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Ich habe Mitleid mit Rauchern
„Diese armen, bedauernswerten Raucher, was man mit denen im Moment alles anstellt.“ – Reinhard Haller (Chefarzt in einer Drogenklinik) im hirnlosesten aller Club 2 (8.1.2009)
Ich bin in diesem Jahr zwei Mal ausgegangen und musste zwei Mal früher oder später das Lokal verlassen, weil wegen fast schon greifbaren Rauchschwaden meine Augen tränten und mein Kopf weh tat. Das ist das Nicht-Ergebnis der Anti-Passivrauch-Nichtoffensive der ehemaligen Gesundheitsministerin.
[ad#ad-1]Es leiden also weiter die Nichtraucher, jammern aber vor allem die Raucher (mein Lieblingshysteriker ist immer noch der Kritikus). Noch nie habe ich öffentlich jemanden sagen hören: „Arg was man mit den armen, bedauernswerten Nichtrauchern anstellt“.
Aber die Drohung in der Öffentlichkeit atembare Luft zu schaffen ist ja auch wirklich ein ziemlicher Terror, verglichen mit Lungenkrebs, Asthma, Reinigungsrechnungen, Kopfweh und dem Unwohlsein in jedem erdenklichen Lokal. Wirklich! Arme Raucher.
Fotocredits: Cemetery Belle
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ist Journalist und studiert Politikwissenschaft in Wien. Der Hutträger ist der Gründer von zurPolitik.com und 
102 Reaktionen bisher
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!!! | 9. January 2009 | 16:21
Ich selbst bin Raucher, finde aber auch, dass das Rauchergesetz mehr als misslungen ist.
Wenn die Mehrheit der Leute, mit denen ich ausgehe, nicht raucht, kann auch ich darauf verzichten. Und wenn ich mit Rauchern unterwegs bin, suche ich mir eben ein Raucherlokal aus. Und auch mal vor die Türe gehen, ist ja auch keine weltbewegende Sache.
Ich verstehe jeden Nichtraucher, und ich kapiere nicht, warum es Rauchern so schwer fällt, tolerant zu sein und einzusehen, dass sie beim Rauchen eben auch “Unschuldige” mitschädigen.
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!!! | 9. January 2009 | 16:50
Ich finde es von der Politik schlichtweg schwachsinnig, eine “österreichische Lösung” per Gesetz in Kraft zu setzen, wo Gastwirte mit Umbaumaßnahmen enorme Kosten zu tragen haben (Übergangsfrist für Umbauten jetzt mal außen vor), welches in wenigen Jahren für “die Fisch ist”, weil die EU ohnehin ein restriktives NichtraucherInnengesetz plant. Weitsicht ist für Österreichs Politik ohnehin ein Fremdwort.
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!!! | 9. January 2009 | 17:00
Die sinnvollste Lösung mE: vollkommenes Rauchverbot in Lokalen. Warum? Aus rein gesundheitlichen Gründen. Und aus.
Ergo, auch kein Umbau nötig. Solange es Lokale gibt, in denen geraucht werden darf, weil die sich den Umbau leisten können oder bereits genügend Raum dafür haben, werden jene die das nicht können und ganz auf Nichtraucher umsteigen müssen, benachteiligt sein.
Deswegen nun auch die ganzen Extrafälle und Klagen.
Würd da sogar noch weiter gehen und Rauchen im öffentlichen Bereich verbieten. (Aber Österreich kriegt ja nichtmal die erste Lösung hin. Wo kämen wir da hin, wenn der Österreicher nicht mehr bei seinem Bier rauchen dürft.)
Blub it!
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!!! | 9. January 2009 | 17:10
Wusst ich´s doch, dass mir Dr Haller sympathisch ist. Endlich ein Seelenklempner, der mich versteht…
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!!! | 9. January 2009 | 17:21
Liegt wohl daran, dass er ständig mit Süchtigen zu tun hat.
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9. January 2009 | 17:34
Sorry Leute,
abgesehen davon dass es in einer Großstadt die “atembare” Luft auch nicht unbedenklich ist, ist das “Nichtrauchergesetz” ein massiver Eingriff in die persönliche Freiheit eines jeden Menschen. Der Höhepunkt der aktuellen Entwicklung wäre nur mehr eine Prohibition.
Wie das ausgehen wird, können wir uns alle ausmalen.
Schon klar, dass man Nichtrauchern eine schlecht belüftete Raucherspelunke nicht zumuten kann und hier entsprechender Raum geschaffen werden muss (leider zu Lasten der Wirte wie Oliver erwähnte).
Hierzu ein kleiner Augenzeugenbericht (noch vor der Finanzkrise…) zu den Auswirkungen der Regelung in anderen Ländern:
- In Dublin und Bonnybridge drängen sich die Gäste um Heizschwammerl im Hof während im Lokal nur spärlich Gäste sitzen (selbst erlebt)
- In England haben letztes Jahr über 1000 Pubs ihre Türen für längere Zeit geschlossen (und die Engländer sind jetzt im Alkoholkonsum nicht die schwächsten) (im Radio aufgeschnappt)
- In Braunschweig machen 30 Gäste auf 6 Tischen im Raucherbereich Stimmung während sich im Nichtraucherbereich (mit ca. 15 Tischen) 6 Gäste müde anstarren… (ich war einer der 30 Gäste)
- Meine Freiheit hört dort auf, wo die der anderen anfängt – das gilt für Raucher ebenso wie für Nichtraucher.
wurde jetzt ein bisschen lang, ist aber mein erster Blogkomentar und ich arbeite dran, nichts für ungut
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!!! | 9. January 2009 | 20:36
Ich bin Nichtraucher und finde, dass ihr alle paranoide Jammerlappen seid. Kritikus ist einer meiner neu entdeckten Favorites. Hysteriker sind in Wahrheit die militanten Nichtraucher und er hat durchaus Recht mit der Vermutung, dass es auf eine totale Prohibition hinaus läuft. Siehe Third-Hand-Smoke
Ich habe dieses Problem nicht. Vielleicht was psychosomatisches? Dafür gibt es bekanntlich Experten.
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!!! | 9. January 2009 | 20:40
Bezgl. Third Hand Smoke (dass vielleicht medizinisch richtig ist, aber hinsichtlich dessen Maßnahmen völlig überzogen wären) verweist auch der Kritikus nur auf die eben medizinische Studie. Ich kann mich nicht erinnern, dass da irgendwas von der Vorbereitung irgendwelcher politischen Schritte gestanden hat.
Mir persönlich würde ein Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden und Lokalen völlig ausreichen.
Willst du indirekt die Behauptung aufstellen, Zigarettenrauch wäre nicht ungesund?
(Und nein, du hast diese Probleme NOCH nicht, aber du steigerst dein Risiko jedesmal, wenn du dich aus falscher Toleranz heraus vergiften lässt).
@NIL:
Gut, wenn jemand in einem Lokal raucht, schränkt das meine Freiheit ein. Denn entweder geht es auf meine Gesundheit, oder auf meine Bewegungsfreiheit – in beiden Fällen muss ich mich einem Zwang beugen. Es sei denn, du stufst die “Freiheit”, andere zu vergiften (bzw. im Falle des Wirten: zuzulassen, dass Leute andere vergiften) höher ein.
Übrigens ist Rauchen bei vielen Menschen Suchtverhalten. Erklär mir mal, was das mit Freiheit zu tun hat
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!!! | 9. January 2009 | 20:49
Ja, ich Häretiker glaube nicht an die Gefährlichkeit von Passivrauch, schon gar nicht durch vereinzelte Lokalbesuche. Steinigt mich. Ihr seid ja offenbar auch nicht so recht gläubig, denn ihr geht ja dann doch in die verrauchten Lokale, die euch angeblich killen.
Die Studien zur angeblichen Gefährlichkeit von Passivrauch sind schwach, ignorieren offensichtliche Alternativhypothesen und selbst der behauptete Effekt ist lächerlich gering. Selbst, wenn die Behauptungen stimmen, würde ich mich also nicht fürchten.
Was macht euch denn nun soviel Angst?
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!!! | 9. January 2009 | 21:19
Welche “offensichtlichen Alternativhypothesen” ignorieren sie denn?
Mir persönlich erscheint es ziemlich logisch, dass die Verbrennung von Teer, Nikotin und was weiß ich noch für Stoffen, nicht gerade zu gesunden Endprodukten führt, die dann frisch-fröhlich durch die Luft zischen.
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!!! | 9. January 2009 | 21:24
Es gibt keine anderen. Leck mich doch mit diesem Scheissargument bitte dort wo es gut schmeckt.
Ich verspreche dir, wenn das angestrebt wird, werde ich mich zu dir gesellen und es bekämpfen. Nachdem in diesem Land sogar ein öffentliches Rauchverbot nicht machbar scheint, sehe ich die Gefahr aber nicht.
Bleiben wir also in der Diskussion beim ganz normalen öffentlichen Rauchverbot. Denn was daran hysterisch sein soll, musst du mir erst einmal erklären. Einfach wissenschaftlich/medizinisch erwiesene Fakten nicht zu “glauben” gilt allerdings nicht.
@derNIL
Ich hab es in Rom funktionieren gesehen. Ich habe es in Hamburg funktionieren gesehen. Ich habe es in Berlin funktionieren gesehen. Ich habe von Dublin und Lignano gehört, wie es funktioniert. Auch in Wien wird es funktionieren.
Und deine in Braunschweig implizierte Idee, dass es der Rauch ist, der die Leute zum “Stimmung machen” bringt, ist schon auch ein bisschen süß.
Ansonsten: Danke für deinen ersten Beitrag. War doch gar nicht zu lang. Komm wieder.
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9. January 2009 | 21:28
Dich zwingt ja niemand überhaupt in ein Lokal zu gehen. Offenbar sieht die Kosten/Nutzen-Rechnung für dich dann doch nicht so dramatisch aus, wenn du es dennoch tust. Was trinkst du in den verrauchten Lokalen eigentlich? Milch?
Die Deutsche Meta-Studie, die also gar keine Primärstudie ist, sondern aus anderen Studien irgendwelche Zahlen abschätzt, zählt Ex-Raucher als kurzerhand Nichtraucher. Wenn also ein Ex-Raucher an Lungenkrebs oder einer Herzgefäßerkrankung stirbt, dann zählt er als Opfer von Passivrauch.
Selbst, wenn man diese und andere Probleme ignoriert, handelt es sich nur um geschätzte 3000 Fälle pro Jahr in ganz Deutschland, 2000 davon sind Todesfälle von Menschen im Alter von über 75 Jahren. Lungenkrebs kann wie andere Formen von Krebs ja auch spontan entstehen und in diesem Alter muss man sowieso mit allen möglichen schweren Krankheiten rechnen, von denen eine die letzte sein wird.
Wenn man also kein Ex-Raucher ist, nicht mit einem Dauerqualmer in einer engen und unbelüfteten Garconniere zusammenwohnt, sondern nur ein paar Mal ein Lokal besucht und kein Greis ist, braucht man sich nicht zu fürchten.
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!!! | 9. January 2009 | 22:13
Doch, dieses lästige Bedürfnis nach einem Leben.
Offenbar. Aber was tut das zur Sache? Ich werde auch nicht gern überfahren, geh aber trotzdem auf die Straße.
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9. January 2009 | 22:48
Och, und mir tun die armen Nichtraucher immer so Leid, die ja offenbar _gezwungen_ werden, jene Etablissements zu besuchen, in denen geraucht wird. Wohl wahr, dass das Nichtraucherangebot mager ist, aber mit dem Argument lässt sich der gesamte freie Markt bis zu kommunismusartigen Zuständen regulieren, weil’s ja immer irgendwo etwas Schädliches/Unangenehmes/Blödes gibt, das einem Gast (!) nicht gefallen könnte.
Ich habe es in meinem Blog schon angeschnitten: Bald gibt’s wohl ein Rauchverbot für Zuhause, weil ja jetzt das unglaublich gesundheitsschädigende Phänomen des “Third Hand Smokings” ins Gespräch gekommen ist (wohlgemerkt: nicht mehr als das) und dann ja auch Hausbesucher an dem in Kleidung und Polstermöbeln festgehangenen Rauch leiden könnten. Immerhin werde auch ich ständig gezwungen, Raucher in deren Wohnungen zu besuchen, das muss man doch verstehen…
Um mal weniger zynisch zu bleiben: Es ist echt schade, wie du, Tom, sonst recht rational argumentieren kannst, beim Thema Rauchen aber jedes berechtigte Argument als “Scheißdreck” abtust und deine Bedürfnisse prinzipiell über die der anderen stellst. Dann noch die Gesundheitskeule ausgepackt und fertig ist die Tirade gegen die üblen Raucher. Ist das vernünftiger Journalismus? Wohl kaum.
So, und nachdem ich jetzt auch die restlichen Kommentare gelesen hab (verzeiht mir, mach ich immer so):
@Georg: Bewegungsfreiheit, so so. Demnächst plädierst du also auch für ein Haustürzuschließverbot sowie ein Gartenzaunverbot, weil dies ja deine so genannte “Bewegungsfreiheit” einschränkt? Oder meinst du nicht, dass dieser Vorwurf etwas an den Haaren herbei gezogen ist?
Es geht (zumindest mir) auch gar nicht so sehr um die Freiheit der Raucher (zu denen ich mich übrigens nicht zähle, nicht dass das jemand falsch versteht), sondern um die des Wirten. Wenn ich ein Lokal besitze möchte ich dort tun und lassen können, was sich im Rahmen der Legalität befindet (und das tut Rauchen an sich glücklicherweise noch) und dies auch erlauben, wem ich möchte. Stellt euch einfach mal vor, die Öffentlichkeit würde für ein Verbot von restriktiven Türstehern plädieren, weil es ja quasi das Recht eines Jeden ist, das Lokal zu besuchen auf das er gerade Lust hat. Hat das noch was mit dem staatlich garantierten Eigentumsrecht zu tun?
@Tom: Bezüglich der Straßen: Die sind bekanntlich öffentliches Gut, und diesbezüglich muss auch jeder geschützt werden, der dieses benutzt. Ich finde ein Rauchverbot in Ämtern und staatlichen Unis völlig in Ordnung, keine Frage. Wir reden allerdings nicht von Staatsbesitz, sondern von Privatbesitz, und da leuchtet es mir nun mal nicht ein, wieso auf die Gesundheit von Hinz und Kunz Rücksicht genommen werden muss, wenn der Besitzer das vielleicht gar nicht will (oder es ihm egal ist). Ein anderes Argument außer “Ich will das aber!” gibt es im Grunde nicht, solange man an so etwas wie dem freien Markt und dem Besitzrecht festhält.
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!!! | 10. January 2009 | 01:59
irgendwas vergleichbares mit Zigarettenrauch, der jedem aufgezwungen wird, weil er ja dummerweise atmen muss?
Hättest du die Kommentare gelesen, würdest du mittlerweile wissen, dass sich hier keiner für ein Regularium aufgrund des “Thirdhand-Smoke” aussprechen würde. Zudem kann von sowas auch gar nicht die Rede sein, wenn schon ein Rauchverbot in Lokalen nicht möglich scheint.
Und ja, Bewegungsfreiheit: Wenn ich die Wahl habe, Giftstoffe inhalieren zu müssen oder beinahe jedes Lokal nicht betreten zu können, dann schränkt das definitiv meine Bewegungsfreiheit ein. Wenn du ein Lokal mit einer Privatwohnung (“Türzuschließverboit”) vergleichen willst, dann tu das ohne mich, weil der Vergleich einfach Schwachsinn ist.
Ein normales Lokal ist zumindest teilöffentlich, und ganz zum Spaß hat die Gastronomie nicht eigene Auflagen wie etwa eine restriktivere Brandschutzordnung, diverse Kontrollpflichten etc., und manche davon haben durchaus einschränkenden Charakter. Sehr restriktive Türsteher findet man bei den wenigsten Lokalen und meine Lunge ist übrigens nicht Eigentum des Wirten, auf das er anderen Leuten gestatten kann, sie zu verpesten.
Eine Forderung nach einem Rauchverbot hat mit Kommunismus nichts zu tun, weil es rein um gesundheitliche Aspekte geht, eine freiwillige Lösung (die Selbstverpflichtung der Gastronomie, falls sich wer dran erinnert) eindrucksvoll gescheitert ist und diese Lösung die einzige ist, die auf gesundheitspolitischer Ebene das Ziel erreicht, ohne Unsicherheiten/Wettbewerbsverzerrung zu schaffen.
