch in Bezug auf die Gesetze befolgen, die man fordert.
So, wie du das darstellst, wäre der KI eine bedeutungslose Tautologie. Ungefähr: “Fordere kein Gesetz, von dem du nicht willst, dass es ein Gesetz werden soll.”. Das kann es ja wohl nicht sein.
Die Maxime, um die es hier konkret geht, ist die Forderung nach Quoten für ein Geschlecht für eine bestimmte Form von Beschäftigung. Die Verallgemeinerung (allgemeines Gesetz) muss einerseits über die Beschäftiungsform erfolgen. Also muss man Quoten für alle Berufe fordern, inkl. Automechanikern, Lehrerinnen und Geburtshelfern.
Weiters muss über das Geschlecht verallgemeinert werden. Wer Quoten für Frauen und gegen Männer will, muss auch das Gegenteil fordern.
Das ist eine Hypothese. Es gibt viele Hypothesen, die schlüssig und plausibel klingen. Nur die Empirik kann feststellen, ob diese Hypothese richtig ist, oder die von Alfons Adams, dass Frauen eigentlich gar nicht so häufig arbeiten würden, wenn sie nicht wirtschaftlich dazu gezwungen würden. Übrigens teilen viele Feministinnen genau diese Hypothese, wenn es um die Frage der Prostitution geht.
Zu den großwüchsigen CEOs und den gut verdienenden amerikanischen Juden kommt wohl nichts mehr, oder?
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!!! | 4. December 2008 | 16:42
ad Homoehe: Da der Staat aber im “Heiratsgeschäft” ist, hat er dafür Sorge zu tragen, dass es auch da Bestimmungen gibt, die einem demokratischen Rechtsstaat, der offiziell Gleichberechtigung und Menschenrechte anerkennt, Genüge getan wird.
Zur “ableitbaren Teilaussage”: Das ist falsch. Du kannst nicht aus einer Aussage über ganz Österreich auf ethnische Subgruppen der Population ableiten. Dieses Drittel könnte auch durchaus zustande kommen, dass es etwa unter den Österreichern und Deutschen jede zweite ist, unter den Türken aber nur jede sechste (etc.). Man weiß es nicht, es wurde nicht so genau erhoben, schätz ich mal. Im Moment kann ich den Artikel leider nicht aufrufen, um ihn mir genauer anzusehen.
Wenn man aus der Aussage “jede dritte Frau in Ö Opfer häuslicher Gewalt” die Aussage “jede dritte Türke seine Frau hauen” würde, ist das schlichtweg unseriös. Und mehr noch, wenn sich die FPÖ ohne fundierte Grundlage eine Minderheit rauspicken und so darstellen würde, dann würde das in der Tat in das bzw. mein Bild dieser Partei passen.
ad Prostitution: Dein Querschluss von Adams Aussage zur Prostitution ist sehr fragwürdig, weil ich a) nicht glaube (eigentlich bin ich mir sicher), dass Adams mit “arbeiten” von Prostitution gesprochen hat und b) Prostitution doch ein sehr “spezielles” Arbeitsfeld ist. Da sollte man vorsichtig mit derlei plumpen Verknüpfungen sein.
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!!! | 4. December 2008 | 18:06
Nur irgendwann wird etwas halt dann auch einfach mal wahr. Frauen werden diskriminiert das ist Fakt. Das zeigen Experimente (solche wie deines mit dem Glatzkopffoto) ebenso wie die realen Verhältnisse: Bezahlung, Führungspositionen, Tendenzen. Schau dir das Zeug an. Nur weil es dir nicht ins Weltbild passt, muss ich nicht ewig die Realität anzweifeln, wenn das bedeutet, dass ich nichts so verändern darf, wie ichs für sinnvoll und gut halte.
Kann durchaus stimmen. Wie gezeigt ist das aber ein Bereich, der sich bereits ändert. Sowohl ist das Verhältnis nicht dramatisch ungerecht, als auch geht es tendentiell in die richtige Richtung. Andernorts ist das nicht der Fall. Kann auch daran liegen, dass ich beim Standard diese Problem einfach auch ausschließen kann, und dass es anderorts schon noch da ist. Weiß ich nicht.
Das wäre dann keine Diskriminierung sondern eine Frage der freien Entfaltung. Fragwürdig wär solcher Nonsense allemal. (Sind das die realistischen Gedankenspielchen mit denen du antworten musst?) Fakt ist: Dieser Nonsense gilt im Moment nur für eine Gruppe. Das ist Diskriminierung und das ist nicht mit Menschenrechten, Humanismus und Verfassung vereinbar.
Tu ich ja. Moral: Gleichstellung. Gesetz: Gleichstellung. Ziel: Gleichstellung. Ergebnis: Gleichstellung.
Fordere nichts, was nicht deiner Moral gemäß allgemein anwendbar werden kann – also auch auf dich. Das ist tatsächlich alles, was der KI aussagt. Kant’s Leistung liegt nicht in der Formulierung des Endergebnisses, sondern in der Begründung.
Und Frauenquoten sind durchaus etwas, was ich theoretisch überall anwenden kann, wo es sinnvoll ist, ohne damit meine Moral zu verletzen.
Gleichzeitig verfolge ich aber die Maxime, dass jeder sich frei entfalten können soll. Wenn Frauen also die normale Möglichkeit haben Mechanikerinnen zu werden, es aber nicht wollen, dann macht eine Quote da freilich zumindest zu diesem Zeitpunkt keinen Sinn.
Kein Problem. Meine Quote wäre ohnehin: Mindestens 40% jedes Geschlechts müssen vertreten sein.
Es ist eine empirisch abgesicherte Hypothese. Ich hab grad keine Studie dazu zur Hand, aber geh mal ein paar Stunden an irgendeinen Stammtisch (oder eine sonstige soziale Versammlung), du wirst vermutlich alle Arten von Macht beobachten können. Die wo jemand zu was gezwungen wird. Die wo jemand dazu gebracht wird, etwas nicht zu tun. Die wo einer gar nicht erst etwas sagt, obwohl er wollte. etc.
Das mit der Prostitution und deiner vermuteten Paralelle zu Alfons Adams kannst du jetzt nicht ernst meinen, sonst hätt ich dich überschätzt. Und ob nach einiger Zeit überhaupt noch jemand so arbeiten würde wie heute, wenn er oder sie nicht müsste, sei mal dahingsestellt.