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!!! | 10. January 2009 | 03:35
Keine Ahnung, wie man hier “richtige” Quotes macht:
“irgendwas vergleichbares mit Zigarettenrauch, der jedem aufgezwungen wird, weil er ja dummerweise atmen muss?”
Lärm, beispielsweise. Müssen Rockkonzertveranstalter nun auch ihre Verstärker so weit hinunterdrehen, dass die Lautstärke jedem Besucher genehm ist, weil schließlich nicht jeder mit der durchschnittlichen Lautstärke einer Live-Hardcoreband leben möchte? Selbstverständlich nicht – weil ja jeder selbst entscheidet, ob er das Konzert besuchen möchte oder nicht. Genauso eben, wie er entscheidet ob er ins Raucherlokal geht oder nicht, auf eigene (gesundheitliche) Verantwortung hinaus. Das ist kein “Scheißdreck”, sondern einfach eine Tatsache.
(Ich rede hier, nur damit das klar ist, nicht von derzeit gesetzlichen Tatsachen (da gibt’s, wie ich unseren restriktiven Staat kenne, bestimmt schon Reglements) sondern von Grundsätzlichem. Macht meiner Meinung nach auch mehr Sinn, als komische Vergleiche aufzuziehen, die für sich wieder anfechtbar sind.)
Ad Third Hand Smoking: War auch nur allgemein gehalten und nicht speziell auf irgendjemanden hier bezogen.
Ad Bewegungsfreiheit: Schwachsinn wieso? Gibt’s dafür irgendwelche Argumente, außer “Da gibt’s auch andere Regeln, also ist diese ebenfalls legitim”?
Von “Teilöffentlichkeit” zu sprechen ist jedenfalls äußerst gewagt, denn das stellt das Eigentumsrecht an sich in Frage. Gilt für meine Eigentumswohnung nun also auch diese “Teilöffentlichkeit”, wenn ich die Tür nicht nur nicht absperre, sondern sperrangelweit offen lasse – und darin vielleicht noch selbstgebackene Plätzchen verkaufe? Wenn ja, dann haben wir ein Grundsatzproblem, denn ich sehe prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem persönlich und einem gewerblich genutzten Privatraum. Klar, dass da selbst Leute, die die freie Marktwirtschaft ansonsten für in Ordnung halten, zu mosern anfangen, weil sie halt zufällig Nichtraucher sind und nach dem Besuch eines verrauchten Schuppens Todesangst bekommen. Komische Prinzipien sind das dann allerdings schon, wenn man einerseits für den freien Handel einsteht, andererseits dann doch dort Einschränkungen fordert, wo’s einem gerade in den Kram passt.
(Solltest du allerdings tatsächlich eher ein Vertreter von Sozialismus und co sein, verzeihe. Dann dürften wir uns allerdings erst recht nicht einig werden.)
Aber noch mal zu den “gesundheitlichen Aspekten”, und weil man es nur immer und immer wiederholen kann:
Niemand wird gezwungen, eine verrauchte Bar zu besuchen. Niemand wird gezwungen, gerade jene Lokale aufzusuchen, in denen es keinen abgegrenzten Nichtraucherbereich gibt oder gar völlige Rauchfreiheit herrscht. Es wird überhaupt niemand dazu gezwungen, sich mit seinen Freunden und Arbeitskollegen in einer Gaststätte zu treffen, so wie das manche hier offenbar als ein Grundrecht ansehen. Und solange keine intelligenten Argumente gegen diese Grundsätze gebracht werden (und die hab ich erst einmal gelesen, ging aber in eine etwas andere Richtung) sehe ich keinen Grund, an ihrer Legitimität zu rütteln. Erst recht, wenn man sich andere Bereiche des freien Marktes ansieht – oder erachtest du es etwa als unbedingt notwendig, einen Stripclub aufsuchen zu können ohne dabei von grässlicher Pornomusik beschallt zu werden?
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!!! | 10. January 2009 | 03:57
@Mathias, nein das hier ist kein Journalismus, das ist ein Kommentar.
Und ich habe mehr als genug gute Argumente für ein Rauchverbot. Ich habe nur keine Lust, sie jedes einzelne Mal auszuführen. Du kannst sie dir ansehen, indem du meine Kategorie “Rauchen” abcheckst.
Es geht um folgendes: Die Freiheit des Wirten, der Angestellten, der Raucher, der Nichtraucher und um den Schutz der Gesundheit von Angestellten und Nichtrauchern. Spezialfälle wie kranke Menschen und Kinder lasse ich außen vor. Auch sie haben eigentlich das Recht auf Minderheitenschutz.
Und die einzigen die von all diesen Gruppen mit ihrer Freiheit einen Schaden anrichten sind nunmal die Raucher. Ihre Freiheit ist demnach zwar privat zu respektieren, jedoch öffentlich “minderwertig”.
Wenn du die Freiheit des Wirten an die Spitze treiben willst, dann darfst du ihm auch nicht verbieten, Alkohol an 13-jährige auszuschenken oder seinen Gästen Heroin anzubieten. Es ist nicht so, als würde seine unternehmerische Freiheit durch ein generelles Rauchverbot wesentlich eingeschränkt werden, weil es eine allgemeingültige Regel ist, durch die er keinen Wettbewerbsnachteil erfährt. Dementsprechend ist auch das nicht das Problem.
Die Freiheit der Nichtraucher und Angestellten ist nach aktueller Lage bereits eingeschränkt – zwar nicht explizit gesetzlich, aber faktisch. Sie müssen nämlich zwischen ihrer Gesundheit und ihrer Freiheit wählen. Das soll mit einem Rauchverbot verhindert werden.
Diese Debatte ist also wie bereits mehrfach ausgeführt gar keine Frage der Liberalität, sondern eine der Priorität. Sie lautet, ob man das Recht auf eine Sucht (denn wer es nicht ohne Tschick im Lokal aushält und deshalb sein soziales Leben einschränkt ist schwer süchtig und demnach auch nicht mehr frei) wirklich über das Recht auf Bewegungsfreiheit und Gesundheit stellen möchte.
Wenn ja, dann kann man legitim gegen ein öffentliches Rauchverbot sein.
Wenn nicht, dann sollte man zumindest nicht anderen die vernünftigen Argumente in Abrede stellen.
Zitieren kannst du übrigens mit dem blockquote-tag in spitzen klammern.
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10. January 2009 | 04:01
Werd ich machen, aber was ich bisher so gelesen habe hat mich nicht wirklich überzeugt. Es lief alles darauf hinaus, dass du dir offenbar einbildest ein Recht auf einen Lokalbesuch zu haben, das dir de facto (und soweit mir bekannt ebenfalls de jure) nicht zusteht – ich werd aber wie gesagt noch mehr lesen.
Völlig abseitiges Beispiel, da der Heroinverkauf sowie die Abgabe von alkoholhaltigen Getränken an unter 16-Jährige schon per Gesetz verboten sind und deswegen für die Privatperson gleichermaßen wie für den Wirten gilt. Rauchen hingegen ist gesetzlich zugelassen, weswegen ich nicht wüsste wieso dies nicht ebenfalls auf dem Privatbesitz eines Dritten gestattet sein sollte, sofern dieser einem das Ausüben dieser Tätigkeit erlaubt. Wie gesagt, die Legitimierung einer Unterscheidung zwischen gewerblich genutztem Eigentum und privatem Eigentum sehe ich auch nach vielen, vielen Gegenstimmen zu meiner Position nicht. Vielleicht kannst du mir diesbezüglich ein logisches Argument vorweisen.
Behaupte ich auch nicht und deswegen ist das wirklich nicht das Problem. Vielmehr die Einschränkung der Verwendungweise von Privatbesitz ist es, die mich stört.
Falsch, sie müssen zwischen dem Besuch eines Raucherlokals und dem eines Nichtraucherlokals bzw. des Zuhausebleibens entscheiden. Diese Entscheidung ist bei mündigen Personen eine vollkommen freie und eigenverantwortliche, die – das haben Entscheidungen so auf sich – mit diversen Vor- und Nachteilen besetzt ist. Es liegt an einer jeden Person, welche er nach Abwägung dieser trifft.
Noch mal zur Bewegungsfreiheit: Wieso ist diese eingeschränkt, wenn ich ein Lokal nicht betreten kann ohne Rauch einatmen zu müssen, nicht aber wenn ich das nicht kann, weil ich beispielsweise zu jung bin (und ich meine hier nicht nur das Casino), zu betrunken oder mein Gesicht dem Türsteher nicht gefällt? Und wieso findest auch du es offenbar völlig in Ordnung, dass das Betreten von persönlich genutztem Privatraum untersagt ist, solange der Besitzer nicht sein Einverständnis dazu gegeben hat, sobald die Sache aber gewerblich wird, dieser Raum “Teilöffentlichkeit” angehaftet bekommt und den Auflagen unterlegen ist, die dir als Nichtraucher gerade in den Kram passen? Gesundheitliche Schädigung ist nunmal kein objektives Kriterium, solange es jedem Menschen frei steht, ob er den Raum betreten möchte oder nicht. Glaub mir, ich bin es auch Leid ständig zu wiederholen, dass Pubs keine Ämter und Konzerthallen keine Schulaulen sind.
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!!! | 10. January 2009 | 04:19
Wenn ich mir ein Bier runterkippe, weiß ich, dass womöglich nicht alles darin sonderlich gesund ist. Wenn ich auf ein Rockkonzert gehe, weiß ich dass es dort laut ist, habe aber die Alternative mich nicht direkt vor die Bühne, bzw. Lautsprecher zu stellen oder mir etwa welche dieser unauffälligen Ohrenstoppel in den Gehörgang zu stecken. Ich hab selbst relativ gute, daher empfindliche Ohren – es hält mich aufgrund dieser sinnvollen, nicht einschränkenden Alternativen nicht davon ab, aufs Wacken Open Air zu fahren. Ich wurde in so manchen Lokalen fallweise übrigens schon lauter beschallt, als dort
Rauch in einem Lokal läßt mir bis auf das Verlassen keine Alternative, da ich atmen MUSS. Insofern ist auch dieses Beispiel völlig untauglich. Ich bezweifle, dass du mir jemals ein taugliches nennen können wirst, was aber nicht an dir, sondern der Materie an sich liegt.
Und nein, auch der Vergleich Lokal-Wohnung hinkt gewaltig, selbst wenn du deine Tür sperrangelweit aufmachst und Kekse verkaufst, denn dafür wirst du ab einem bestimmten Rahmen mit Sicherheit eine gewerbliche Lizenz brauchen bzw. eine Bäckerei sein müssen und beides ist mit daran orientierten Auflagen/Vorschriften verbunden.
Wie Tom es grad erwähnt hat, es ist eine Frage der Priorität, und ich für meinen Teil stelle die Gesundheit über Sucht und wirtschaftliche Aspekte (die, da die Regelung ja für alle gleich gültig ist, dem Einzelnen keinen Wettbewerbsnachteil bringen).
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!!! | 10. January 2009 | 04:25
Diese Entscheidung stellt sich dann in 99% aller Fälle nicht, du hast selbst bereits zugestanden dass die Auswahl an Nichtraucherlokalen eine sehr “überschaubare” ist.
Doch ist es. Meines Wissens nach ist ausreichend belegt, das Menschen atmen müssen und Rauch herb ungesunde Giftstoffe enthält. Auch eine Schule muss niemand besuchen. Würde man dort Rauchen dürfen, könnte man dein Argument hernehmen und sagen “mach halt eine Ausbildung in einem Nichtraucherbetrieb”, oder “geh auf eine Nichtraucherschule”. Man würde im Prinzip nichts anderes tun, als die Suchtausübung priorisieren.
Das Argument ist komplett unlogisch, da es aus bereits erwähnten Gründen darum geht, dass Rauchen eben nicht überall zugelassen ist. Bitte versuch nicht, den Status Quo mit dem Status Quo zu rechtfertigen.
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!!! | 10. January 2009 | 04:32
Selbstverständlich hast du eine Alternative: Du gehst gar nicht erst hinein, sondern suchst ein Lokal auf in dem es dir atemtechnisch gefällt. Genauso wie du frei entscheidest, dass du dir das Bier hinunter kippst, entscheidest du frei, einen Raum mit gesundheitsschädlicher Luft zu betreten. Bitte, bitte erkläre mir wie du darauf kommst, zum Betreten eines Raucherlokals gezwungen zu werden. Ich bin wohl zu dumm, um es zu verstehen.
)
(Wenn du übrigens nicht nur beim WOA, sondern beispielsweise mal in der Kleinen Halle der Arena Wien warst, lässt sich dein Rockkonzertbeispiel schnell relativieren. Wenn dir die Musik dort nämlich zu laut ist, wird dir nichts anderes übrig bleiben, als das Gebäude zu verlassen – so wie im verrauchten Pub eben.
Du kannst mir aber offenbar keinen Grund nennen, was diese Auflagen (welcher Art auch immer) legitimiert, die ja zusätzlich zu den ohnehin bereits vorhandenen Gesetzen (Stichwort “Heroinverkauf”) auftreten. Wieso muss ich meine Wohnung brandschutztechnisch besser schützen, wenn ich darin drei Leuten Plätzchen verkaufe, als wenn ich drei Freunde zum Videospielen einlade? Bin ich etwa zu naiv und freiheitsglaubend, um das zu verstehen?
Priorität ja, allerdings sind die Faktoren nicht “Gesundheit” und “Sucht” (komm schon, das ist nun wirklich polemisch) sondern Eigentumsfreiheit und Etatismus. Für was ich bin kannst du dir wahrscheinlich denken.
So ziemlich im gleichen Atemzug mit der Aussage, dass die Alternative auch Zuhausebleiben sein kann. Und dass *gähn* niemand zum Lokalbesuch an sich gezwungen, getrieben oder verführt wird. Es sei denn, es handelt sich um äußerst willensschwache Menschen.
Doch, die Schule muss eine gewisse Zeit lang besucht werden. Und wieso vergleichst du überhaupt öffentliche Einrichtungen (was die meisten Schulen sind) mit privaten? Meinst du nicht, dass darin ein klitzekleiner Unterschied besteht? (Und ja, würde das Volk eine Regierung wählen, die das Rauchen in staatlichen Schulen gestattet (und immerhin entscheidet diese über öffentlichen Besitz, Volksvertreter eben), hätten die Nichtraucher wohl wirklich Pech gehabt – oder müssten eine rauchfreie Privatschule aufsuchen. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, brauch ich dir nicht zu sagen – legitim wäre diese Vorgehensweise dennoch.)
Tja, und wir streiten uns gerade über die Rechtfertigung dieser uneinheitlichen Regelungen.
Aber um auf diesen komischen Heroinvergleich zurückzukommen: Würde man den Verkauf dieses Mittels in Bars und Lokalen zulassen, stellte man Gewerberecht über Allgemeinrecht. Das halte ich für unsinnig und wurde von mir auch niemals gefordert, ich will bloß nicht, dass Gewerberecht unter Allgemeinrecht gestellt wird. Darin besteht ein eklatanter Unterschied, der sich darin äußert, dass Dinge, die im Privatbereich erlaubt sind, auch im gewerblichen erlaubt sein sollten, solche jedoch, die schon in ersterem untersagt sind, klarerweise auch nicht in Gewerbebetrieben ausgeübt werden dürfen.
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!!! | 10. January 2009 | 04:45
Probieren wir es mit etwas ganz banalem, das den wesentlichen Unterschied vielleicht ganz gut zeigt: Gehst du mit dem Pyjama in ein Lokal oder zieht man sich in der ÖFFENTLICHKEIT nicht doch anders an als im PRIVATEN? Der Unterschied ist offensichtlich und IMO anhand dieses Beispiels deutlich fühlbar. Ein Lokal ist kein Wohnzimmer.
Ja, was eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit ist. Und im Falle der Angestellten ist die Wahl den Job zu nehmen oder nicht entweder eine Diskriminierung (wenn ein Lokalbesitzer nur Raucher einstellt) oder eine Gefährdung – und angesichts ökonomischer Zwänge ganz und gar keine freiwillige Entscheidung.
Fein. Wir setzen Nichtraucher und Angestellte also vor eine Wahl in der sie nur verlieren können. Es ginge natürlich auch anders. Wir lassen den “Aggressoren” die Wahl, ob sie es nicht vielleicht auch vor die Tür oder ins Raucherkammerl schaffen.
Ersteres wäre Jugendschutz. Schutzbedürftige/unmündige Personen genießen ja selbst bei radikalliberalen wie Milton Friedman besonderen Schutz.
Zweiteres wäre so wie ich das sehe eine Frage der Hausordnung. Bin ich zu betrunken, dann bin ich unkalkulierbar und strafrechtlich soweit ich weiß auch nicht voll verantwortlich für mein Handeln.
Dritteres wäre definitiv keine Praxis, die mit meinem Weltbild zusammenpasst. Und ein Lokal das so etwas zulässt hat mich definitiv das letzte Mal gesehen.
Weil eines davon privat ist, das andere imo nicht teil- sondern einfach öffentlich. Das obenstehende Beispiel belegt das meiner Meinung nach fast schon bestechend gut. Wer zum Nachbarn Xbox spielen geht, geht in einen Privatraum. Wer in eine Bar geht, geht in die Öffentlichkeit. Nein, es ist kein Amt. Ja, es ist trotzdem öffentlich.
Was im Falle des Nichtrauchers strittig genug im Falle des Arbeitnehmers aber definitiv nicht so ist. Und damit ist dein Argument Geschichte. Nicht zuletzt aufgrund dieses Umstands wird das Rauchverbot auch kommen. Auf eine respektvolle Rücksichtnahme von Seiten Süchtiger ist nicht zu hoffen, auf das Recht zum Glück schon.
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10. January 2009 | 04:47
Es ist auch weiterhin keine Frage des persönlichen Lebenswandels, die wir hier besprechen, sondern eine moralische und gesetzliche. Den Unterschied “fühlen” kann ich sehr wohl, allerdings taugen Gefühle nur selten als Argumentationsgrundlage, zumindest wenn beide Diskussionsteilnehmer über 5 sind. (Was du jetzt nicht als persönlichen Angriff sehen solltest.) Denn es ist weder verboten, noch moralisch fragwürdig, sich in einem Pyjama ins Chelsea zu begeben. Der Lokalbesitzer könnte was dagegen haben und einen hinauswerfen – sein gutes Recht. Aber das macht das Lokal nicht öffentlicher als ein frei betretbares Wohnzimmer.
Nein, weil niemand gezwungen wird, ein Lokal blablablabslpooosd…
Um es mal von einer anderen Seite anzugehen: Definiere “Bewegungsfreiheit”. Halbwegs objektiv, wenn’s geht – und das Eigentumsrecht eines jeden Bürgers beachtend.
Tschack, da haben wir es, das einzige Argument, das mir in dieser Diskussion wirklich überlegenswert erscheint. Im Gegensatz zum restlichen “Recht auf Fortgehen”-Plunder ist das Raucherlokal als Arbeitsplatz tatsächlich eine Problematik, die sich aber auch liberal angehen lässt, wenn man diese “ökonomischen Zwänge” betrachtet. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt wirklich nicht, was du damit meinst – den Zwang, als Nichtraucher einen Kellnerberuf ausüben zu müssen?
Ginge es, ich sehe dazu aber keine Notwendigkeit, solange die Nichtraucheroptionen “Zuhausebleiben” oder “anderes Lokal suchen” existieren.
Ich, um persönlich zu werden, bin btw auch Nichtraucher und gehe dennoch öfters in Lokale, in denen gepafft wird. Ich sehe mich dabei komischerweise aber nur selten als Verlierer, vielleicht auch weil ich das Zeug recht gut ignorieren kann (also nicht nur, weil die Entscheidung eine völlig freie war). Ist aber wie gesagt natürlich keine allgemeingültige Position.
Schon. Aber die Bewegungsfreiheit ist für Minderjährige dennoch eingeschränkt. Wieso zählt “Jugendschutz” als Argument für diese Einschränkungen, “Eigentumsfreiheit” aber nicht? Gibt’s irgendwo eine göttliche Wertigkeitsskala, die nur ich nicht sehen kann?
Oha! In diesem Fall akzeptierst du also das Recht des Besitzers, Betrunkene nicht in sein Eigentum zu lassen, im Raucherfall aber nicht?
Oha! In diesem Fall ist es also in Ordnung, ein Lokal bewusst nicht zu betreten und somit Teil am freien Markt zu haben, wenn es um die Entscheidung “Raucherlokal”/”Nichtraucherlokal” geht aber nicht?
Das mit dem Pyjama? Also bitte.
Und imo ist eine Bar kein öffentlicher Raum. So, jetzt haben wir wohl ein Definitionsproblem. Wie soll das gelöst werden?
(Damit erübrigt sich übrigens auch die Definition der Bewegungsfreiheit, da die natürlich auch meiner Meinung nach in öffentlichen Gebäude gewährleistet sein muss.)
Ach, ich konnte mich nach einer schier endlosen Abtreibungsdebatte auch damit begnügen, dass das Gesetz auf meiner Seite ist. Wäre ich allerdings nicht so sehr von meiner Argumentation überzeugt gewesen, wäre diese Freude auch nur von kurzer Dauer gewesen.
Ergo: Schön, aber dass Graf Dritter Nationalratspräsident wurde ist auch weiterhin streitbar.
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!!! | 10. January 2009 | 05:10
Den Unterschied wird jeder fühlen. Es wird Leute geben, die ihn auch besser ausphilosophieren können als ich. Und Philosophie ist eine Grundlage unserer Gesetze, wenn es etwa darum geht zu definieren, was öffentlich ist, und was nicht.
Die Freiheit sich unversehrt an prinzipiell jeden Ort des öffentlichen Lebens begeben zu dürfen.
Ehrlich gesagt hätte ich nicht einmal ein Problem damit, dieses Recht auf Teilhabe am öffentlichen, sozialen und kulturellen Leben einer Gesellschaft auch festzuschreiben.
Es ist außerdem sehr anmaßend, wie sich Rauchverbotsgegner permanent als Hüter der Freiheit aufspielen. Wie ich bereits mehrfach sagte ist es alles in allem eine Frage der Priorität, eine Abwägung verschiedener Freiheiten. Es ist nicht unliberal, ein Recht auf zwanglose gesellschaftliche Teilhabe zu fordern. Und es ist nicht liberal, Mauern aus giftigem Rauch zu erzeugen.
Ja. Unter anderem aber auch das Recht darauf, kein faktisches Berufsverbot für ein gesünderes Leben zu bekommen.
Und ich sehe sehr wohl eine Notwendigkeit dazu.
Ich auch. Ich habe auch keine andere Wahl (außer deine ganz wunderbare “zuhause versauern”-Strategie). Schon in Wien nicht. Am Land schon gar nicht.
Keine göttliche, aber natürlich eine politische. Freiheiten können in funktionierenden Gesellschaften nicht grenzenlos sein. Es muss deshalb politisch abgewogen werden, was mehr zählt. Merke: Nicht was etwas zählt, und was nicht. Sondern was mehr und was weniger zählt.
Die Freiheit den Motor deines VW Golf bei 250 kmh im Stadtgebiet zu sprengen ist auch eingeschränkt. Selbst in deiner Wohnung bist du eingeschränkt. Zu laute Musik ist nicht erlaubt, mancherorts darfst du keine Tiere halten. Manche Tiere darfst du hier überhaupt nicht halten. Gewisse Drogen sind generell verboten. Das ist auch alles mehr oder weniger vernünftig und notwendig. Eine Gesellschaft muss sich auf Regeln einigen. Ob man die nun gesetzlich festschreibt oder nicht.
Und das ist eben immer ein politischer Prozess. Die Eigentumsrechte von Wirten sind etwa durchaus wichtig, aber die individuelle, persönliche Bewegungsfreiheit und das Recht auf Unversehrtheit von Menschen halte ich für wichtiger. Und würde man es festschreiben, dann würde ich auch das angesprochene Recht auf Teilhabe am gesellschaftlichen Leben für wichtiger halten.
Es ist völlig absurd, dass wir diese Debatte führen müssen. Wir sprechen hier davon, unschuldigen Menschen Zwänge zuzumuten, die durch ein tödliches, in Sucht konsumiertes Gift entstehen. Und das als Normalfall.
Ja. Weil ein Nichtraucher in seiner Eigenschaft nichts tut, außer nicht zu rauchen. Ein stark Betrunkener ist wie gesagt unberechenbar und potentiell gefährlich.
Exakt. Aber nicht aus dem Gedanken an den freien Markt sondern aus Gründen der eigenen Haltung. Es gibt ja noch nichtmal einen Nichtraucherlokal-Markt. Den freien Markt zu beschwören, ist schon allein aus diesen Gründen absurd. Rauchverbote hat es nie gegeben, aber daraus ist nie ein Angebot an Nichtraucher entstanden. Zusätzlich sind mittlerweile einfach die medizinischen Fakten unumstößlich geworden – kein ernstzunehmender Mediziner wird dir heute zum Passivrauchen raten. Die streiten vielleicht noch darum ob man gleich Lungenkrebs oder doch nur Asthma bekommt.
Der Markt hat versagt und muss geregelt werden.
So wie sowas in einer Demokratie gelöst wird. Ich gebe mein bestes um die Willensbildung in meine Richtung zu beeinflussen. Und du bist das Arschloch das dich für Gift einsetzt!!
Es ist keine Freude für mich, dass es vielen Rauchern dieser Welt auf freiwilliger Basis unmöglich ist, Rücksicht auf die Gesundheit (wenn schon nicht auf das ganz normale Wohlbefinden) anderer zu nehmen. Diese egoistische, asoziale Respektlosigkeit ist sogar ein großes Ärgernis.
Witzigerweise würde es dieselben Leute aber wahrscheinlich schon stören, wenn man ihnen auf einem Parkplatz auf die Motorhaube scheißt. Dass derartige Späße verboten sind, steht völlig außer Frage, obwohl das nichtmal einen gesundheitlichen oder freiheitsbeschränkenden Aspekt mit sich bringt. Da geht es rein darum, dass sowas halt irgendwie ärgerlich ist.
Und jetzt stell dir vor was los wäre, wenn du davon auch noch Lungenkrebs kriegen würdest.
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10. January 2009 | 05:54
Und da ist er gestorben, mein Traum vom Kellnerdasein, weil es kein Lokal gibt, in dem ich nicht krank werden würde.
Tja, da musste ich mich entscheiden. Meinen Traum leben und krank werden, oder eben nicht.
Nein, ich glaube, es wäre auch zu egoistisch von mir gewesen, die Menschen zum Nichtrauchen zu bitten, um diesen meinen Kellnertraum leben zu können. Tjaja.
Vielleicht ist ja am Bau noch eine Stelle frei?
–
Die Partizipation am öffentlichen Leben sollte für jeden möglich sein und Lokale sind nunmal ein Treffpunkt um an unserer Gesellschaft teilhaben zu können. Wenn ich mich da entscheiden muss, ob ich hingehe und meine Gesundheit damit schädige, oder nicht, dann werde ich vor eine Wahl gestellt, bei der ich nur verlieren kann.
Und hier geht es nicht einfach nur ums “Nichtgefallen”, sondern um eine Beeinträchtigung meiner Gesundheit.
Wenn es Alternativen gäbe, wo man hingehen könnte, wäre das in Ordnung. Dass es diese jedoch aus ökonomischen Gründen nicht gibt, wissen wir bereits.
Natürlich kann man mit persönlicher Freiheit argumentieren und das sowohl die Raucherseite, als auch die Nichtraucherseite egoistisch seien, wenn sie auf “ihr Recht” beharren wollen.
Im Endeffekt ist es aber ganz einfach so: Das Rauchen wird dem Nichtrauchen gegenüber bevorzugt. Das Gift wird dem Gesunden gegenüber bevorzugt.
Und jetzt sollte man eigentlich gekneißt haben, was falsch rennt.
Wieso soll man das Rauchen in einer Gesellschaft fördern? Wieso soll man dem Rauchen in einer Gesellschaft genau an jenem Ort, wo sie sich trifft, wo partizipiert wird, soviel Platz geben?
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!!! | 10. January 2009 | 07:20
meine Vorredner haben eh schon fast alles abgedeckt, nur zwei Sachen…
Freie Berufswahl vs. (vermeidbare) Gesundheitsschädigung ist der Kampf den du ausrufst. Ich hoffe nicht, dass das die Sorte Auswahl ist, vor der ein freier Markt die Menschen stellen sollte, wenn sie so einfach vermeidbar wäre. Dann wünsche ich mir für sowas tatsächlich ein Regulativ.
Ich habe mir grad kurz überlegt, ob ich dich ob dieser mMn bescheuerten Aussage beschimpfen sollte, einfach weil sie mir beim lesen schon körperliche Schmerzen bereitet hat
Soso, du hast “das Zeug also ignoriert”. Warst du mit einer Gasmaske im Lokal oder hast du das besondere Talent, über Stunden die Luft anhalten zu können? (das müssen dann sehr einseitige Konversationen gewesen sein, die du dort geführt hast).
Ernsthaft jetzt: Solange du ein Mensch bist, der Atemluft benötigt – ein Faktum dass sich so schnell nicht ändern wird – kannst du “das Zeug” gar nicht ignorieren. Und selbst wenn du es wirklich irgendwie schaffst es nicht bewusst oder unbewusst wahrzunehmen, verschwindet es dadurch nicht und bleibt gleich ungesund.
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!!! | 10. January 2009 | 10:09
Tja, wenn nur jemand rational begründen könnte, wieso ein Privatraum plötzlich öffentlich sein soll. Du kannst es nicht, okay. Dass es vielleicht “irgendjemand” können wird, ist mir ohne Kenntnis dieses Jemand so ziemlich egal.
Wie bereits mehrfach erwähnt ist die so genannte “Bewegungsfreiheit” auch in der derzeitigen Lage vorhanden – wenn du sie nicht akzeptieren willst – weil du einen kruden Begriff von Öffentlichkeit hegst oder weil sie dir nicht in den Kram passt – ist das nicht meine Schuld.
Interessant, dass man hierzulande offenbar zum Kellnern gezwungen wird…. na, hoffentlich betrifft mich das nicht auch mal. Ich kann nämlich keine schweren Tabletts tragen, ohne dass ich ins Schwanken gerate. Um meinen Kellnertraum erfüllen zu können, braucht es also dringend Regeln, die das Tragen von höchstens drei Getränken auf einmal dem Kellner zumuten – ansonsten müsste ich mich ja zwischen einem Beruf und meiner körperlichen Benachteiligung entscheiden, was keinem freien Menschen zumutbar ist. (Ich wäre btw wohl auch nicht der erste Kellner mit einer Sehnenscheidenentzündung.)
Ich kenne mindestens fünf Nichtraucherlokale und noch mal fünf, in denen es einen abgetrennten Nichtraucherbereich gibt. Also doch, du hast die Wahl – und warum die Zuhausebleibenoption angeblich keine ist, hast du mir ebenfalls noch nicht erklären können, du gehst lediglich die ganze Zeit davon aus, dass es sich um ein unumstößliches Faktum handelt.
Interessante Beispiele, die man eigentlich alle für sich betrachten muss. Die lassen sich nämlich nicht so sehr über den Kamm scheren, wie du das gerne hättest, aber mich erstaunt zutiefst, dass du das eigentlich nicht selbst siehst:
1. Die Straßen sind öffentlicher Raum. Hier spricht der Gesetzgeber die Regeln aus, an die sich jeder halten muss. Damit habe ich kein Problem, immerhin wählt das Volk diesen auch, bestimmt also auf welche Politik es sich einlässt.
2. Die laute Musik hingegen stört wiederum andere Menschen in deren Privatbesitz, was beim Rauchen definitiv nicht der Fall ist. Würden die Rauchschwaden eines Lokals in meine Wohnung dringen – ich wäre der erste, der dagegen vorginge. Das ist allerdings nicht der Fall, den wir hier besprechen.
3. Hättest du meine Argumentation verstanden, müsste dir klar sein wieso es völlig in Ordnung ist, dass man mancherorts keine Tiere halten darf. Denk mal drüber nach.
4. Dass manche Tiere gar nicht gehalten werden dürfen, ist ebenfalls eine komplett andere Kategorie und geht in Richtung Tierrechte. Hier bestimmen körperlich Stärkere über Schwächere, wobei letztere keinerlei Entscheidungsfreiheit besitzen (im Gegensatz zu lokalbesuchenden Nichtrauchern), ob sie aus ihrem natürlichen Lebensraum am Amazonas in eine 60-Quadratmeter-Wohnung gekarrt werden möchten oder nicht. Zutiefst unethisch, wenn du mich fragst.
5. Ich setze mich ebenfalls für die Freigabe sämtlicher Drogen für den Privatgebrauch ein. Müsste natürlich mit Dingen wie einem Selbstbehalt bei der Behandlung selbstverschuldeter Gebrechen einhergehen, versteht sich von selbst.
Du brauchst das jetzt nicht alles einzeln zu kommentieren, dann würden wir hier noch länger tippen als ohnehin schon. Es soll dir nur klar werden, dass die Legitimierung dieser Punkte sich keinesfalls mit meinem Standpunkt in der Rauchdebatte sticht, sondern wunderbar berechtigt ist.