Und das Thema mit den durchschnittlich besser verdienenden Juden würde hier alle Dimensionen sprengen. Nur soviel: da haben sich die Rassisten historisch ein schönes Eigentor geschossen. Aber sollte jemand bevorzugt werden, nur aus dem Grund, dass er Jude oder Christ, oder Moslem, oder Atheist oder Schnurrbartträger ist, dann halte ich das prinzipiell für falsch. Das jetzt noch auszuformulieren interessiert mich aber auch nicht. Also bleiben wir bei den Frauen.
PS, weil ichs erst jetzt sehe:
Dass es in den USA unzähliche Quoten zur “Rassen”gleichstellung gab und gibt, dürfte dir aber schon aufgefallen sein, oder?
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4. December 2008 | 21:08
@Georg: Wie maschi eh schon gesagt hat, ist die Qualifikation immer höchst subjektiv und somit gibt selten zwei gleich qualifizierte Bewerber.
@Tom: Soweit ich weiß, beziehen sich die Quoten in den USA (Affirmative Action) nicht auf Privatunternehmen. So wie ich dafür bin, dass jedes Unternehmen selber festlegen kann, nach welchen Regeln die Mitarbeiter eingestellt werden, kann der Staat die Regeln für seine Angestellten auch festlegen. Gegen eine Quote bei Bediensteten von Staat, Ländern, Gemeinden, anderen öffentlichen Arbeitgebern (Kammern, Krankenkassen, Gewerkschaften usw.) und Betrieben, die im öffentlichen Eigentum sind (AUA usw.) habe ich natürlich nichts.
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!!! | 4. December 2008 | 22:47
In den USA sind (oft – ich trau mir da mangels Wissen keine allgemeine Aussage zu) Subventionsempfänger von Affirmative Action betroffen. Das würde in Deutschland dann zum Beispiel auch Nokia betreffen – und in Österreich zukünftig vermutlich Google.
Ich finde das Zitat von Kennedy recht gut: „Man kann einen Menschen, der jahrelang in Ketten humpeln musste, nicht einfach auf die Startlinie eines Wettrennens stellen mit den Worten: ‘Du bist nun frei fürs Wettlaufen’ – und dabei auch noch glauben, man sei überaus fair.“
Umgesetzt: In einer Gesellschaft die Jahrhunderte bzw Jahrtausende sexistisch, nationalistisch und/oder rassistisch dominiert und geprägt wurde (und ich hoffe niemand kommt auf die doofe Idee, das für unsere Gesellschaft anzuzweifeln), kann man nicht einfach sagen “OK und nun wird der freie Markt alles richten” und dann so tun als sei man liberal. In Wirklichkeit akzeptiert man damit auf sehr lange Sicht alles, was von dem vorherigen Zustand geprägt wurde. Und das ist meiner Ansicht nach nicht der liberale Begriff, der lobenswert ist.
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5. December 2008 | 03:43
Können wir nicht einfach drüber reden, ob die Vorteile oder Nachteile von solchen Quoten im konkret angesprochenen Fall überwiegen? In regelmässigen Abständen allen Diskussionsgegnern, die neben Demokratie, Rechtsstaat, Grundrechte auch das Wort “Markt” ohne Magenkrämpfe aussprechen können zu unterstellen, sie würden Österreich lieber heute als morgen zur libertär-anarchistischen staatsfreien Zone erklären wollen mit nur einer allgemein-verbindlichen Vorschrift: 12. Februar Feiertag (Geburtstag von Charles Darwin), bringts das? Das ist so eine der kleinen Obsessionen von Dir, finde ich.
Von einem Aspekt haben wir noch gar nicht gesprochen. Quoten wollen historisch erlittenes Unrecht wieder gutmachen. Und zwar zu Lasten heute lebender Menschen, die dieses Unrecht weder verursacht haben noch sonst pauschal dafür verantwortlich gemacht werde können. Vielleicht gibt es ja superintelligente Quotenkonzepte, aber was mich in dieser Hinsicht schon auch stört ist, dass in Folge von Quotenregelungen eine ganze Gruppe an Menschen für ihr eigenes kleines Leben oft überhaupt keine Chance mehr auf einen bestimmten Beruf hat. Wenn ich heute eine zB min 40/40 Quote im Top Management einführe, die besagt, dass ein Mann erst wieder eine Position erhält, wenn die Quote von mind 40% Frauen erfüllt ist, dann treibe ich eine ganze Generation an Männern, die sich für solche Jobs interessieren wie gesagt a. in die Selbständigkeit und vermutlich auch b. ins Ausland.
Wenn ich Diskriminierung abschaffen will ist viel wichtiger als die schnelle Erreichung des (für von beiden Geschlechtern wirklich gleich begehrten Berufen irgendwann logischen) Endzustands von 50/50, dass ich HEUTE, von nun ab dafür sorge, dass Bewerber gleich behandelt werden. So betrachtet darf eine fair gedachte Quote auch niemals die aktuelle (= auf historischer Basis verursachte) Verteilung im Auge haben mit der Folge einer 100/0 Verteilung neuer Jobs, sondern allenfalls die 50/50 Verteilung neuer Jobs. Anders gesagt: muss sich eine heute lebende junge Frau benachteiligt fühlen, wenn sie hinsichtlich Geschlecht eine 50% Chance auf einen Job hat oder braucht sie 100% Chance?
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!!! | 5. December 2008 | 07:39
@maschi: Grundsätzlich gebe ich deinem Ansatz Recht.
Folgendes: Die heute lebenden Menschen verursachen teilweise das Problem immer noch mit, in dem sie etwa in einigen Bereichen, speziell Spitzenjobs, immer noch mehrheitlich Männer engagieren (und ich kann mir nicht vorstellen, dass es da wirklich nur so wenig geeignete Frauen gibt). Das ist nicht nur historisches Unrecht.
Ich bleib jetzt mal bei meiner Idee der freiwilligen Quote über einen Anreiz: De evaluierbaren Zielquoten müssen ja nicht gleich 50:50 sein, um eben genau das weitgehend zu vermeiden, was du ansprichst.
Das ist so nicht richtig, sie würde sich die Chance immer noch mit anderen, jungen Frauen teilen.
Grundsätzlich glaube ich, dass eine “superintelligente Quotenlösung” das von dir prophezeihte Phänomen ganz oder weitläufig vermeiden können.