Die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben lässt sich allerdings auch sehr gut ohne den Besuch von Lokalen verwirklichen. So viel Geld habe ich gar nicht, dass ich immer in irgendeinen Pub gehe, wenn ich Lust auf Geselligkeit habe – es geht jedenfalls auch ohne.
Nein, niemandem wird hier irgendetwas zugemutet. Die Entscheidung, ein Raucherlokal zu besuchen, ist weiterhin freiwillig wie sonst kaum was.
Er dürfte – rein gesetzlich – den Mann aber dennoch reinlassen. Hättest du damit ein Problem, forderst du also auch gesetzlich festgeschriebenes Lokalverbot für Betrunkene?
Autsch. Das tut nun wirklich weh – denn entweder hast du das Prinzip eines freien Marktes nicht verstanden, oder kennst einfach zu wenige Einrichtungen, in denen man vor dem bösen Qualm geschützt ist. Oder aber dir leuchtet der Unterschied zwischen öffentlichem und gewerblich genutztem Privatgut immer noch nicht ein, was ebenfalls recht schade wäre, denn so wird diese Diskussion niemals zu einem Ende kommen.
Was nichts daran ändert, dass die Definition von “Öffentlichkeit” ergo für alle privaten Besitztümer überdacht werden müsste. Wer weiß, vielleicht ist eines Tages meine Wohnung sogar dann öffentlicher Besitz (mit “Bewegungsfreiheit”), wenn die Tür geschlossen ist. Aber ich dachte, wir argumentieren mit halbwegs objektiven Kriterien und nicht nach dem Prinzip “Wer mehr Idioten hinter sich hat, hat Recht”?
Hm, seltsam – vielleicht weil die Motorhaube erworbener Privatbesitz ist, das Lokal für den Besucher allerdings nicht?
Aber mit so einer realitätsfremden Definition von “Öffentlichkeit” wundert mich nur noch wenig.
Hast du gut erkannt.
Außer, dass hier niemand bitten, sondern zwingen will. Bitten darfst du gerne.
Nein. Lokale sind in erster Linie Privaträume, in denen gehandelt wird. Sie sind weder teil-, noch ganzöffentlicher als deine Wohnung, wenn du die Tür aufmachst.
Ich find’s auch äußerst blöd, dass man in manche Lokale erst ab 21 kommt. Ein Regulativ zu fordern käme mir auch dann nicht in den Sinn, wenn ich nicht ohnehin in einem Jahr rein könnte – also offenbar fällt es mir leichter, das Eigentumsrecht eines Dritten zu akzeptieren als dir.
Nur die Ruhe, das war immerhin nicht mal ein Argument. Mir bereitet hier so manch anderes noch viel mehr Schmerzen und ich halte mich zurück.
Klar bleibt’s ungesund, was nichts daran ändert dass es mich nicht stört, wenn ich es bewusst in Kauf nehme und die Wahl hätte, auch darauf zu verzichten. Mit “ignorieren” meinte ich tatsächlich das Fehlen einer bewussten Wahrnehmung des Rauches – solltest du auch mal probieren, einfach beim nächsten Lokalbesuch nicht über die scheiß Raucher zetern, sondern dein “Recht” auf den Besuch eines Fremdbesitzes genießen.
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!!! | 10. January 2009 | 13:30
Und ich nehme deine angeblichen Sorgen über den Passivrauch dann nicht mehr ernst.
Die Sache mit dem Berufsverbot ist unzutreffned. Es gibt unzählige Berufe, in denen man mit nachweisbaren, schweren berufsbedingten Erkrankungen rechnen muss. Dazu zählt neben vielem anderen auch das Einatmen von wirklich giftigen Dämpfen, Staub usw.
Die Welt ist halt nicht perfekt und jede Berufswahl hat Vor- wie Nachteile. So schlimm scheint die Arbeit im Beisl nicht zu sein, wenn es immer noch Menschen gibt, die diesen Job vorziehen.
Ich schätze, dass jemand, der Beislwirt werden oder kellnern will, sich schon vorher in verrauchten Beisln aufgehalten hat. Und es gibt eine große Bandbreite an Lokalen, von total verraucht, so, dass man die Hand nicht mehr vor den eigenen Augen sieht, wo auch ich eine reale Beeinträchtigung vermute, bis hin zu Lokalen, in denen klare Sicht herrscht und auch das Publikum kaum raucht.
@Tom: Du drehst den Freiheitsbegriff auf den Kopf. Freiheit bedeutet nicht, dass überall und immer alles nach deinen Regeln verlaufen muss. Mich stört übrigens laute Musik. Und durch laute Musik altert das Gehör auch schneller. Im Zeitalter des lautlosen Toyota Prius kann das lebensgefährlich sein.
Wenn ich nun in besonders laute Bars gehen würde und den Leuten dort befehlen würde, dass sie den Lautstärker gefälligst runter drehen sollten und im Verweigerungsfall mit Polizeieinsatz drohen würde, dann wäre ganz offensichlich ich der Aggressor, nicht diejenigen, die gerne laute Musik hören, oder sich durch laute Musik nicht gestört fühlen.
Du willst die Freiheit der Assoziation verbieten. Der Privatgrund, auf den Mathias hinweist, ist nur ein Mittel zum Zweck, der es Individuen erlaubt, sich an einem Ort zu treffen, um einer gemeinsamen Aktivität nachzugehen. Z.b. Rauchen.
Freiheit bedeutet nicht, dass dich jeder auf seine Party einladen muss.
Wie siehst du das eigentlich die Situation mit dem Grillen, Grifflfeste usw? Und wie sieht es mit Räucherstäbchen und ätherischen Ölen in Dritte-Welt-Läden und Esoterik-Shops aus? Dürfen die türkischen Kulturvereine in meinem Bezirk bestehen bleiben, oder werden die von der Wega gestürmt?
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!!! | 10. January 2009 | 14:49
Nehm ich einen Trichter und zwinge jeden zum “Mitgenuß” meines Bieres? Nein? Also.
Das ist richtig, aber im konkreten Fall reden wir von einer Belastung, die ohne Probleme vermeidbar wäre. Ich persönlich bin ja überzeugt, dass die Arbeit in der Gastronomie auch ohne Giftqualm schon anstrengend und ungesund genug ist.
Blabla. Siehe Toms Ausführungen zum Punkt “ökonomische Zwänge”, ich will das jetzt nicht wiederkäuen.
Die Auswahl an angenehmer beschallten Lokalen dürfte ungleich größer sein, als jener an Nichtraucherlokalen, es gibt also theoretisch deutlich mehr Ausweichmöglichkeiten. Weiters besteht die Möglichkeit, unauffällige Ohrstöpsel zu verwenden.
Es gibt keine Alternative zum Atmen. Versuchst du grad zwei Sachen gegeneinander aufzuwiegen?
Grillen, Grillfeste sind private Angelegenheiten und finden zum Nutzen aller meist draussen statt. Wie lange haltest du dich im Schnitt in einem Lokal auf, wie lange in einem Eine Welt Laden? Das du Räucherstäbchen und ätherische Öle mit Zigarretenrauch vergleichst, ist übrigens peinlich und nicht weiter kommentierenswert.
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!!! | 10. January 2009 | 16:21
Das ist eine wirklich miese Unterstellung. Wenn ich erst ein rauchender Asozialer sein muss, damit ich für dich einen legitimen Standpunkt einnehmen kann, dann tu ich dir den Gefallen sicher nicht.
Es gibt übrigens Lärmpegelbegrenzungen. Es ist nicht erlaubt seinen Gästen das Trommelfell rauszublasen – selbst wenn die das wollen.
Ja klar, alles weg. Alle nach Guantanamo. Her mit der WEGA, weg mit den Grillern, Tod den Räucherstäbchen, nieder mit den Dritte-Welt-Läden! Genau! Das ist ja zweifellos das, was ich anstrebe.
Wenn die Debatte auf einem derart hysterischen Level geführt wird, dann bitte woanders. Mit solchen Argumenten kannst du vielleicht am Stammtisch der betrunkenen Hyänenmörder punkten. Mir fehlt dafür das Verständnis.
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10. January 2009 | 16:21
Und @Matthias. Sei mir nicht bös, aber ich wiederhol jetzt nicht nochmal alles. Dass du meine Bedürfnisse als Nichtraucher schlichtweg nicht anerkennst, kann ich mit keine Argument der Welt ändern. Und wenn du noch 10 Mal behauptest, dass das meine Schuld wäre, weil ich ja zuhause bleiben könnte, wird das noch 10 Mal völlig dumm für mich klingen.
Drum lassen wir es besser.
Ich finde es erstaunlich, wie viele Rechte und Freiheiten die im Gegensatz zu mir “echten Liberalen” dieser Welt mit Füßen zu treten bereit sind, wie schamlos sie gefährdende Respektlosigkeit gegenüber Mitmenschen in Kauf nehmen, nur um einer Sucht und Gesundheitsgefährdung Platz zu schaffen.
Das ist tatsächlich nicht der Liberalismus, den ich mir auf die Fahnen schreibe.
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10. January 2009 | 16:33
Gut, ich nehme zur Kenntnis, dass du dich weigerst den offensichtlichen Unterschied zwischen einem Lokal und einer Wohnung anzuerkennen, nur weil man in der Theorie beides Privatraum nennen darf.
Ist bei dir eigentlich ständig die Tür offen, schenktst du ständig einer großen Anzahl dir meist unbekannter Leute Getränke gegen Entgelt aus und bietest ihnen Platz zum sitzen, um damit deinen Lebensunterhalt zu verdienen? Hängt eine Getränkekarte neben deiner stets offenen Haustür? Ich könnte dir wohl noch dutzende dieser Fragen stellen.
Ich bezweifle allerdings, dass es Sinn macht bei jemandem, der für seine “ach-ich-bin-ja-so-liberal”-Marotte auf Basis theoretischer Unterscheidungsproblematiken in Kauf nimmt, dass das Leben vieler Menschen im Arbeits- und Freizeitbereich empfindliche Einschränkungen erleidet, wenn sie im Gegenzug nicht die Inhalation eines toxischen Gasgemisches in Kauf nehmen, dass aus der Suchtausübung ihrer Mitmenschen heraus entsteht.
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!!! | 10. January 2009 | 16:40
Ich möchte abschließend noch betonen, dass das spezifische Thema “Rauchen” gar nicht alleiniges Fundament meines Standpunktes ist. Ich will nicht Platz für Sucht und Schädigung schaffen, sondern jedem die Freiheitsrechte sichern, die ihm zustehen. Das Recht, mit seinem Eigentum alles tun zu dürfen, was sich im gesetzlichen Rahmen befindet, ist so eines und wird nicht dadurch negiert, dass über dieses Eigentum Handel getrieben wird – und auch nicht dadurch, dass manche Leute gerne überall frische Luft atmen/keine Lärmschädigungen erfahren/klare Sicht haben/angenehme Düfte riechen wollen, was sich selbstverständlich auch auf die Partys Fremder bezieht, zu denen du als Gast eingeladen bist.
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!!! | 10. January 2009 | 16:43
Das ist jetzt aber schon ein zu lustiger Witz.
Nur ein kleiner Tipp: Der gesetzliche Rahmen ist keine Naturkonstante.
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10. January 2009 | 17:42
Nein, aber wenn ich wollte sollte ich es machen dürfen, ohne mich vorher darum kümmern zu müssen dass auch ja keiner raucht und sonst noch irgendwelche abstrusen Bestimmungen eingehalten werden. Nur weil ich persönlich mit meinem Privatbesitz keine Bar bewirtschafte, heißt das nicht dass andere so etwas nicht tun können. Ja, auch in ihrem Haus oder in ihrer Wohnung, das ist allerdings (Satzbetonung hierauf) irrelevant.
Tja, für mich ist das Recht auf freie Atemluft in den Besitztümern anderer eben nicht höherwertiger als das Recht auf eine Zigarette in ebensolchen – und vor allem nicht als das Recht des Besitzers auf Selbstbestimmung. Sorry.
Komm schon, du weißt was ich meine. Wenn du meine Kommentare nicht richtig liest, ist das nicht meine Schuld. Ich lege dir insbesondere den von 4:45 Uhr ans Herz.
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!!! | 10. January 2009 | 18:54
Gut, du weigerst dich weiterhin zu differenzieren um deine Prioritäten begründbar aufrecht erhalten zu können.
Ich probiers trotzdem nochmal mit einem drastischen Vergleich: Geh’ ich in ein Lokal und hau wem anderen eine rein, wird das als Körperverletzung geahndet werden. Das wird keiner in Frage stellen, der noch bei Sinnen ist und der Wirt wird mich vermutlich los werden wollen – wenn schon nicht aus ethischen Gründen, dann aus Angst vor Gastverlust.
Geht jemand in ein Lokal und raucht, zieht das alle Anwesenden körperlich in Mitleidenschaft. Warum sollte man das nicht in Frage stellen? Und warum sollte diese Form der Körperverletzung besser sein? Weil keiner laut schreiend vom Hocker fliegt und ne Platzwunde hat? Weil der Wirt es toleriert, weil ihm ein (leider von immer noch zu vielen) anerkanntes Verhalten keinen Gästeverlust bringt?
Die meisten Wirte entscheiden sich aus wirtschaftlichen Gründen gegen ein Rauchverbot, und zwar weil sie fürchten dass andere nicht nachziehen und sie dadurch einen wirtschaftlichen Nachteil erleiden. Der Wirt lebt aber von der Öffentlichkeit, weil er aus ihr seine Gäste “gewinnt”. Daher rührt meine Einstufung als “teilöffentlich”.
Das bedingt nicht, dass die Öffentlichkeit das Lokal besitzt, sehr wohl aber, dass der wirtschaftliche Erfolg des Lokals (und in weiterer Folge auch das Gebäude als Pacht/Eigentum des Wirten) erhalten bleibt. Daher ist es sehr wohl gerechtfertigt, wenn er Konzessionen an die Öffentlichkeit macht, und da dies freiwillig nicht möglich war muss eine Regel geschaffen werden, die keine Ausnahmen kennt = Rauchverbot in Lokalen.
In deiner Privatwohnung bist du nicht auf irgendwelche Gäste angewiesen um zu überleben, sondern selektierst viel mehr als es irgendein Lokalbesitzer je tun würde. Die Öffentlichkeit finanziert durch ihren mit Konsum verbundenen Aufenthalt das Lokal. Das ist bei einer Wohnung nicht der Fall, und wenn du sie in ein Lokal umwandelst, ist sie eben keine Wohnung mehr.
Dazu gesellt sich ein soziologischer Aspekt. Wenn du sagst, man solle halt draussen bleiben, weil einen keinen zwänge hineinzugehen, lässt du komplett ausser Acht, dass sich Nichtraucher und Raucher nicht in homogene Gruppen aufteilen lassen. Bekanntschafts- und Freundschaftskreise sind da sehr selten “rein”. Es besteht also der soziale Druck, seinen Freunden in ein Lokal zu folgen und damit die Wahl zwischen Vergiftung und weniger Teilhabe am sozialen Leben.
Du warst bisher bereit die Gesundheit, die freie Berufswahl und die Teilnahme am öffentlichen und sozialen Leben vieler Menschen einzuschränken, zugunsten des Rechts in einem zu 100% auf den Aufenthalt der Öffentlichkeit angewiesenen Betrieb andere Menschen durch Suchtmittelkonsum in Mitleidenschaft zu ziehen bzw. dieses zu gestatten. Bist du dir sicher, dass diese Priorisierung diese Opfer rechtfertigt?
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!!! | 10. January 2009 | 19:35
Wenn ich keinen Grund für eine Differenzierung sehe werde ich diese auch nicht durchführen. Den sehe ich hier weiterhin nicht.
Raucher sind also quasi Schläger, vielleicht sogar noch Mörder. Ist ja wunderbar, wie du über deine Mitmenschen denkst, sofern sie zu rauchen anfangen.
Davon abgesehen, dass der Schaden durch Passivrauchen bestimmt um einiges geringer ist als durch direkte schwere Körperverletzung kann ich erneut bloß auf auf meinen Post hinweisen, indem ich nahe gelegt habe wieso es unsinnig ist, zwischen Gewerberecht und Allgemeinrecht zu unterscheiden. Warum auch sollte das Zufügen einer Platzwunde in einem Lokal toleriert werden, wenn es grundsätzlich verboten ist? Und umgekehrt: Warum sollte das Rauchen im Lokal verboten werden, wenn es zu Hause erlaubt ist und keiner gezwungen wird, das Lokal zu besuchen (genauso wie niemand gezwungen wird, meine Wohnung zu betreten)?