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!!! | 5. December 2008 | 12:46
Quoten für eine gerechtere Welt?
Warum auf Basis dieser Argumentation dann nicht auch Quoten für:
a) unsere 9 Bundesländer
b) Rechts-/Linkshänder
c) Arbeiter, Angestellte, Beamte, Bauern, Pensionisten
d) blonde, brünette, glatzköpfige, …
e) Katholiken, Muslime, Scientologen, …
f) Jugend, Erwachsene, 50+
h) aller Parteien (natürlich nur der im Parlament vertreten)
etc., etc., etc.
In den Aufsichtsräten von privaten Unternehmen (!!!) sollen dann zwingend aus jedem Bundesland, jeder Haarfarbe, nicht nur Rechtshänder, aller Haarfarben, aller Glaubensrichtungen, aller Berufsgruppen, aller Altersgruppen, aller Parteien, etc. vertreten sein.
Erich Honecker und die gute alte DDR lassen schön grüßen!
Zwang als Instrument zur Durchsetzung von Forderungen dokumentiert nur, dass man keine Argumente hat und/oder sich einfach nicht die Mühe gemacht hat, über Anreizsysteme nachzudenken.
Zwang bedeutet zwangsläufig Eingriffe in Rechte Anderer, Anreizsysteme (bspw. steuerliche Begünstigungen) motivieren zum Handeln.
Zwang führt zu widerwilligem „erzwungenem“ Handeln, Anreize regen zum Nachdenken an führen zu freiwilligem Umdenken.
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!!! | 5. December 2008 | 13:15
@Georg: Ich finde es sehr angenehm, dass Du ganz offensichtlich auch hier bist, um inhaltlich dazuzulernen und die eine oder andere Position weiterentwickelst. Hut ab.
@Werner Becher und Anreizsysteme: ich hielte es für am relevantesten, darüber nachzudenken, ob es stimmt und wenn ja welche faktischen Ursachen es hat, dass Frauen für Unternehmen in bestimmten Berufen ganzheitlich betrachtet da facto mehr Kosten und/oder Risken (= letztlich wieder Kosten) verursachen als Männer und wie diese Kostenlast so schlau neu verteilt werden kann, dass dieser Faktor für das einstellende Unternehmen im Zuge der Einstellung (fast) völlig irrelevant wird. Ich denke da natürlich vorrangig an den Kindererziehungs-Karriereknick, der nicht nur für “Erziehungsberechtigte” selbst ein Problem darstellt, sondern auch für Unternehmen vermutlich einen (schon bei der Einstellung antizipierten) Kostenfaktor darstellen wird. Ein Faktor der gerade dort wo es um Kontinuität und Verfügbarkeit hochkritischer und sehr schwierig nachbesetzbarer (Top)Positionen geht vermutlich auch bedrohlich werden kann.
Die Männer mittelfristig wirklich in die Mitverantwortung für Kindererziehung hineinzubekommen halte ich für kein unlösbares Problem, aber hier wirklich für ein letztlich auch politisches, das man nicht allein nur einem Umdenken des Einzelnen überlassen kann, sondern für das auch einige Rahmenbedingungen besser passen müssen. Ohne Zwang, ich sehe auch hier wieder ökonomische Fragen im Vordergrund. Es ist für mich per se kein Problem, wenn auch in Zukunft sich mehr Frauen als Männer für Kindererziehungsarbeit entscheiden sollten, solange nur die ökonomischen Anreize für alle Mitspieler so stimmig sind, dass es zB bei der Bewerbung um einen Job keine Rolle mehr spielen kann.
Und da stimme ich voll zu, dass die Reduktion des Problems auf “Diskriminierung” (und der folgende Ruf nach “Quoten”) einer Denkverweigerung gleichkommt, die das eigentliche Problem nicht im entferntesten “an der Wurzel packt”. Auch wenn es für die Betroffenen auf Diskriminierung rausläuft muss die Ursache weder Sexismus noch Rassismus etc im engeren Sinn sein. So einfach ist das eben nicht.
Das wäre ja eigentlich Aufgabe der Politik für mich: die Auflösung solcher realen Probleme in einer Form, die an die Wurzel geht, die auch im und mit dem Markt wirklich funktioniert, weil sie sich in seine Mechanismen nahtlos einfügt, die gesellschaftliche Verantwortung dort wahrnimmt, wo Probleme eben nur mittels Setzung gesellschaftlicher Spielregeln behoben werden können anstatt dem Einzelnen gegenüber den Moralzeigefinger zu heben, “Sexist” zu rufen, Quoten anzulegen oder gar die Qualifikationsbeurteilung letztlich staatlichen Stellen zu übertragen. Es ist diese “superintelligente” Politik an die ich wohl nicht mehr glaube. Weshalb ich dann immer öfter darauf zurückfalle zu sagen, ok, bevor wir wieder die mit ultimativer Sicherheit kommende Dumpfbacken”lösung” ausbaden müssen bitte die Politik im Zweifel ganz zurückdrängen und wir lösen uns den Krempel ohne sie – vielleicht mehr schlecht als recht aber doch – eben selbst.
Dieser Frage, ob rein zivilgesellschaftliche Lösungen zwar vielleicht manchmal langsamer und unperfekter als die erträumten politischen Lösungen sind, aber oftmals immer noch viel besser als jede realpolitische Lösung, diese Frage ist es, die sich der berufsmässige Spielregelerdenker (= Politiker) zu selten stellt.
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!!! | 5. December 2008 | 14:15
@maschi:
Exakt. Darum habe ich (oder auch die Grünen) zum Beispiel davon gesprochen, heute eine Quote zu verabschieden, die 2013 (oder meinetwegen auch 2018) erreicht sein muss, in der 40% aller Führungspositionen in Unternehmen ab einer gewissen Größe von Frauen bekleidet werden müssen – Anreiz ist Wirtschafsförderung, die ansonsten gekürzt wird oder wegfällt.
Das ist ein Modell, das im skandinavischen Raum (zB Norwegen) und in etwa gleich auch in den USA eingesetzt wird und funktioniert. Mir wäre nicht bekannt, dass Männer in Skandinavien und den USA ganz schrecklich benachteiligt sind und schwer leiden.
Das ist nur schlichtweg ein falscher Eindruck. Ich halte den Markt für ein gutes Mittel in vielen Dingen. Aber ich bin nicht so blind zu glauben, dass er alles regeln kann. Das haben Märkte auch oft genug bewiesen.
Der Grund, warum die eher sehr Wirtschafts- und Marktgläubigen von mir hier genau darauf festgenagelt werden ist, dass sowohl von Ira Shanker, als auch von Werner Becher und von dieter kein Vorschlag gekommen ist, wie Frauengleichstellung funktionieren soll. Und auch von dir hab ich eher nur ein Bekenntnis zur Gleichstellung gelesen, als eine Idee wie man dazu kommen soll.
Halt stimmt nicht. Sie haben ja eben klar gemacht, dass es der Markt bzw. die Wirtschaft richten soll (von Shanker kam noch die Idee mit der sexistischen Eliten-Freunderlwirtschaft – super!). Jeder auch nur die Idee einer absolut moderaten gesetzlichen Regel entwickelt, ist ja ein totalitärer, illiberaler, autoritärer Zwangsfanatiker der mit Alfons Adams verglichen werden muss und die DDR wieder errichten will.
Ich find es schon etwas amüsant, dass du dich bei SOLCHEN Beleidigungen, Vergleichen und Anschuldingen dazu genötigt fühlst, dich in MEINE Diskussionskultur zu verbeissen (und lustigerweise Georg für den nahezu absolut gleichen Standpunkt lobst).
ICH werfe den anderen vor, sie hätten kein überzeugendes Konzept.
SIE werfen mir vor, ich sei der nächste Stalin – und das zur Erinnerung deshalb, weil ich Quoten für sinnvoll halte!!!
@werner becher:
Mit polemischem Schwachsinn bar jeder Grundlage wird die Planlosigkeit die das neue LIF da anscheinend anzubieten hat leider auch nicht erfolgreicher. “Die Wirtschaft wird es richten.” ist kein Konzept, sondern ein zweifelhaftes Dogma.
Zu unterstellen, dass Quoten die einzige politische Idee von mir (oder den Grünen – denen ich nach wie vor nicht angehöre) zur Gleichstellung von Frauen wäre, ist einfach ganz schwach. Es ist halt einfach nur das Thema, das hier besprochen wird.
Zu unterstellen, andere Leute würden sich keine Gedanken machen, weil sie zu anderen Ideen gelangen, ist einfach sogar noch um eine Ecke schwächer.
Und bei dieser Debatte ernsthaft zur Diskreditierung die DDR ins Spiel zu bringen… naja. Kein Kommentar (wir wissen ja: Norwegen und die USA sind ganz schreheheckliche Diktaturen). Viel Spaß beim Wähler suchen, wenn du grundsätzliche Sympathisanten in einigen Bereichen abweichenden Ideen derartig vor den Kopf stößt.
Wobei, das neue LIF wird dann wahrscheinlich eh ziemlich weit weg von mir sein und auf diesem Weg noch einige Leute vor den Kopf stoßen.
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5. December 2008 | 16:25
Tom,
Die Haltung nehm ich Dir 100% ab. Nur kommt Dein Marktbashing halt so oft durch und auch an solchen für mich unmotivierten Stellen, dass ich manchmal das Gfühl hab, Du fühlst Dich ein bisserle verfolgt.
Du hast recht. Dass ich Georg “gelobt” habe
lag wohl daran, dass ich einerseits gerade seinen Comment las und schon oben mal auf seine gute Diskussionskultur und sein Weiterdenken trotz Frage von ihm ob ichs eh gelesen habe nicht eingegangen bin – weil man einfach nicht immer auf alles eingehen kann…
Denks mal so: Mir liegt was an Dir – daher verbeisse ich mich in jene Deiner Argumente, die ich aus meiner subjektiven Sicht noch für verbesserungswürdig halte… Kritik ist so gesehen eine ultimative Form der Anerkennung
Lg + ich klink mich jetzt glaub ich wirklich aus – schaumamal
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!!! | 5. December 2008 | 17:07
Es geht also um Aufsichtsräte, wie ich gelesen habe. Die treffen sich vier mal im Jahr um dem Vorstand seine fürstlichen Gehälter abzusegnen.
Quoten in Aufsichtsräten sind ja eine selten dumme und nutzlose Idee. Ein Aufsichtsrat hat drei Miglieder, sofern nicht mehr per Satzung bestimmt sind. Falls vorhanden, stellt der Betriebsrat ein Drittel der Mitglieder. Wer soll denn jetzt eigentlich bestraft werden, falls die Quote nicht erreicht ist? Die Arbeiter, weil sie einen Mann zum Betriebsrat gewählt haben, oder die Aktionäre oder Gesellschafter, weil sie für Männer stimmten um sie zu vertreten?
Heißt mindestens 40% bei drei Personen folglich zwei Frauen mindestens?
Entweder SPÖ und Grüne sind absolut ahnungslos, oder das Ganze ist ein Meisterstück politischen Zynismuses.
1. Gegen die Maßnahme zu argumentieren, ist schwer. Wer Fragen stellt, auf den wird eingedroschen. Es lässt sich also leicht politisches Kleingeld daraus schlagen.
2. Die finanziellen Profiteure sind nicht zuletzt Politikerinnen selbst.
3. Die Maßnahme kann gar nicht das bewirken, was Feministinnen sich davon erhoffen.
@Tom:
In mein Weltbild passt die Existenz verschiedenster Formen von Diskriminierung von Frauen sehr wohl. Nur will ich in mein Weltbild nur das aufnehmen, wofür es gute Belege gibt.
Dann müsste man die Homo-Ehe nicht erst einführen, sondern zwei Homosexuelle könnten einfach die Republik Österreich vor dem Verfassungsgerichtshof verklagen.
@Georg:
Du hältst derartige Zahlen ernsthaft für plausibel? Monika Vanas Quelle lautet: “Schätzungen zu Folge”.
Das ist wohl vergleichbar zu Toms “Fakt ist”.
Ich weiß, dass Adams nicht von Prostitution gesprochen hat. Das sollte klar sein. (Ich nehme aber an, dass er Prostitution inkludieren würde.) Seine Hypothese dafür, dass Frauen arbeiten, ist jedenfalls die gleiche, wie die eines Teils von Feministinnen für die Prostitution. Und die Hypothese an sich ist nicht unlogisch oder verrückt, genauso wie Toms Erklärungsversuche für <50% Frauenanteil in gewissen Berufen. Was wirklich stimmt, kann eben nur die Empirie zeigen.