Das macht das Lokal aber nicht öffentlicher als eine Fabrik, den IKEA oder die eigene Wohnung (Stichwort Homeworking, Ein-Mann-Firma), denn jedes Unternehmen – egal ob es für den Handeln ein Geschäftslokal benötigt oder nicht – ist von der Öffentlichkeit abhängig, was es allerdings nicht dazu verpflichtet in seinen Geschäftsgebäuden irgendwelche Regeln einzuhalten, die manchen Leuten gefallen oder die zur Verhinderung von Gesundheitsschäden beitragen.
Unser Grundproblem ist einfach, dass ich einen Privatbesitz auch dann nicht als Öffentlichkeit ansehe, wenn er Teil eines Handelskonzeptes ist – weil mir dazu die Begründung fehlt (eine rationale Begründung, keine Pyjama-Vergleiche). Und auf Privatbesitz gelten nun mal die Regeln des Besitzers, solange er sich im Rahmen der sonstigen (außerhalben) Legalität befindet. Was sagst du übrigens zur Tatsache, dass beispielsweise erwähnter IKEA dir den Kauf eines Billy-Regals verweigern kann, weil dem Geschäftsführer dein Gesicht nicht gefällt? Würdest du dagegen auch rechtlich vorgehen wollen, weil du dann nicht mehr mit deinen Kumpels dort einkaufen gehen kannst? Oder akzeptierst du in dem Fall das Bestimmungsrecht vom IKEA-Geschäftsführer?
Blöde Sache, da geb ich dir recht, ist mir auch schon öfters passiert (ja, manchmal stört mich der Rauch auch). Wieso aber sollte die Gruppe der Raucher demzufolge benachteiligt und nicht auf die Fähigkeit der Partizipierenden, sich zu arrangieren, gebaut werden? Und warum bist du immer noch der scheinbar unüberwindbaren Ansicht, gesellschaftliches Leben könne nur in Lokalen stattfinden und wer davon ausgeschlossen wird würde immanent benachteiligt?
Wenn du’s so drastisch formulierst klingt das natürlich äußerst böse und menschenfeindlich, aber wie schon öfters erwähnt geht es mir gar nicht ums Rauchen an sich. Es ist mir als Nichtraucher sogar egal, wer wo was raucht, nicht aber dass das Bestimmungsrecht von Eigentümern derart mit Füßen getreten wird und noch dazu in der breiten Öffentlichkeit viel Zustimmung bekommt, weil jeder von sich glaubt ein Recht auf einen unversehrten Lokalbesuch zu haben.
So gesehen: Ja, die Priorisierung der Selbstbestimmung von Eigentümern lässt es in Ordnung erscheinen dass Leute auf freiwilliger Basis Gesundheitsschäden davon tragen und eine einzige Berufssparte für einen Bruchteil der Bürger (Nichtraucher) eingeschränkt wird.
So, und damit genug darüber von meiner Seite. Wenn du willst schreib noch was, ich werd’s lesen oder auch nicht.
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!!! | 10. January 2009 | 21:05
Ich sagte ja “drastischer Vergleich”. Ist nicht so schwer zu verstehen, oder? Und ja, doch, Zigarettenrauch widerspricht dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, ist damit auch eine Form von Körperverletzung und als Zwangsbeglückung nicht hinnehmbar. Und im Lokal sollte es genau deswegen verboten werden. Daheim kann sich jeder einpofeln wie es ihm/ihr Spaß macht, außerhalb des Lokals auch. Wenn eine Möglichkeit gefunden wird, eine Zigarette ohne der Verbreitung von Giftqualm zu konsumieren bzw. andere in Mitleidenschaft zu ziehen, kann von mir aus jeder rauchen wos ihm/ihr passt.
Ich will den Rauch aus Lokalen aussperren, nicht Menschen. Was ich von Zweiteren verlange, ist soviel Rücksichtnahme zu haben, dass sie zum Rauchen eben kurz vor die Tür gehen. Wenn es diesen Leuten deswegen dann unmöglich ist, normale Gespräche fortzusetzen, weil sie alle 10 Minuten rausgehen müssen, haben sie ohnehin schwerwiegendere Probleme als ein Rauchverbot (Sucht und Freiheit widersprechen sich halt fundamental).
ad IKEA: Soweit ich weiß darf mir der GF gar nicht den Kauf verweigern, weil ich ihm zu hässlich bin. Unabhängig davon ob mir das rechtliche Schritte wert wäre, hätte er mich allein für den Versuch das letzte mal als Kunden gesehen. Infolge hinkt der Vergleich, weil das Konzept des IKEA nix mit dem eines Lokals gemein hat.
Und weder der verdammte IKEA noch deine Wohnung samt Home-Office sind davon abhängig, dass Teile der Öffentlichkeit reinspazieren, länger verweilen und vor Ort Essen und Trinken konsumieren. Bittebittebitte hör auf Sachen gleich zu stellen, die nicht gleich sind. Auch Privateigentum gibt es in verschiedenen flavors. In deiner Wohnung billige ich dir selbstverständlich alle Rechte zu bzw. betrete sie halt nicht wenns rausdampft wie aus einer Sauna. In einem in den Maßen und der Form von der Öffentlichkeit abhängigen Betrieb allerdings sehr wohl, der hat exakt wegen dieser Abhängigkeit dafür zu sorgen, dass seine Rahmenbedingungen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit der Gäste entsprechen.
Sicher findet gesellschaftliches Leben auch ausserhalb von Lokalen statt, trotzdem sind diese ein mehr oder weniger (individuell verschieden) wichtiger Teil davon, in dem man beträchtlich eingeschränkt wird weil man vor der Wahl “Betreten und gifteln vs. Zuhausebleiben” steht. Und ich würde diese Wahl gerne treffen können, ohne aufgezwungene Gesundheitsbeeinträchtigung mit einkalkulieren zu müssen. Sonst wäre das – aufgepasst, das Wort magst du sonst eigentlich – keine echte WAHLFREIHEIT.
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!!! | 10. January 2009 | 21:42
“Bleiben wir also in der Diskussion beim ganz normalen öffentlichen Rauchverbot. Denn was daran hysterisch sein soll, musst du mir erst einmal erklären. Einfach wissenschaftlich/medizinisch erwiesene Fakten nicht zu “glauben” gilt allerdings nicht.”
Ein seltsames Verständnis von Wissenschaftlichkeit, um es zurückhaltend auszudrücken. Lebt die Wissenschaft nicht gerade davon, dass es keine ultimativen Fakten gibt, die man zu glauben hat, weil man ansonsten gewissermaßen als Ketzer gilt? Ich weiß, in Zeiten der Klimahysterie, wo jede kurze Warmwetterperiode herangezogen wird, um die langfristige Erderwärmung, die selbstredend von Menschenhand verursacht sei, zu “untermauern”, fällt es umso schwerer, standhaft zu bleiben in dem Sinne, dass man dem Reflex sich verwehrt, abweichende wissenschaftliche Thesen vom Tisch zu wischen, weil sie einem nicht in den Kram passen. Aber ich werde trotzdem nicht müde werden, genau das einzufordern, weil es Voraussetzung einer sinnvollen Diskussionsbasis ist.
Wie Dieter schon angedeutet hat, ist es jedenfalls keineswegs eine erwiesene, unleugenbare Tatsache, welche Auswirkungen Passivrauchen hat. Und ich bitte nun dem Reflex zu widerstehen, darauf hinzuweisen, es sei doch aber die überwiegende Mehrheit der Wissenschafter dieser und jener Meinung.
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!!! | 10. January 2009 | 23:22
Wissenschaft versucht Fakten nach aktuellem Stand zu eruieren, speziell Naturwissenschaften sind keine Philosophie. Und wenn man nicht einer erdrückenden Mehrheit aus etablierten und angesehenen Wissenschaftlern Glauben schenkt (wie etwa in der Klimafrage, und meines Wissens nach durchaus auch in der Frage des Passivrauchs), wem dann? Auch wenn sie sich irren kann, und sich Erkenntnisse mit fortschreitender Forschung verändern mögen – sie ist das Beste was wir haben. Und im konkreten Fall ist die Einigkeit groß, wie schon gesagt nicht nur quantitativ.
Man kann natürlich auch trotz der belegten Korrelation diverser Krankheiten/Erkrankungserscheinungen und Rauchverhalten immer meinen, das Verbrennen von Teer, Nikotin etc. wäre ja gar nicht schädlich. Wenn wir so vorgehen könnten sich Regierungen und Unternehmen die auch einmal daneben liegen können. Ich bin ja grundsätzlich dafür, alles zu hinterfragen, aber das heisst nicht, dass man sich von nichts mehr überzeugen lassen darf.
Ganz grundsätzlich halte ich es für logisch, dass das Abfackeln von Teer, Nikotin, Papier und verschiedenen Substanzen die teilweise auch ohne Oxidation schon giftig sind, nicht gerade ein Allheilmittel erzeugt. Auch Bilder von Raucherlungen oder der Raucherhusten meines Vaters erscheinen mir sehr überzeugend. Dem breiten Konsens der Wissenschaft folgend ist die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums also sehr, sehr klein, wenn auch nicht zu 100% ausgeschlossen. Warum sollte ich meine Einschätzung am “Restrisiko” orientieren?
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!!! | 10. January 2009 | 23:41
Ihr bemerkt diese Hysterie nicht einmal, in die ihr euch reinsteigert, oder?
Klar. Aber damit ist nicht gemeint, dass man politische Entscheidungen gegen die geltende Faktenlage treffen sollte, nur weil einem die Fakten halt nicht so super ins Konzept passen.
Es ist aber die gewaltige Mehrheit der Wissenschafter dieser Meinung. Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass Zigarretenrauch schädlich ist. Wie Georg schon sagt: Überlege doch bitte einfach mal nach was das Rauchen für ein Vorgang ist, welche Giftstoffe da frei werden und wie in aller Welt das in einem geschlossenen Raum NICHT schädlich sein soll?
Wenn du irgendwo einen Raum mietest und dort 50 Tschick verbrennst, wird dir kein vernünftiger Arzt der Welt raten, da jetzt reinzugehen.
Was die ewigen Skeptiker noch bezweifeln, ist ob es auch Lungenkrebs verursacht oder nur geringere Krankheiten.
Und selbst wenn es nur geringere Krankheiten wären, fände ich das doch ziemlich irrelevant.
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11. January 2009 | 15:58
noch ein netter Link zum Thema: http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/01/passivrauch-rr.php
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!!! | 11. January 2009 | 17:03
Autoverkäufe ab jetzt nur noch an Unternehmen, die darauf angewiesen sind! Autoverbot für Privatleute! Es lebe das Recht auf körperliche Unversehrtheit in jeder von mir gewünschten Lebenslage!
Darfst du gerne “verlangen” (oder auch bitten, hat wohl mehr Erfolg), nicht aber ihnen gesetzlich aufzwingen, weil du ein dringendes Bedürfnis hast, Lokal A unversehrt zu besuchen und dir ein Recht darauf einbildest.
Doch, und das ist auch sehr gut so.
Ach, nicht? Der IKEA ist also kein angemieteter oder gekaufter Raum, der dazu benutzt wird einerseits mit Waren zu handeln, andererseits den Menschen ein Erlebnis, meist auch kollektiv, zu bieten, was für den Eigentümer wiederum für dessen Umsatz ausschlaggebend ist? Sag: Warst du überhaupt schon mal im IKEA?
1. Ersetze “Essen und Trinken” durch “Möbel und Bettdecken” und du hast deinen (oder meinen) IKEA-Vergleich.
2. Dafür, dass es verschiedene “flavors” von Privateigentum gibt, hast du mir noch kein stichhaltiges Argument gebracht. Du (und auch Tom) pochst immer noch darauf, dass das doch eh klar wäre, ich doch den offensichtlichen Unterschied sehen/fühlen müsse und dass man das prinzipiell doch völlig verschieden sehen muss. Wie wär’s, wenn du mal versuchst meine Sicht der Dinge zu sehen, wonach man nicht zwangsläufig einen Unterschied zwischen Wohnung und Lokal machen muss – ganz einfach, weil sich beides grundsätzlich gleich behandelt lässt bzw. das Argument zur Unterscheidung fehlt?
3. Zur Abhängigkeit von der “Öffentlichkeit”: Genau darin liegt doch der Punkt: Es ist keinesfalls ein so logischer Schluss wie du ihn hier darlegst, dass aus dieser finanziellen Abhängigkeit eine Garantie für die Unversehrtheit für die Öffentlichkeit entsteht. Im Gegenteil: Bin ich von jemandem abhängig, ist es doch mein oberstes Ziel, dass dieser mir wohlgesonnen und gönnerhaft ist – erst recht, wenn ich in Konkurrenz zu Tausenden Anderen stehe. Dies wird allerdings nicht dadurch erreicht, dass ich diesem Jemand Verbote auferlege, die ihm nicht gefallen, sondern gegenteilig ihm das Leben so angenehm wie möglich machen. Ist der Jemand Raucher, gestatte ich ihm also das Rauchen in meinem Eigentum, ist er es nicht werde ich dafür sorgen, dass er dort auch keinen Rauch einatmen muss.
Bekanntermaßen sind unter den Lokalbesuch-Jemands viele Raucher, von denen ich gleichermaßen abhängig bin wie von den Nichtrauchern. Allerdings könnte ich auch schlicht alle Nichtraucher aus meinem Lokal werfen (bzw. sie zum Gehen drängen) um mehr Platz für Raucher zu machen – oder um nörgelnde Individuen zu entfernen (sind bei Weitem nicht alle Nichtraucher, schon klar), klar, ist ja auch mein Grund und Boden (in den USA dürfte ich sie wohl sogar mit der Flinte rausjagen, höhö). Damit wäre garantiert, dass niemand zu Schaden kommt, der das nicht ohnehin aus persönlichen Gründen bevorzugt, und ich mache trotzdem meinen Umsatz. Dass der dann halt geringer ausfällt, ist mein Problem.
Summa summarum: Klar bin ich als Lokalbesitzer von meinen Kunden abhängig. Ich bin aber dennoch nicht dafür verantwortlich, dass sie sich bei mir wohl fühlen oder unbeschadet meine Lokalität wieder verlassen – das sind sie, als freie und selbstbestimmende Menschen, ganz alleine, denn ein Grundrecht zum unversehrten Betreten meines Lokals besitzen sie nicht, genausowenig wie sie das in Bezug auf das Betreten meiner Privatwohnung besitzen – obwohl ich dort vielleicht nicht finanziell, dafür aber sozial von anderen abhängig bin (3 Wochen ohne Krankenbesuch stell ich mir ziemlich deprimierend vor).
Angesichts dem von dir ignorierten Vorhandensein von Nichtraucherlokalen ist diese Freiheit aber vorhanden. Und was du persönlich magst oder nicht magst anderen in deren Privatbereichen aufzwingen zu wollen, zeugt nicht gerade von deiner Freiheitsliebe. Dann wohl doch lieber Sozialismus, was?
(Ich weiß, ich hab versprochen nix mehr zu sagen. Tu ich aber doch.)
Wenn’s doch immer so schnell ginge: “Ihr bemerkt diese Hysterie nicht einmal, in die ihr euch reinsteigert, oder?”
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!!! | 12. January 2009 | 04:32
Ich wusste, dass dieser Schwachfug kommen würde. Der Mobilität, gleichwohl sie tatsächlich umweltfreundlicher bewerkstelligbar wäre und in Zukunft auch wird, atestiere ich, sehr notwendig zu sein. Zudem fehlt (leider) für viele eine gute Alternative zum Auto. Inwiefern ist der Raucher genau darauf angewiesen “in allen Lebenslagen” seiner Sucht nachgehen zu dürfen? Bewegt ihn die von A nach B, von zu Hause in die Arbeit?
ad 1. Nein, habe ich nicht.
ad 2. Die Unterscheidung habe ich dir oft genug erläutert, ich werds nicht nochmal wiederholen. Geh doch zur Wirtschaftskammer oder sonst wohin nachfragen, warum Lokale diverse Auflagen erfüllen müssen, die in einer Privatwohnung nicht gelten und wo eigentlich der Unterschied Gastgewerbebetrieb Wohnung liegt. Vielleicht können die dich ja erleuchten, aber du scheinst mir ziemlich erleuchtungsresistent.
ad 3. Raucher und Nichtraucher sind nicht homogen getrennt, also kann man nicht sagen “ich werde es dem einen gestatten und beim anderen dafür sorgen, dass er ihn nicht einatmen muss” (und das Personal bleibt aussen vor?). Das hätten die Wirte schon längst bewerkstelligen können, aber selbst die freiwillige Selbstverpflichtung hat eindrucksvoll NICHT funktioniert. Also muss eine Entscheidung her, was wichtiger ist: Dem einen die Sucht gestattten, und damit die schleichende Vergiftung aller anderen Gäste, oder eben nicht. Da mir Gesundheit ein sehr großer Wert ist bin ich für zweiteres, und dann heißt die einzig mögliche Regelung, die nicht in irgendeiner Form Wettbewerbsverzerrung oder irrsinnige Bürokratiekosten hervorruft “Rauchverbot”.
Ist kein Privatbereich, der zu handhaben wäre wie eine Wohnung, sonst hätte er die selben Auflagen, siehe ganz oben.
Wenn dein einziges Argument darauf basiert, dass du den Unterschied zwischen einer Wohnung und einem Lokal nicht machst (oder nicht anerkennen magst, je nach Blickpunkt), dann können wir es echt sein lassen, weils zu nichts führt.
Dann führt der Rauch halt nur zu schweren Kreislaufproblemen statt Lungenkrebs. Ist er deswegen um soviel mehr beschützenswerter?
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!!! | 12. January 2009 | 10:27
Du kannst den Stand der Wissenschaft bzgl. Passivrauch nicht einmal annähernd mit der Klimathematik vergleichen.
In der Medizin gibt es klinische Studien, als auch epidemologische. Klinische Studien werden unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt, um die Wirkung eines Medikaments oder den Verlauf oder die Ursache einer Erkrankung festzustellen. Diese Studien sind sehr glaubwürdig.
Epidemologische Studien sind vergleichbar mit soziologischen. Sie sind ziemlich schwach. Deshalb hören wir auch alle paar Jahre neue Weisheiten darüber, welche Lebensmittel und welche Zubereitungsformen nun krebserregend wären, oder nicht, ob Cholesterin nun gut oder schlecht ist und wenn ja, in welchen Mengen. Man ist sich noch nicht einmal einig, welcher Blutdruck ideal ist usw. Das ist ungefähr so wie die Forschung nach der Frage, ob Kinder von AlleinerziehrInnen nun Nachteile haben, oder nicht.
Dazu kommt, dass ein großer Teil medizinischer Studien methodologisch nicht korrekt sind. Man muss halt irgendwas publiziert haben, um was zu gelten und durch diesen Leistungsdrang leidet die Qualität.
Es gibt beispielsweise auch publizierte medizinische Studien, die einen positiven gesundheitlichen Effekt von Kirchenbesuchen oder Gebeten nachgewiesen haben wollen.
Bevor man bei solchen Fragestellungen zu endgültigen Resultaten kommen kann, muss man hunderte Faktoren, die übersehen werden, ausschließen und fragliche Studien häufig wiederholen. Und wenn ein Effekt so schwierig festzustellen ist, dann dürfte der Effekt nicht sehr groß sein. Und so kommt es, dass selbst die Studien, die von den militanten Nichtrauchern ständig hervorgezaubert werden, mich nicht sonderlich beeindrucken, selbst, wenn sie uneingeschränkt wahr wären.
Es geht hier um Passivrauch. Dieser wurde ja schon durch den Zigarettenfilter und die Lunge des Rauchers vorgefiltert und man bekommt ihn in einem Lokal nur für kurze Zeit in vergleichsweise geringer Dosis ab.
Deshalb solltet ihr euch auch konsequenterweise mehr Sorgen um Räucherstäbchen und ätherische Öle machen, denn die rauchen ungefiltert vor sich hin. Wenn es Leute gäbe, die mehrere Räucherstäbchen pro Tag inhalieren würden, dann hätten die auch Raucherbeine und Raucherlungen.
Die Antwort war vorhersehbar, geht aber am Thema vorbei. Die schädlichen Folgen des Alkoholgenusses sind bekannt. Er schädigt die Leber und tötet Gehirnzellen. Wenn man den Alkohol heute erfinden würde, dann würde man ihn sofort als gefährliches Suchtgift auf die Verbotsliste setzen. Wenn du deinem Körper das antust, dann ist das deine Entscheidung, aber gleichzeitiges Gejammer über Körperverletzung durch Passivrauch klingt albern.
@Tom, Georg:
Ich will eine konkrete, praktische Frage beantwortet haben. Dürfen sich Raucher und befreundete Nichtraucher nun versammeln, um gemeinsam in einem Raum unter anderem zu rauchen, oder muss eine derartige Veranstaltung von der WEGA aufgelöst werden?
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!!! | 13. January 2009 | 15:42
@dieter: lies doch den link den georg weiter oben gepostet hat. es gibt keine vernünftigen zweifel mehr an den schädlichen folgen von passivrauch. du kannst das jetzt akzeptieren oder nicht, aber dann wirst du dem irgendwas entgegensetzen müssen, was nicht bereits ausgeschlossen werden kann. wenn zig studien mit risiko- und überprüfungsgruppe ergeben, dass passivraucher öfter lungenkrebs bekommen, dann ist das ziemlich aussagekräftig.
und klar, leute dürfen gemeinsam rauchen. nur nicht in der öffentlichkeit, wo sie andere dazu mitzwingen. und da gehören lokale für mich dazu. wer die verstöße sanktioniert ist mir egal. von mir aus schick die CIA um den strafzettel auszustellen.
du forderst konkrete antworten um den anschein zu erwcken, wir würden vage herumeiern. nur sind diese antworten längst gegeben.
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13. January 2009 | 16:02
Eine Zigarette qualmt auch vor sich hin, wenn der Raucher nicht gerade dran zieht. Nicht jeder Raucher inhaliert. Und aufgezwungenes Gift bleibt es trotzdem.
Ja, ein Bier zu trinken oder auch nicht ist meine Entscheidung. Ob ich atme oder nicht, kann ich mir nicht aussuchen (ausser ich nehme Tod durch Ersticken in Kauf). Es ist also nicht meine Entscheidung. Das war jetzt aber sehr halbherzig für jemanden, der sich so liberal gibt.
Nach derzeitigem Stand der Dinge: ja. Nach meiner Idee: Nein, so es sich um ein Lokal oder öffentliches Gebäude handelt. Da gibts auch keine “Raucherzonen”, weil eine solche Regelung nicht ohne Wettbewerbsverzerrung möglich ist (zB Nachteil kleinerer Lokale, weil räumliche Trennung praktisch nicht durchführbar etc.). Dass du bei einem Verstoß gleich die WEGA ins Spiel bringst, spricht sehr für einen hysterischen Zugang. Der gesetzliche Rahmen würde wohl eher Bußgelder für den Wirten vorsehen, weil er das Rauchverbot im Lokal nicht umsetzt.
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!!! | 13. January 2009 | 16:03
@Georg:
Danke für den Link. Habt ihr auch den Kommentarbereich gelsen? Speziell den Kommentar von Graiki. Auch der Kommentarbereich im vorangehenden Blogeintrag Ulrich Bergers ist lesenswert. Dort verlinkte Christa Karas eins zwei ihrer Artikel in der Wiener Zeitung zum Thema.
Das Problem mit dem Grillen ist ihr auch aufgefallen. Man kann ja auch Speisen per Mikrowelle zubereiten. Da sollte man also konsequenterweise einige traditionelle Zubereitungsarten verbieten, um die armen Köche zu schützen.
Das alles hat mich in meiner Skepsis noch bestärkt. Wusste gar nicht, dass es soviele gibt, die Meta-Studie des Heidelberger Krebsforschungsinstituts, an dem offenbar nicht einmal ein einziger Krebsforscher des Instituts beteiligt war, ebenfalls dürftig fanden. Ich kann mich erinnern, dass es in dieser “Studie” auch Cartoons gab. Seriosität und nüchterne Wissenschaftlichkeit sieht anders aus.
Der Wirt muss das umsetzen? Dh. er muss dann letztlich doch die WEGA rufen, oder ihm wird die Konzession entzogen und er wird, falls er sein Lokal weiter betreiben will, von der Polizei aus dem Lokal geschleift.
Ich bin nicht hysterisch, sondern ich weiß halt, dass hinter jedem gesetzlichen Verbot letztlich immer die Staatsgewalt steht. Wer Verbote fordert, sollte das nur tun, wenn er den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung bei Verstößen auch für vertretbar hält.
Ich weiß, dass es deine Entscheidung ist. Aber die Begründung, dass du dir um deine Gesundheit so große Sorgen wegen dem Passivrauch machst, nachdem du dir mit dem Alkohol zehntausend Gehirnzellen abgetötet und deine Leber zumindestens temporär vergiftet hast, kann ich nicht sonderlich ernst nehmen.
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!!! | 13. January 2009 | 22:52
@mathias
Ich bin leider auch so ein mieser Nichtraucher, der weil er kleine Kinder hat und weil ers nicht verträgt, Lokale wo Raucher ihre Freiheit geniessen (wie in der Marlboro Werbung) zu meiden.
Trotz jahrelanger Suche konnte ich bisher in Wien nur 2 rauchfreie Lokale finden! Jetzt mit dem furchtbaren raucherfeindlichen Verbot ist noch eines dazugekommen (Griensteidl). Darf ich dich daher um Auflistung der 5 NR Lokale bitten, von denen du immer schreibst?
Als Rauch-immuner hast du´s ja scheinbar leichter, NR-Alternativen zu finden.
Mein Tipp ist, du kannst keine 5 nennen ohne auf die Systemgastronomie oder diverse Stehcafes/Fruchtsaftbars in Einkaufszentren auszuweichen.
Bitte überzeuge mich eines besseren.
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!!! | 14. January 2009 | 12:07
tja, und darin liegt auch ein grosser teil des problems begründet: würden sie und eine vielzahl anderer nichtraucher nicht nur zwei mal jährlich ausgehen, würde sich aufgrund der nachfrage von selbst ein reichhaltiges angebot an nichtraucherlokalen etablieren.
sie könnten dann darauf verzichten, private lokale mit öffentlichem raum zu verwechseln.
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!!! | 14. January 2009 | 15:17
und sie könnten darauf verzichten, soziologische gegebenheiten zu ignorieren und sachen zu erfinden.
- Nichtraucher und Raucher lassen sich beim Fortgehen nicht auseinandersortieren, “Cliquen” und Freundeskreise unterscheiden da nicht
- Nichtraucher stellen die Mehrhheit der Erwachsenen. Irgendwo müssen die Lokalbesucher ja herkommen, und trotzdem ist das Angebot an Nichtraucherlokalen gelinde gesagt dürftig. Ihre Annahme, dass das hier der Markt schon lösen würde ist nicht nur an sich schon aus mehreren Gründen falsch, sondern auch längst widerlegt.
- Sollten Nichtraucher tatsächlich signifikant weniger häufig ausgehen als Raucher, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Rauchpenetration eine Rolle dabei spielt.
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!!! | 14. January 2009 | 15:25
schöner denkfehler sfb.
nichtraucher die fortgehen haben kein angebot (abgesehen davon, dass sie sehr wohl fortgehen – was ist das für eine hirnlose unterstellung?). würden sie also verstärkt fortgehen um sich nach deiner logik ein angebot zu schaffen, dann müssten sie in raucherlokale gehen.
de facto würden dann raucherlokale mehr umsatz machen. wie soll da ein nichtraucherangebot entstehen?
Nichtraucher sind bereits die Mehrheit der Bevölkerung. Das ist faktisch erwiesen. Der Markt orientiert sich aber nicht daran, sondern an der größtmöglichen Masse – das sind Raucher UND Nichtraucher zusammen.
Das Problem ist aus markttheoretischer Sicher heraus genau andersrum als du es darstellst. Solange nicht die überwältigende Mehrheit aller Nichtraucher die rauchfreundlichen Gegebenheiten boykottieren, wird das Angebot aus dem Markt selbst heraus nicht entstehen.
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14. January 2009 | 16:20
- es ist nicht aufgabe des staates, entscheidungsprozesse in cliquen per gesetz vorwegzunehmen.
offenbar wollen sie (verständlicherweise) die gesellschaft ihres (teilweise rauchenden) freundeskreises – möglichst rauchfrei – nicht missen, dafür aber keine raucherdiskussion führen. eine staatliche regelung ist daher natürlich eine bequeme sache.
- in diesem zusammenhang ist nicht die mehrheit der erwachsenen, sondern die mehrheit der potenziellen zielgruppe relevant und dort sehen die verhältnisse wesentlich anders.
- letzter punkt entkräftet sich von allein: selbst ausgewiesene nichtraucherlokale (keine raucherpenetration) haben wegen wesentlicher umsatzeinbussen wieder auf co-betrieb umgestellt. (siehe bpw. wein&co.)
kurz: ist ganz einfach nicht plausibel, dass privat betriebene, entsprechend ausgewiesene – und freiwillig betretene – lokalitäten dem öffentlichen raum gleichgesetzt werden.
bezüglich zweiterem bin ich im übrigen ein verfechter des absoluten rauchverbotes, all ihre argumente gelten dort.
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!!! | 14. January 2009 | 16:23
Logisch. Während Wein & Co. einen Teil seiner Kundschaft vor eine neue Hürde stellt, verzichtet die Konkurrenz darauf. Ein weiterer Grund warum der Markt nicht funktionieren kann ist, dass beim Umstieg weniger immer die leiden müssen. Wie Georg schon sagte: Nur weil ein Lokal den Betrieb umstellt, ändern sich ja Freundeskreise und deren Verhaltensweisen nicht. In einer Gruppe mit 40% Rauchern werden immer noch 40% Raucher sein, die auf den Besuch anderer Lokale pochen werden, während die Nichtraucher die Rauchpenetration ja längst gewöhnt sind und sich zum Teil auch nicht darum kümmern oder gar irgendein falsch verstandenes Liberalismusproblem dahinter sehen.
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14. January 2009 | 16:28
@tomschaffer
es ist nicht unbedingt nötig untergriffig zu werden.
ich habe mich bezüglich des ausgehens auf einen meiner vorredner bezogen, der eben diese zweimal jährlich erwähnt hatte.
des weiteren gibt es offensichtlich ein verständnisproblem: meiner logik folgend sollten nichtraucher ausgewiesene nichtraucherlokale frequentieren und diese dadurch entsprechend unterstützen. schliessen wir die möglichkeit aus, sich zur gleichen zeit an verschiedenen orten aufzuhalten, impliziert das, dass raucherlokale boykottiert und ihre markttheoretischen erwägungen obsolet werden.
der markt orientiert sich im übrigen nicht an der grösstmöglichen masse, sondern am höchstmöglichen gewinn. dies aber nur nebenbei.
zu ihrem zweiten kommentar:
- bzgl. freundeskreise siehe oben.
- bzgl. wein&co: wein und co. hat nur zu einem kleinen teil die geringere frequentierung beklagt. dh es sind durchaus durch das rauchverbot zwar kundengruppen weggebrochen aber dafür neue – nichtraucher – gewonnen worden.
das wesentliche problem war der signifikant niedrigere umsatz pro person nach er umstellung.
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!!! | 14. January 2009 | 16:49
dementsprechend also auf große teile ihres freundeskreises pfeifen. sorry, aber ich habe mir meine freunde nicht nach ihren süchten ausgesucht.
deine vorschläge sind alle ganz liebe theorie, aber völlig unpraktisch und unrealistisch. ich will in der tat weder vergiftet werden noch auf die gesellschaft vieler meiner freunde verzichten. man kann das egoismus nennen, ich nenne es normal. ich plädiere dafür, dass diese normalität gesellschaftlicher und politischer konsens wird. während meine alternative zuhausebleiben und verzichten ist, ist die alternative der raucher der kurze gang vor die tür.
ganz abgesehen davon, dass ich nicht in irgendwelche scheisslokale gehe, nur weil die grade zufälig rauchfrei sind. ich will auch in gute lokale gehen. nicht süchtig zu sein, macht mich zu keinem menschen zweiter ordnung.
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14. January 2009 | 17:06
ich versteh dich da durchaus. völlig unpraktisch ist so eine regelung ganz einfach für dich. andererseits aber auch eine feine sache den staat den freunden die sucht austreiben zu lassen.
abschliessend bleibt dann nur noch zu hoffen, dass sich die lässigen lokale an die regelung halten (das tun einige ja bei anderen verbotenen dingen ja nur bedingt) und vor allem, dass sies überleben.
ein unzulässiger eingriff in die privatautonomie des gaststättenbetreibers bleibt es allemal.