@Tom
Ich sage nicht, dass man eine Quotenregelung nicht KI-konform formulieren kann. Nur das Ergebnis wäre eben ein alle Berufsgruppen umfassender, undurchführbarer, in vielen Einzelfällen ungerechter und bürokratischer Wahnsinn.
Illiberal ist es auf jeden Fall, weshalb ich es sowieso ablehne.
Worauf der KI eigentlich hinaus zielt, wäre für dich zu überlegen, wie es wäre, wenn du selbst in die Situation kämst, von deiner Forderung betroffen zu sein..
Ich probiere es noch mal. Angenommen, ein Kumpel kommt auf die Idee, ein Magazin für Hut-Aficionados zu gründen und er fragt drei Kumpels und dich, ob ihr nicht mitmachen wollt. Dann kommt Vater Staat mit dem Pauschalvorwurf, dass ihr Sexisten seid und verlangt drei Quotenfrauen. Den Umsatz für drei weitere Angestellte gibt der Markt aber nicht her. Nun müsst ihr euch entscheiden, wer gehen muss.
Alfons Adams meint wohl, die Frauen würden zu Hause bleiben, wenn ihre Männer genug verdienten, oder sie ein Müttergehalt bekämen.
Die Prostitutionsgegner unter den Feministinnen (Schweden, Alice Schwarzer) meinen, Prostituierte würden eigentlich lieber was anderes arbeiten.
Auch so. Bei Frauen reicht es einfach auf zwei drei Zahlen zu zeigen, die die ganze Welt erklären. Ende der Diskussion. Grund für Zweifel gibt es nicht. Bei Juden müsste man genauer hinsehen, wobei du auch hier die volle Erklärung bereits weißt, nur deine Zeit viel zu kostbar ist, diese Weisheiten hier darzulegen….
Sprengt die Sache mit den großwüchsigen CEOs auch den Rahmen?
ad affirmative action
Das beruht auf einer Order Kennedys, dass staatliche Aufträge nicht an diskriminierende Betriebe vergeben werden dürfen. Das wurde von einigen Universitäten so verdreht, wie du es tust. Nämlich als Rechtfertigung für positive Diskriminierung als angeblichen Ausgleich gegen unsichtbare Diskriminierung.
Den großen Nachteil aus affirmative action haben Asiaten und Juden, die häufig keinen Studienplatz bekommen, weil sie wegen ihrem ethnischen Hintergrund saftige Minuspunkte auf Eignungstests bekommen, damit sie nicht auf den Unis überrepräsentiert sind.
Allerdings ist affirmative action sowieso wieder am auslaufen. Verfassungsgerichtshöfe heben derartige Programme auf und dort, wo man die Bevölkerungen fragt, stimmen sie dagegen. In Kalifornien z.B.
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!!! | 5. December 2008 | 17:29
Sorry Tom, dass ich eine ander Meinung habe als Du – wollte “Deinen” Blog nicht mit anderen Meinungen “verschmutzen” – bin einfach am Thema sehr interessiert und dachte, man darf seine Meinung kommunizieren. Sollte ich als Mitdiskutant nicht erwünscht sein, dann bitte einfach um Info, würde ich vermutlich überleben…
“Liberale stehen immer im Verdacht, dass auch anders denkende Recht haben könnten” – genau deshalb bin ich in Deinem Blog, weil ich zusätzliche, neue Argumente kennenlernen möchte.
Liberale richten ihre Positionen nicht nach den Wählern aus, wie auch nicht nach der Kronen Zeitung, sondern nach den Liberalen Thesen und dort wirst Du Zwang und Quoten vermutlich nicht als “typisch liberale” Instrumente finden können – da unterscheiden wir uns, wie in vielen anderen Punktem auch, klar von den Grünen.
Ich habe auch die Wirtschaft mit keinem Wort erwähnt – auch dieser Reflex vor der bösen Wirtschaft gibt zu denken.
Wie wäre es mit Argumenten? Was sind konkret die Konzepte (der erwähnten Anderen) und warum wird immer nur über Quoten gesprochen? Was kann man tun, um wirklich mal weiter zu kommen und nicht nur über Zwang eine Scheinverbesserung zu erzwingen?
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!!! | 5. December 2008 | 17:51
1. Ich bin nicht verpflichtet, irgendwelche Vorschläge zu machen, nur weil andere autoritäre Träume haben.
2. Wenn Gleichstellung 50:50 Aufteilung bedeuten soll, dann ist das schlicht und einfach nicht mein Ziel, genauso wie keine andere Quote mein Ziel ist. Ich will Männern und Frauen nicht vorschreiben, wie und in welcher Frequenz sie sich für Berufe oder Karrierewege interessieren sollen.
Zu den Lösungen:
1. Forschung. Zuerst muss man mal ideologiefrei feststellen, wo es denn überhaupt nachweisliche Probleme von Diskriminierung gibt.
2. In nachweislich diskriminierenden Betrieben stehen eine Reihe von Maßnahmen zur Verfügung. Von außen: Berichterstattung und Boykotte. Von Innen: Arbeit des Betriebsrats bis hin zu Streik der Belegschaft.
3. Frauen könnten ihre eigenen Firmen gründen und es anders machen.
4. Hoher Frauenanteil als Wettbewerbsvorteil. Firmen könnten damit werben, gute Bedingungen für Frauen/Mütter zur Verfügung zu stellen.
5. Nicht diskriminierende Betriebe sind vernünftig und sollten damit kreditwürdiger sein. Das könnte man den Banken flüstern.
6. Berücksichtigung solcher Betriebe bei “ethischen” Banken.
Das sind sechs Vorschläge, die mir gerade ad hoc gekommen sind.
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!!! | 5. December 2008 | 18:11
@maschi:
Gegessen.
@dieter:
Nein, es geht um Führungspositionen, nicht konkret um Aufsichtsräte. Und es geht nicht um Kleinbetriebe mit 3 Mitarbeitern. Lies dich doch bitte erstmal ein, bevor du allzu laut schreist.
Und nochmal zum KI und dazu, wenn es mich betreffen würde: Ich habe weniger ein Problem damit, wenn ich von Quoten betroffen wäre, als eines damit, wenn Frauen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden und ich deswegen einen Job bekomme.
Ist denn eigentlich ein Gesetz, das gleichen Lohn für gleiche Arbeit festschreibt auch ein inakzeptabler Zwang für dich?
Affirmative Action mag auslaufen (ist ja was, was du bezweifelst), aber sie hat immerhin einige Jahrzehnte eine Rolle gespielt.
Und wenn du allen Forschungen die feststellen, dass es Diskriminierung gibt, von vornherein ideologische Gründe unterstellst, dann können wir uns das Geld das in diese Richtung fließt auch gleich sparen und du bleibst einfach bei deiner Meinung.
Ebenso ist es zynisch, Frauen als deutlich weniger liquides Geschlecht vorzuschlagen, sie sollen doch Firmen gründen und es besser machen. Und ich sehe eher mehr denn weniger Zwang dahinter, dass Banken keine Kredite an diskriminierende Betriebe vergeben sollten, als hinter einer Quote.
@werner:
Du hast dich hier keineswegs interessierter präsentiert, sondern als polternder, hysterischer Schimpfer.
Ich rekapituliere deine Aussagen:
Wenn eine Quote kommt, müssten tausend Quoten kommen.
Die Idee sei DDR- und Honecker-würdig.
Jede art von gesetzlicher Regulierung ist inakzeptabler Zwang und nur Anreize sind wirkungsvoll (die im Modell ja eigentlich eh eine entscheidende Rolle spielen). Quotebefürworter denken also nicht nach und geben sich keine Mühe.
Sorry, Neugierde und Meinungsvielfalts-Ehrung hör ich da nicht gerade raus.
Warum immer nur über Quote gesprochen wird? Wirds eh nicht. Aber der Stein des Anstoßes war euer Heide Schmidt Blog, wo eine Dame über die “kommunistischen” Grünen und ihre Chefin wegen der Idee der Quoten hergezogen ist.
Sexismus oder viel allgemeiner Diskriminierung war in diesem, meinem Blog bereits das ein oder andere Mal Thema. Diesmal sind es halt die Quoten, über die geredet wird, und die ich aus besagten Gründen nicht für eine Scheinverbesserung halte, sondern für eine tatsächliche und langfristig wirkende Verbesserung, wofür es auch international genügend Beispiele gibt.
Andere Konzepte willst du wissen? In aller Kürze und nur in Schlagworten: Eine Mischung aus Aufklärung & Sensibilisierung, Bildung, Gendern, Monitoring und eben in manchen Bereich auch Gesetzen und Geboten. Einfach gesagt: Das was jeweils am Vernünftigsten erscheint. Nicht das, was bestmöglich einem wie auch immer gearteten Dogma entspricht.
Was sind deine/eure Konzepte?
Allgemein: Dass Quoten kein Allheilmittel sind und durchaus problematische Aspekte haben, ist mir durchaus bewusst. Es hilft also nichts, immer wieder andere neue Nebenschauplätze zu eröffnen, die den im ursprünglichen Posting erwähnten Zweck aber nicht berühren.
Es gab im Mai 2007 in der Le Monde Diplomatique einen hervorragenden Artikel über amerikanische Ethno-Quoten, was sie leisten können, was nicht, warum sie umstritten sind und warum sie die Situation alles in allem aber verbessern.
“Positive Diskriminierung ist nicht darauf angelegt, den Armen zu helfen. Sie zielt vielmehr darauf ab, Menschen zu unterstützen, die aus ethnischen Gründen oder wegen ihres Geschlechts, nicht aber aufgrund ihrer Klassenzugehörigkeit benachteiligt sind. [...] Sie soll Chancen und nicht etwa Gleichheit schaffen.”
Und das leistet positive Diskriminierung im Endeffekt. Auch wenn sie das Problem niemals im Alleingang lösen kann. Sie ist ein Teil der Lösung.
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5. December 2008 | 18:29
Frauenministerin Gabriele Heinisch-Hosek hat Quoten für Aufsichtsräte vorgeschlagen. Das ist der Vorschlag, der aktuell diskutiert wird.
Falls irgendwer auch noch was anderes vorgeschlagen hat, verlinke das bitte.
Ein Aufsichtsrat besteht im Regelfall aus drei Personen. Das habe ich dargelegt. Selber genau lesen.
Im Beispiel des Hüte-Magazins würdest aber nur du benachteilig. Frauen würden überhaupt nicht benachteiligt, egal was geschieht.
Welches Gesetz soll das sein? Wie definiert sich gleiche Arbeit?
Ich nehme eine unvoreingenommene Neutralposition ein. Studien müssen methodologisch korrekt und wiederholbar sein und alternative Hypothesen ausräumen, also der wissenschaftlichen Methode entsprechen. Dann akzeptiere ich sie, egal bzgl. welchen Themenbereichs.
Frauen gründen heute über ein Drittel der Unternehmen. Das passt wohl nicht in dein Bild von Frauen als Armutschgerln.
Und dann könnte es ja auch den einen oder anderen männlichen Unternehmensgründer geben, der nicht so sexistisch ist, wie du es Männern offenbar pauschal unterstellst.
Ich habe nicht von Zwang gesprochen. Wenn Betriebe qualifizierte Frauen wegen ihres Geschlechts ablehnen, dann handeln sie betriebswirtschaftlich dumm und profitschmälernd. Auf solche Fälle müsste man die anderen Marktteilnehmer nur aufmerksam machen und sie würden den Betrieb aus reinem Eigeninteresse abstrafen. Ansprechpartner wären z.B. Kreditgeber.
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!!! | 5. December 2008 | 19:21
Wir sprechen ganz einfach von dem Modell das ich hier mitlerweile hinreichend beschrieben habe. 40% aller Führungspositionen müssen nach einem vorausplanbaren Zeitraum von 5-10 Jahren von Frauen/Männern besetzt sein, das Unternehmen für das das gilt muss eine Mindestgröße haben, es muss in der Branche Sinn ergeben, eine Quote einzuführen (die Automechanikerbranche ist vermutlich für diese Quote noch nicht bereit) und der Anreiz ist, die Steigerung oder Senkung der Wirtschaftsförderung je nach Performance. Das Grüne Modell ist umfangreicher.
Nope. Weil wie bereits mehrfach gesagt, Kleinunternehmen nicht davon betroffen sind. Bei den von dir angenommenen drei Mitarbeitern, müssen als weder 1,5 Frauen arbeiten, noch drei weitere Frauen angestellt werden.