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!!! | 14. January 2009 | 17:21
Ja, die Regelung wäre einfacher für mich. Aber nur weil ich auch emotionale Gründe für ein Rauchverbot habe, werden meine rationalen nicht verschwinden.
Keineswegs.
Nur weil man zum Beispiel privat Waffen besitzen darf, darf in Lokqalen trotzdem nicht munter herumgeballert werden. Ist das nun ein unzulässiger Eingriff in die Privatökonomie? Ein arges Vergehen gegen die Freiheit? Oder nur ein notwendiger Schutz für Gesundheit und Freiheit anderer?
Das Lustigse ist: Das Waffenbeispiel passt abgesehen davon, dass die Konsequenzen extremer sind sogar ganz genau.
@dieter. ich hab deinen letzten kommentar erst jetzt gesehen und freigeschaltet:
Es kann beim besten Willen kein Argument sein, dass jemand der sich durch irgendwas schädigt nun auch jeden anderen Schaden in Kauf nehmen muss. Nur weil ich mir beim Kicken gegen das Knie treten lasse, muss ich mich dasselbe von derselben Person auf der Straße trotzdem nicht bieten lassen.
Nur weil ich Alkohol trinke, muss ich noch lange nicht in Kauf nehmen, dass mein Lungenkrebsrisiko erhöht wird.
Der Unterschied zwischen Alkohol und Rauch ist, dass ich ersteres selbst kontrolliert und freiwillig zu mir nehme, zweiteres unfreiwillig und in beliebiger Dosis.
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14. January 2009 | 18:03
“Das Lustigse ist: Das Waffenbeispiel passt abgesehen davon, dass die Konsequenzen extremer sind sogar ganz genau.”
das ist zwar in der tat lustig, aber genauso unpassend. wenn du schon zigaretten mit waffen vergleichen willst, dann wäre ein raucherlokal wie ein schiessstand. und nur die wenigsten würden sich wundern, dass dort geschossen wird. ist jemand gegen waffen oder schiessen, wird er aller wahrscheinlichkeit nach keinen schiessstand aufsuchen.
“Der Unterschied zwischen Alkohol und Rauch ist, dass ich ersteres selbst kontrolliert und freiwillig zu mir nehme, zweiteres unfreiwillig und in beliebiger Dosis.”
das würde weiters bedeuten, dass du gegen deinen willen in raucherlokale verschleppt wirst.
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!!! | 14. January 2009 | 18:22
nein, denn wenn waffen am schießstand dasselbe wie zigarretten in lokalen wären, dann müssten lokale giftgaszellen sein.
was natürlich nicht ganz stimmt aber auch nicht ganz falsch ist.
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14. January 2009 | 18:43
Da muss ich dich wohl enttäuschen, denn es würde dann passen, wenn das “muntere Herumballern” auch in Wohnungen, in denen sich andere Personen aufhalten, erlaubt wäre. Da ich davon ausgehe, dass du damit wahl- und zielloses Herumschießen mit einer Waffe meinst, ist das wohl kaum der Fall und prinzipiell eine Gefährdung für andere – egal ob nun bei sich zu Hause, auf der Straße oder im Lokal durchgeführt. Wie gesagt: Was generell verboten ist, sollte natürlich auch nicht im Lokal erlaubt sein. Amoklauf ist so etwas, Rauchen nicht.
Zudem selbst dann das Argument zutreffen würde, dass du in die Lokale, in denen Herumgeballert werden darf, schlichtweg nicht hineingehen müsstest. Gegen Warnschilder an der Tür hat ja wohl niemand was.
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!!! | 14. January 2009 | 20:17
Du würdest also jedwede Art von Gefährdung/Schädigung anderer (die von Gesetzwegen nicht ohnehin verboten ist) in Ordnung finden, solange sie im “Privateigentum” stattfindet?
Sag, was hältst du eigentlich vom Jugendschutzgesetz (nicht auf obigen Absatz bezogen)?
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!!! | 14. January 2009 | 21:15
Richtig; wieso auch nicht, wenn der Gesetzgeber sie zulässt? Ich plädiere doch lediglich dafür, dass die geltenden Gesetze universal angewandt werden – also nicht zwischen gewerblich genutztem und “normalem” Privatraum in dieser Hinsicht unterschieden wird.
Prinzipiell? Finde ich in Ordnung, mit der Begründung dass Jugendliche eben keine vollmündigen, hundertprozent selbstständig/unabhängig handelnden Menschen sind. Da lässt sich natürlich über Grenzen und verschiedene Reifegrade streiten, aber ganz allgemein laufen Jugendschutzgesetze doch darauf hinaus. Was hat das jedoch mit dem Rauchen zu tun? Ich bin für die (gewerbliche) Eigentumsautonomie von Erwachsenen, damit haben Jugendliche nur äußerst wenig zu tun (die dürfen ja nicht mal Verträge unterschreiben).
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!!! | 14. January 2009 | 21:23
Und ich halte die Differenzierung für wesentlich, weil die Nutzung klar eine andere ist – und zumindest im debattierten Fall die Öffentlichkeit wesentlichen Anteil daran hat. Menschen werden vom Gesetz auch nicht “universell” behandelt, bis sie volljährig sind.
Eigentlich müsstest du eine teilweise Abschaffung des JugendschutzG fordern. In deiner Wohnung können sich Kinder und Jugendliche frei bewegen wie es dir passt, und gehen schlafen wann du es für richtig hältst. Hättest du ein Lokal, müsstest du je nach Uhrzeit dafür Sorge tragen, das jüngere Semester sich nicht bei dir aufhalten.
Zu sagen “Privateigentum sei immer gleich”, wäre wie zu sagen Wohnung = Lokal = Schießstand = Supermarkt = Salzbergwerk = Bäckerei = Ölraffinerie = Fußballstadion… Theoretisch alles Privateigentum, praktisch gibt es da enorme Unterschiede hinsichtlich Vorschriften, Betreiberpflichten und Gesetzesregelungen. Und das hat, wie vieles im JugendschutzG, zumeist sehr pragmatische Gründe.
Und weil eben ein Lokal keine Wohnung und auch kein Supermarkt etc. ist, sollte es auch nicht wie ein/e solch/e/r behandelt werden, und wird es auch nicht. Genau diese Pragmatik ist es, die mir sagt, das Lokal lebt von der Öffentlichkeit, also soll es deren nichtrauchenden Teil vor Passivrauch schützen. Und das geht (warum der Markt das nicht von selbst macht, hat Tom oben gut erklärt) eben nur mit einem allgemeinen Rauchverbot, sonst führt es zu Wettbewerbsverzerrung.
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!!! | 14. January 2009 | 21:44
Nun ist es aber kein normaler Privatraum, sondern ein gewerblich genutzter “Privatraum”. Das ganze ist durch Sprache und Praxis nicht dasselbe, warum willst du es unbedingt gleichmachen?
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14. January 2009 | 21:48
Ich sag’s mal so: Wenn ich ein Gewerbe betreibe und Angestellte habe und sie aus welchem Grund auch immer einem gesundheitlichen Risiko aussetze (z.B.: Wenn ein Auftrag fertig werden muss und ich die Sicherheitsbestimmungen aufgrund dieses Zeitproblems nicht korrekt einhalte, auch wenn meine Arbeiter mir erklären, dass sie damit einverstanden sind.) dann handle ich fahrlässig.
Im gastgewerblichen Rahmen habe ich da aber nicht nur eine Verantwortung meinen Angestellten, sondern auch meinen Gästen gegenüber. (Ist nun mal so.)
Und meiner Meinung nach könnte man das dann ganz leicht mit dieser Logik abtun: Zigarettenrauch ist gesundheitsschädlich. Wenn der Wirt nun bewusst zulässt, dass alle diesem Rauch ausgesetzt sind, handelt er fahrlässig.
Warum das so natürlich niemand sieht/sagt? Weil Rauchen in unserer Gesellschaft normal (geworden) ist.
Und gewerblicher Raum ist kein Privatraum, da gelten nicht die selben Gesetzmäßigkeiten. (Ich sage nicht öffentlich, -> gewerblich.)
Ich hab auch nix dagegen, wenn die Leute sich zu Hause niederqualmen, saufen, sonstwas, solange sie und alle Anwesenden damit einverstanden sind. Im Privatraum soll jeder machen, was er will, solange er nicht grob fahrlässig dabei handelt.
–
Ich habe 10 Jahre in einem Gasthaus gelebt, da waren die Wände anfangs weiß und mussten nach 5 Jahren neu gestrichen werden. Welche Farbe glaubt ihr hatten die zu dem Zeitpunkt?
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!!! | 14. January 2009 | 22:13
Jop, wäre bedenkenswert. Immerhin besitzen ja die Eltern die Sorgfaltspflicht, nicht der Wirt von Lokal Schlagmichtot.
Nur weil diese gesetzlichen Unterschiede existieren (die mitunter völlig unterschiedliche Beweggründe als Hintergrund haben) ist das doch keine argumentative Grundlage dafür, noch mehr restriktive Gesetzen jenen Leuten aufzubrummen, die mit ihrem Eigentum Handel treiben. Österreich ist – leider – nun mal alles andere als ein liberaler Staat, da ist es nicht sonderlich verwunderlich, dass man als Unternehmer mit Geschäftslokal jeglicher Art an hunderte Vorschriften gebunden ist. Das macht die Sache aber keinswegs besser, im Gegenteil – es sollte eher daran gearbeitet werden, diese Eineingungen abzubauen denn zu verstärken.
Bitte, komm mir nicht mit Pragmatik. Deine Pragmatik begründet sich darauf, dass du Eigentum unterschiedlich behandelst, bloß weil es unterschiedlich genutzt wird. Dafür ist in wenigen Einzelfällen die Begründung vorhanden, nicht aber wenn es um die Gesundheit von Gästen geht, die sich bewusst und freiwillig einer Gesundheitsgefährung aussetzen.
Deine seltsame Schlussfolgerung (lebt von der Öffentlichkeit -> muss für diese sorgen) ist jedenfalls äußerst hanebüchern, da ein Geschäftstreibender primär nun mal nicht für das Wohl seiner Handelspartner sorgen muss, sondern dafür dass die Kasse klingelt – was ja wiederum uns allen zugute kommt. Dass das oftmals Hand in Hand geht macht die Sache umso besser (ich würde jedenfalls in kein Lokal gehen, in dem mich der Kellner wüst beschimpft), führt aber zu keinem gesetzmäßigen Zwang für irgendjemanden, solange auch niemand zum Handel gezwungen wird.
Warum willst du die offensichtliche Gleichheit unbedingt negieren?
Wir können das Spielchen noch ein paar Kommentare lang weiter spielen, wenn du willst.
Steht wo? In der Verfassung? Im großen Gesetzbuch der Gastgeber?
Keineswegs, würdest du die gesellschaftliche Tendenz verfolgen kämst du eher zu dem Schluss, dass der unglaublich penetrante Gesundheitswahn grassiert und von allen Seiten gefördert wird. Klar ist Rauchen als Inhalieren einer Droge Normalität, darin sehe ich jedoch kein Problem. Mich würde es sogar freuen wenn noch mehr, wenn nicht alle Drogen legalisiert und somit auch normalisiert würden – aber so viel Freiheit trauen sich die meisten Menschen untereinander leider nicht zu.
Keine Ahnung, lila?
Dass Rauchen schädlich ist, ist zwar nicht über die Farbe irgendwelcher Wände beweisbar, aber dennoch Tatsache. Es geht mir aber auch gar nicht darum die Gefahr des Passivrauchens als nichtig abzutun, auch wenn beim Faktor des Ausmaßes mehr Hysterie denn Wissenschaftlichkeit mitspielt.
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!!! | 14. January 2009 | 22:28
Weil es keine offensichtliche Gleichheit gibt. Es ist nur beides Eigentum, aber es wird völlig unterschiedlich genutzt. Nämlich gewerblich vs. privat.
“Offensichtlich gleich” wäre es, wenn der Wirt nur Freunde in sein Lokal ließe, dort in der Unterhose rumsitzen und Xbox spielen würde. Das sind Dinge, die man in einem privaten Raum macht. Sag mir, ist das so? Wird das so gemacht?
Nein?
Was ist dann “offensichtlich gleich”?
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14. January 2009 | 22:37
Warum? Das ein 17jähriger um 23 Uhr am Wochenende noch unterwegs ist, ist ja nicht prinzipiell verwerflich oder eine Verletzung der Aufsichtspflicht. Er darf halt nur nicht ins Lokal, und da es den Eltern nicht zumutbar ist, ihrem Sprößling in diesem Alter auf Schritt und Tritt zu folgen, wird diese Pflicht auf den Wirt übertragen. Interessant ist übrigens, dass du gegen die Regelung an sich (Jugendliche dürfen ab bestimmter Uhrzeit Lokale nicht mehr aufsuchen) gar nichts zu haben scheinst, sondern lediglich die Art und Weise der Einhaltung bekrittelst. Wirkt auf mich angesichts der bisherigen Debatta ein wenig bigott.
Da bin ich bei dir, insbesondere wenn es um Betriebsgründung und Verwaltungsbürokratie und die damit verbundenen Aufgaben der Betriebsführung geht. Nicht allerdings, wenn wir vom Schutz von Angestellten und Gästen reden – und ja, zu dem ist der Wirt mMn verpflichtet.
Er trägt genauso die Verantwortung, wenn ein Gast durch schlechtes Essen Schaden erleidet. Das ist genauso ein Schaden, den der Gast sich nicht ausgesucht hat. Gleiches gilt für den Rauch. Übrigens wird in Gastgewerbebetrieben, insbesondere Hotels, gerne von der “Verantwortung gegenüber den Gästen” gesprochen.
Und wenn etwas hanebüchern ist, dann deine Formulierung von “Gehts der Wirtschaft gut, gehts uns allen gut.”
Aja, schau mal hier: http://www.promille.at/finished/index.php (Infoportal von WKO bzw. FV Gastronomie)
insbesondere der obere Teil mit Verantwortung und Alkohol, in dem “Jugendliche” ziemlich klar als Gäste wahrgenommen werden. Dann sieh dir mal die interessanten Rechtsfälle hinsichtlich vertraglicher Schutz- und Sorgfaltspflichten von Gastwirten an, etwa den ersten bei “Lenken/Inbetrienehmen”.
Interessant auch Fragen & Antworten – Jugendgesetze nach Bundesland – Aufenthalt an öffentlichen Orten. An dem sind wohl die “Jugendverbotszeiten” in Lokalen ausgerichtet, so “privat” werden sie also gar nicht gesehen, anscheinend auch nicht vom FV Gastronomie.
Die derzeitige Gesetzeslage ist ohnehin absurd, denn in Wien etwa dürfen 15jährige bis 1 Uhr in Lokalen bleiben, aber erst ab 16 legal rauchen. Folgerichtig müssten sie entweder Lokale nicht betreten dürfen, oder in Lokalen müsste bis 1 Uhr Rauchverbot herrschen – alles andere wäre absurd.
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!!! | 14. January 2009 | 23:08
Also bitte, weil es Leute gibt, die im “Gesundheitswahn” laut schreien, bedeutet das nicht, dass das Rauchen nun gesellschaftlich nicht mehr normal ist und zu einem hohen Grad seine Akzeptanz unter den Menschen findet. Dass jene Menschen mit Entscheidungsgewalt nun den “gesünderen” Weg gehen, steht eher für ihre Weitsichtigkeit (Wenn man mal davon absieht, dass diese halbseidene Regelung ihre Maken hat) und nicht für die Normalität unter der breite Masse.
Es geht hierbei um den Schutz vor Passivrauch und nicht um das landesweite Abschaffen von Zigaretten und Co.
Die Normalität des Rauchens wird auch weiterhin eine solche sein, solange man auf der Straße geht, jemanden rauchen sieht und es als ganz normal empfindet, im persönlichen Bereich und im Gesellschaftlichen dadurch, dass weiterhin Zigaretten vertrieben, Lokale Raucherbereiche und öffentliche Anlagen Raucherplätze besitzen.
Es ist ja amüsant zu sehen, wie du dir seit Beginn stets die Dinge aus den Kommentaren herauspickst, auf die du runtertreten kannst, aber in keinerlei Hinsicht Bezug auf die Kernaussagen (was mich betrifft) nimmst.
Hat ein Wirt eine Verantwortung seinen Angestellten gegenüber sie gesundheitlich im Arbeitsbereich zu schützen oder nicht?
Und ja, sie haben eine Verantwortung ihren Gästen gegenüber, denn diese bewegen sich auf ihrem Besitz. Da braucht es nur etwas zwischenmenschliche Logik, keinen Gesetzestext. Ich muss für die gesundheitliche Unversertheit meiner Angestellten und Besucher Sorge tragen, soweit es in meiner Macht steht.