Doch völlig egal, dich scheint ja schon die alleinige Idee zu stören, dass hier in die freie Entscheidung des Unternehmers eingegriffen wird.
Abgesehen, dass es keine perfekte Studie gibt, die das leisten kann. Du unterstellst, dass es bei allen, vorhandenen erhobenen Studien, die eben Diskrimierung von Frauen belegen, nicht der Fall ist, dass all das versucht wird. Was soll daran neutral sein?
Jetzt wirst du langsam unfassbar unverschähmt. Ich habe keineswegs gesagt, dass Frauen keine Unternehmen gründen können. Aber dass du Frauen (dem Geschlecht das deutlich weniger finanzielle Mittel hat – erwiesenermaßen) zum Abbau von Chancenungleichheit vorschlägst, doch einfach andere und bessere Unternehmen zu gründen, das ist zynisch. Außerdem sind wie du selbst zugibst, auch zwei Drittel der Unternehmensgrüner Männer. Das Problem verlagert sich also nur in die Selbstständigkeit. Wie willst du denn da eine Gleichstellung erreichen?
Ja klar tu ich das. Vollgas. Unbedingt. Mit jedem Wort. Geht’s sonst noch gut?
Wie soll das aussehen? Wer soll das machen? Und ist das dann doch kein Eingriff in die hohe unternehmerische Freiheit, dass es doch unmöglich sei objektiv festzustellen, wer die bessere Person für einen Job wäre? Wo bitte ist denn dieser Vorschlag besser oder weniger problematisch? Und wo ist “Die Partner/Kreditgeber sollen das sanktionieren” weniger Zwang als “Wir kürzen die Wirtschaftsförderung”? Alles was deine Forderung ist, ist schwammig. Substanz seh ich da keine.
Ich selbst werd mich aus der Diskussion jetzt auch ausklinken. Hab keine Lust mehr, mich weiter mit Unterstellungen und Beleidigungen konfrontiert zu sehen.
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5. December 2008 | 19:50
Ich verstehe dich nur zu gut, Tom. Habe gestern, als ich diese Website einer Freundin zeigen wollte, erst bemerkt, dass dir hier das gleiche widerfährt, wie mir im Lif-Blog. Unfassbar ist das, was einem so alles unterstellt wird, da will man wirklich irgendwann gar nicht mehr drauf eingehen, weils eh müßig zu sein scheint, egal was man sagt!
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!!! | 9. December 2008 | 19:54
Liebe Leute,
ich hege den dringlichen Verdacht, daß das Liberale Forum neuerdings in seinem Blog sämtliche, sich kritisch auf die von Frau Ira Shanker bzw. von Herrn Alexander Hofmann eingeleitete Quoten- und Gleichstellungsdiskussion berufende Postings zensuriert. Das Posting meiner Nichte (welche mich auf diese Diskussion allererst aufmerksam gemacht hat), in welchem sie ein sachliches, allgemeines Statement pro Quotenregelung abgibt, ist von ihr schon vor ungefähr zwei Wochen verfasst worden, jedoch nach wie vor nicht einsehbar. So ist auch mein eigenes, kritisches Posting in Betreff eines gewissen, von mir äußerst gering geschätzten, Herrn Oliver Hoffmann (siehe in diesem Zusammenhang auch seine Internetseite – zum Brüllen!) anscheinend zensuriert worden, da es ebenfalls nicht öffentlich einsehbar ist. Ich vermute darüber hinaus, dass noch weitere kritische Kommentare von anderen UserInnen zensuriert worden sein müssen, da derzeit verdächtigerweise fast ausschließlich kritiklose Postings zum Thema im Blog ersichtlich sind, und ich es überaus zweifelhaft finde, daß nicht eigentlich zahlreiche kritische Postings zu Hoffmanns hochbeleidigenden, zutiefst emotionalen und jedweder Reflexion robust trotzenden Kommentaren erschienen sind (was jedoch mit einiger Sicherheit zu erwarten gewesen wäre), dafür aber plötzlich allgemein nur mehr mehr oder weniger mit diesen, oder der diesbezüglichen, derzeit scheinbar unter seinen Mitgliedern dominierenden, Lif-Positionierung mitlaufende. In meinen Augen ist da etwas, wie man so schön sagt, ziemlich “faul” an dieser Sache! Augenscheinlich ist es in diesem Blog neuerdings etwa das Vorrecht eines Herrn Hoffmann, seine Meinung dort kund zu tun, bzw. sich nach Lust und Laune primitiver Ressentiments zu entledigen (was die Sache in seinem Falle weit besser beschreibt). Man besehe sich auch seine jüngsten, äußerst verabscheuungswürdigen und unreflektierten Bemerkungen zur Person Glawischnig. Also wenn das nicht der Zensur würdig ist (so wie auch bereits andere seiner Kommentare, diese sogar eventuell noch mehr)… Wer gegen die Quotenregelung ist, der solle bitte stets danach trachten, dies ohne Frauenfeindlichkeit und mit Argumenten anstelle von Ressentiments zu bewerkstelligen.
Folgenden Kommentar wollte ich dem armen Manne im Blog des Lif nämlich ans Herze legen: “Zitat Hoffmann: ‘(…) Eines beweisen diese Studien jedenfalls nicht: Dass die Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen auf eine Diskriminierung zurückzuführen wären.’ – äh, ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber haben Sie schon einmal daran gedacht, einen Deutschkurs zu besuchen? Dies würde Ihnen das Verständnis der oben (von Diskussionsteilnehmerin Martina, Anm.) genannten Studie unter Umständen erheblich erleichtern.
Im übrigen möchte ich mich hiermit als mündiger, männlicher Bürger in aller Öffentlichkeit von Aussagen, wie sie in diesem Forum von Personen wie Herrn Oliver Hoffmann getätigt werden, ausdrücklich distanzieren.”
Herrn Hoffmanns eindeutiges misogynes Naturell ist eine Peinlichkeit für das neue Lif. Die Sache mit der scheinbaren Zensurierung ebenso. Wo doch gerade dem Lif(!) sonst stets so vor äußeren Eingriffen graut, vor Verboten, vor autoritären Strukturen und Eingriffen in die Demokratie und die Freiheit des Individuums, vor Entmündigung der Bürgerinnen und Bürger und dergleichen mehr! Im selbigen Atemzug läßt es jedoch offenbar Zensur im eigenen Hause zu! – Ist das Lif nicht gerade dabei, sich etwas lächerlich zu machen, wenn hier nun wirklich Zensur im Spiel sein sollte? (Wenn nicht, warum erscheinen dann die Beiträge nicht, und nur Lif-konforme, bzw. letztere lediglich auf äußerst harmlose Art in Frage stellende Beiträge? Wenn MEIN oben zitierter Beitrag der Zensur zum Opfer gefallen ist, mit welchem Kriterium ist es dann begründbar, daß Herrn Hoffmanns Kommentare hingegen der Allgemeinheit und den von ihnen betroffenen Menschen zumutbar sind? Und für den Kommentar meiner Nichte gibt es übrigens absolut keinen Grund zur Zensurierung, da hier lediglich der Inhalt vom derzeitigen Duktus des Blogs abweicht, welcher sich aber ansonsten völlig unangriffig hält, aber dennoch nicht aufscheint.) Zu bemerken ist überdies, daß sich Personen des Lif im dortigen Blog wiederholt für die Wichtigkeit des Zulassens anderer Meinungen im eigenen Blog ausgesprochen haben. – ?
ich darf Sie alle herzlich grüßen,
G. Holztrattner
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!!! | 18. December 2008 | 19:33
Sehr geehrter Herr Holztrattner,
bevor Sie mit Ihren Verdächtigungen das LIF fälschlicherweise der Zensur beschuldigen, sehen Sie sich den Heide Schmidt Blog genau an. Ihr mail ist dort zu lesen!!!
Ich gehe davon aus, daß Sie in kürzester Zeit Ihre Falschinformation richtig stellen!!
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!!! | 19. December 2008 | 10:37
und was ist mit dem Posting meiner Nichte ? Das ist schon längst überfällig! Ist das denn ebenfalls, oh Wunder, heute (also nach meinem gestrigen, hiesigen Posting) plötzlich bei Ihnen erschienen? Warum sind hingegen unkritische Postings in letzter Zeit immer SOFORT sichtbar gewesen, kritische allerdings anscheinend immer erst extremst zeitverzögert oder gar nicht? Ich hoffe also, daß ab nun alle Postings bei Ihnen gleich behandelt werden.
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!!! | 19. December 2008 | 16:41
meine Nichte und ich haben soeben bemerkt, daß heute(!) mit einem Schlage gleich dutzende kritische Postings im Lif-Blog sichtbar geworden sind (die zum Großteil schon vor längerer Zeit geschrieben wurden). Man wird nun nicht mit Sicherheit sagen können, aufgrund welcher Ursache all diese kritischen Kommentare erst heute freigegeben worden sind. Ich habe Sie auch gar nicht der Zensur “beschuldigt”, ich hatte lediglich einen Verdacht geäußert (da ich es für fragwürdig befand, weshalb fast nur lauter unkritische Kommentare einsehbar waren). Umso erfreulicher, wenn womöglich andere Ursachen für diesen misslichen Umstand verantwortlich waren, und es sich nicht um Zensur handelte!
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!!! | 19. December 2008 | 17:41
Diesen “Zensurverdacht” im http://www.heide-schmidt-blog.at/ kann ich absolut bestätigen. Eines meiner Postings ist noch immer nicht online, obwohl ich es schon vor einigen Tagen verfasst habe. Eine Zeit lang nach Erstellung konnte ich es noch sehen, dann wurde es offenbar entfernt, obwohl ich sehr gut mit der refresh-Funktion meines Browsers vertraut bin…
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!!! | 19. December 2008 | 21:47
So wie es scheint ist mein Posting doch wieder aufgetaucht…
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!!! | 20. December 2008 | 22:54
… es werden grundsätzlich nur jene Posting-Beiträge im Heide Schmidt Blog NICHT freischalten, deren Formulierungen nicht einmal Grundanforderungen von gegenseitigem Respekt gerecht werden, es gibt aber defitiv keine inhaltliche Zensur = entsprechend sachlich formulierte Postings werden freigeschalten.
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!!! | 22. December 2008 | 08:53
Hallo! Das ist echt interessant, ich kann Dr. Holztrattners Verdacht auch nur bestätigen, habe nämlich auch bemerkt, dass einige kritische Postings von mir nicht aufgeschienen sind bzw. erst näch längerer Zeit (lustigerweise nämlich genau zu dem Zeitpunkt von Dr. Holztrattners kritischen Kommentar waren plötzlich sämtliche Kommentare von mir einsehbar). Freut mich auch zu lesen, dass ich nicht die einzige bin, die sich darüber gewundert hat. Im übrigen habe mich auch darum bemüht, dass meine Kommentare den “Grundanforderungen von gegenseitigem Respekt gerecht werden” (Zitat Ira Shanker) – was angesichts so mancher äußerst respektloser und primitiver Postings (insbesondere von Oliver Hoffmann) zugegebenerweise gar nicht immer so leicht war…
was auch immer die Ursache für das verspätete oder Nicht-Aufscheinen sämtlicher Postings sein mag – diese Angelegenheit entbehrt nicht einer gewissen Ironie, da sich ja LIF neuerdings so auf die Mündigkeit des Individuums beruft und autoritäre Strukturen und staatliche Eingriffe, welche die Freiheit des Individuums einschränken (etwa Frauenquoten, die ja symptomatisch für jeden autoritären Staat sind… und nicht etwa die Zensur…) so sehr ablehnt.
Na ja, trotz allem frohe Weihnachten an alle! Und nochmals vielen Dank an die, welche den Mut gefunden haben, ihren Verdacht zu äußern.Und natürlich danke an Tom Schaffer, der hier ein wirklich OFFENES Forum zur Verfügung stellt!
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!!! | 24. December 2008 | 12:55
Dazu kann ich sagen, dass ich dieses Forum auch nur offen halten kann, weil meine Leser und Poster sich halt an Regeln des Anstands und an Gesetze halten.
In diesem Sinne: Danke an euch und ebenfalls ein frohes Fest!
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24. December 2008 | 14:11
Ich finde, Frauen sind alles in allem die besseren Menschen und haben sich eine bevorzugte Behandlung verdient.
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!!! | 21. November 2009 | 15:52
jo, genau. ^^
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21. November 2009 | 16:14
Jetzt sag doch was!