Wenn einer vom Tisch springt und sich das Genick bricht, werde ich nichts dagegen tun können. Wenn jedoch ein Gast bereits so betrunken ist, dass er nicht mal mehr reden und stehen kann und dann noch ein Bier bestellt, liegt es am Wirten es ihm zu verwehren, weil er in Anbetracht des Zustandes des Gastes fahrlässig handeln würde. Da brauche ich etwas Menschenverstand und Feingefühl. Wenn der am Abend mit einer schweren Alkoholvergiftung im Krankenhaus landet, wird man dich als Wirten fragen, warum du ihm in Anbetracht seines Zustandes weiterhin mit Alkohol versorgt hast und gegebenenfalls für dein Verhalten auch bestrafen. (Zb: indem man dir die Konzession entzieht.)
Und du wirst vor keinem Gericht Recht bekommen, wenn du in deiner Wohnung Giftgas aussprühst, auch wenn ich mir das Zeug freiwillig in die Lungen pumpe. (Damit meine ich Giftgas, keinen Zigarettenrauch)
Denn: Als mündige Person solltest du wissen, dass Giftgas gesundheitsschädigend ist und mich Idioten das einatmen zu lassen ist genauso fahrlässig.
Und das mit der Wand war kein Argument, sondern eine nette Geschichte. Der Rest darf sie behalten.
Die Sache ist nur mehr die und daran hakt es: Ist es fahrlässig, andere Menschen Zigarettenrauch einatmen zu lassen, auch wenn diese es billigen?
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!!! | 14. January 2009 | 23:25
noch einmal: ich gebe ihnen – tomschaffer und georg – recht, wenn sie gegen rauchen im öffentlichen geschlossenen raum sind. niemand darf sich gegen seinen willen einer gesundheitsgefährdung aussetzen müssen.
aber: es muss möglich sein, dass jemand mit seinen privaten mitteln ein lokal eröffnet, das er als raucherlokal ausweist und als solches auch nur grossjährigen zugänglich macht.
die freiwilligkeit des betretens solcher lokale vorausgesetzt, nimmt dann auch das argument einer ungewollten gesundheitsgefährdung und es bleibt allein ihr problem, dass sie in ihrem freundeskreis keine diskussion über den besuch von (nicht)raucherlokalen führen können oder wollen. den umstand, dass davon auch lokale betroffen sind, die sie (und ihre freunde) niemals besuchen würden, quittieren mit sie mit einem gönnerhaften verweis auf die gesundheitsfördernde wirkung ihres vorschlages. (um die es sie in wirklichkeit nie gegangen ist, wenn man ihren argumenten folgt, deren mittelpunkt ausschliesslich sie selbst gebildet haben.)
ehrlicher wäre es, ein totales rauchverbot zu fordern, sie würden sich dann höchst fragwürdige definitionsspagate im spannungsfeld zwischen privatem und öffentlichem raum ersparen. sie brauchens ja ihren rauchenden freunden nicht zu erzählen.
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!!! | 15. January 2009 | 09:36
Das ist lächerlich. Der Gesetzgeber unterscheidet sehr deutlich zwischen gewerblich genutztem und nicht gewerblich genutztem Privateigentum (siehe Toms letzte Kommentare) und beim genutzten differenziert er wiederum deutlich zwischen der Art der Nutzung und “bürdet” dem Wirten etwa Schutz- und Sorgfaltspflichten auf.
Das heisst, selbst wenn wir uns in der Definitionsfrage “privat oder teilöffentlich” nicht einig werden, bleibt der Unterschied zwischen Wohnungen und Lokalen evident und praktisch durch die Gesetzeslage beachtet (ich empfehle ihnen meinen Kommentar von gestern 11:08pm). Dann fordere ich aus ihrer Sicht halt ein Rauchverbot in “gewerblich als Gastronomiebetrieb genutztem Eigentum”. So what? Dann fällt es halt unter eine logische Erweiterung der Sorgfaltspflichten, die noch dazu das Paradoxon im JugendschutzG beseitigt.
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!!! | 15. January 2009 | 10:11
was lächerlich ist, habe ich bereits erläutert.
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!!! | 15. January 2009 | 10:38
Darf ich Mathias noch mal um Angabe seiner 5 NR Lokale bitten?
lg
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!!! | 15. January 2009 | 11:45
ich bin zwar nicht mathias aber vielleicht helfen ihnen auch diese beliebigen fünf weiter. bei bedarf übermittle ich ihnen gerne mehr:
Kolariks Praterfee
Familienrestaurant – Trampolin – Stocksport
1020 Wien
Rioja, Tapas y mas
Lazarettgasse 21
1090 Wien
La Culina
Gärtnergasse 10
1030 Wien
VollbildSchnaps-Bar Club Hofstöckl
Schloßgasse 21
1050 Wien
Schreiner’s Gastwirtschaft
Westbahnstraße 42
1070 Wien
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!!! | 15. January 2009 | 12:02
Nicht, dass dieser Punkt irgendeine Relevanz hätte, aber ich wäre interessiert daran, was du dir davon versprichst? Du redest immerhin in den meisten Fällen gegen eine Sucht an, die die meisten Menschen nie los werden, aber verdammt noch mal für Genuss halten.
Und was, wenn in den Freundeskreisen, wie zu erwarten ist, kein Ergebnis erzielt wird. Werden sich dann 50% der Österreicher neue Freunde suchen?
aha. wir haben hier mittlerweile knapp 80 antworten in diesem thread, wo dir die leute auf jeder erdenklichen ebene erklärt haben, warum sie für ein rauchverbot sind. und du wagst tatsächlich die behauptung, dass wären allesamt egoistische argumente gewesen?
eine wirklich respektlose haltung gegenüber gesprächspartnern, muss man dir lassen.
übrigens, schöne liste. immerhin 5 komplett uninteressante lokale die über ganz wien verstreut sind, sind dir eingefallen. aber was sind schon charlie p’s, billy bones, flex, fluc und wuk gegen Schreiner’s Gastwirtschaft?
Glaubst du ich verschwende jetzt 5 Jahre meines Lebens Abende in miesen, langweiligen Lokalen, damit am Ende vielleicht auch ein cooles Lokal ein Nichtraucherangebot macht? (Was nicht passieren wird, weil die meisten Menschen weiterhin in die lässigen Lokale gehen und ihren Freundeskreis nicht auflösen werden.)
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15. January 2009 | 14:56
in aller kürze:
- es ist nicht unbedingt aufgabe des staates sich gedanken über die zusammensetzung von freundeskreisen zu machen.
- die von dir erwähnten argumente sind zu einem grossen teil deckungsgleich, vielleicht sollten sie die beiträge nicht nur zählen sondern auch lesen.
- es gibt sicher eine nicht kleine anzahl von personen die einen besuch im schreiners bpw. jenem im charlie p’s eindeutig vorziehen. sie reden wieder ausschliesslich von sich selbst.
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!!! | 15. January 2009 | 15:19
Es ist die Aufgabe des Staates Marktversagen zu regulieren. Marktversagen ist, wenn es kein adäquates Angebot für die Mehrheitsbevölkerung gibt.
Es ist die Aufgabe des Staates dieses Marktversagen gesellschaftspolitisch so anzulegen, dass es mit den Lebensrealitäten der Menschen zusammenpasst. Freundeskreise stellen sich nicht nach Süchten getrennt zusammen. Weder Politik noch Wirtschaft dürfen das demnach in ihrer Argumentation voraussetzen.
medizinisch, politisch, philosophisch, moralisch und emotional. es gibt keine ebene auf der du diese debatte gewinnen kannst.
passivrauch ist ungesund.
nichtraucher sind die mehrheit, es gibt kein angebot für sie. der angestelltenschutz wird es schlussendlich realpolitisch regeln.
ein rauchverbot widerspricht nicht prinzipiell dem liberalismus.
nichtraucher sind die leidtragenden, raucher die süchtigen.
und mit genieblitzen wie “du musst ja nicht fortgehen” oder “du trinkst ja auch bier”, kann man mir den arsch abwischen.
natürlich muss ich vorrangig über meinen erfahrungsschatz sprechen. würde ich öfter in gasthäuser gehen, würde ich dir vermutlich auch 25 bessere gasthäuser nennen können.
was ich verdeutlichen wollte: für jedes langweilige nichtraucherlokal das du hier überhaupt nennen kannst, kann ich dir mindestens 5 spannende raucherlokale sagen, die man auch besuchen will. im gastronomiebereich vielleicht auch nur 2 oder 3, weil dort nicht nur die vernunft sondern auch der genuss eine rolle spielt.
außerdem sprichst du nur von Wien. Viel Spaß bei der Suche nach einem Nichtraucherlokal, -restaurant oder -gasthaus auf dem Land oder in Kleinstädten. Ja selbst in Graz könnte es schwierig werden, ein nennenswertes Angebot zusammenzustellen.
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15. January 2009 | 15:41
ich denke wir drehen uns im kreis. unsere argumente sind jeweils dargelegt und zur kenntnis genommen, ein gemeinsamer punkt scheint aufgrund von grundsätzlichen auffassungsunterschieden unmöglich.
nur noch soviel: versuchen die spannenden raucherlokale auf dem land oder in kleinstädten zu finden.
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!!! | 15. January 2009 | 15:51
alles was am land oder in kleinstädten besuchenswert ist, sind raucherlokale. natürlich kann ich auch das nur aus meinem persönlichen erfahrungsschatz hervorkramen.
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15. January 2009 | 16:02
In Graz gab es eines, das sich auch selbst groß als Nichtraucherlokal anpries. Ist pleite gegangen.
(muss nicht daran liegen, i know, aber lustig find ichs allemal.)
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!!! | 15. January 2009 | 16:35
offensichtlich wurden die nichtraucher von ihren suchtler-freunden in anderen etablissements verschleppt.
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!!! | 15. January 2009 | 16:36
Jaja.
In meinem Freundeskreis gibt es auch ne Menge Raucher. Für die käme ein NR Lokal niemals in Frage, da würde man dann getrennt fortgehen. -> Das ist nicht Basis meiner Argumentation, falls da wieder jemand falschdeuten will. Meine Fragen wurden bis jetzt nicht beantwortet.
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!!! | 15. January 2009 | 17:36
danke sfb!
Ich hätte es selber nciht geschafft mir fünf Adressen von vienna.at rauszukopieren.
Im Grunde bestätigt das meine Vermutung, daß man schon SEHR viel ungezielt fortgehen müsste, um wirklich (und nicht per google) auf 5 NR Lokale zu stossen.
Haben Sie schon eines der Lokale besucht? Zeigen sie mir bitte eines auf der Liste zum Essen und danach plaudern.
Aber danke jedenfalls, daß sie die Nordsee-Standorte nicht rauskopiert haben.
Ich hatte mir mal die Mühe gemacht, einige Lokale von der Liste auf vienna.at aufzusuchen und – überraschung – in rund der hälfte davon wurde in wirklichkeit geraucht.
Aber es ist ihnen ja egal, daß es kein Ausweichangebot gibt, weil als NR hat man sich ja schon als unlustig geoutet!
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!!! | 16. January 2009 | 06:53
mir ist nicht ganz klar, worin der unterschied zwischen einem “wirklichen” und einem auf google gefundenen nichtraucherlokal besteht, aber bitte.
zu den geposteten lokalen: ja, in drei der fünf genannten lokale war ich bereits. insbesondere das schreiners in der westbahnstrasse kann ich für gutes essen und anschliessendes plaudern sehr empfehlen.
auch auf die gefahr hin, dass dieses verzeichnis für sie zu virtuell sein könnte:
http://www.kurier.at/rauchfrei/
abschliessend möchte ich festhalten, dass ich nichtraucher niemals in verbindung mit unlustigkeit gebracht habe, sondern allein den niegrigeren pro-kopf-umsatz erwähnt habe und dies nicht meine erfindung sondern empirisch belegt ist.
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!!! | 16. January 2009 | 09:15
wenn ich mich auf der Gesamtübersicht nicht grob verzählt habe, gibt es also rund 60 NR-Lokale. 60 NR Lokale in ganz Österreich. 60 NR Lokale, fast ausschließlich in Ballungszentren. Und gelistet werden dabei auch noch Einrichtungen wie Eduscho Cafes, die am Abend keine Alternative für irgendwas mehr darstellen, und von einem Fortgehlokal sehr weit entfernt sind.
Wir lernen:
- der Markt hat erwiesenermaßen versagt, ein ausreichendes Angebot für NR zu schaffen
- …und das war auch logisch, weil er nach dem größtmöglichen Gewinn strebt, und somit die Anzahl der Gäste und ihr Pro-Kopf-Verbrauch mitunter viel wichtigere Kriterien darstellen wie soziale Gefüge oder gar Gesundheit
- der Markt wird auch darum weiterhin kein NR-Angebot schaffen, es sei denn man denkt an völlig absurde Lösungen (NR schicken geschlossen alle ihre rauchenden Freunde in eine erfolgreiche Rauchentwöhnung)
- aber: der Markt bzw. die Wirte handeln teilweise irrational, da sie als Gründe gegen ein Rauchverbot oft irrationale Ängste angeben, die von anderen Beispielen her bereits widerlegt sind. Da mit einem Rauchverbot nicht plötzlich alle Raucher zu Nichtrauchern werden (in der Tat, sie müssen nur vor der Tür rauchen), ist auch die Sache mit dem niedrigeren Pro-Kopf-Verbrauch sehr kritisch zu sehen. Durch ein Rauchverbot ändert sich die Menge und Zusammensetzung der Besucher langfristig nicht wesentlich.
- Der Wirt hat bereits heute Sicherheits- und Schutzpflichten gegenüber Personal und Gästen sowie weitere Auflagen zu erfüllen, die in der Praxis einen gewaltigen Unterschied zu seiner Privatwohnung machen. Ein Rauchverbot, als einzige Lösung mit Wettbewerbsgleichheit, würde diese lediglich ergänzen. Hiergegen mit “Privateigentum” zu argumentieren ist nicht haltbar, denn selbst wenn man in der Theorie Lokal wie Wohnung unter diesen Begriff einordnen könnte, erfordert die Praxis eine differenziertere Betrachtung, die auch über “gewerblich – nicht gewerblich” hinausgeht.
- Ein Rauchverbot ist auch erforderlich, um das von mir genannte Paradoxon hinsichtlich des Tabak/Jugendschutzgesetzes zu beseitigen.
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!!! | 16. January 2009 | 10:08
wir hatten das meiste ja schon, daher nur zwei kurze fragen:
- haben sie das verzeichnis vorher gekannt? falls nein, warum nehmen sie dann an, dass eine erschöpfende aufzählung von nichtraucherlokalen vorhanden ist?
- wenn die nachfrage da ist, warum entwickelt sich dann kein angebot? (jetzt einmal davon abgesehen, dass sich innerhalb von 14 tagen kein markt entwickelt).
wie sehen sie die lage bei raucherclubs? sie werden ja wohl nicht ernsthaft verbieten wollen, dass sich erwachsene treffen und dabei rauchen?
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!!! | 16. January 2009 | 10:18
ad 1) ja ich kannte das Verzeichnis. Nachdem dort allerdings kein Faktencheck durchgeführt wird sind die Informationen mit Vorsicht zu geniessen. Mir klang halt die Aussage von Mathias (“ich kenne”) so als wären das wirkliche Lokale in die man auch wirklich reingehen möchte ohne den Status des Rauchverbots zu kennen.
ad 2) Warum kein Angebot? Weil sich Raucher wie 3-jährige bei diesem Thema verhalten. Selber erlebte Geschichte dazu…
Eine Gruppe Menschen geht in ein Lokal (im Ausland). Die Raucher stellen fest, daß keine Aschenbecher auf den Tischen stehen und fangen trotzdem zum Rauchen an – der Boden ist ja gross genug. Kellner kommt, teilt freundlich mit, daß Rauchen hier nicht erlaubt ist. Raucher ziehen sich unmittelbar wieder an, stehen auf ohne bestellt zu haben und suchen eine Raucherkneipe. Gelandet sind wir dann in einem extrem grindigen Bahnhofcafe.
Solange es ein solches Verhalten gibt, ist es natürlich nicht möglich ein Angebot zu haben, daß sich an anderen Qualitäten misst als an der Tatsache, ob man Rauchen darf. Seit Jahren wurde von der Gastro-Wirtschaft ein solches Angebot versprochen aber nie umgesetzt. Die jetztige Regelung schreibt diesen Zustand (immer und überall Rauchen zu dürfen ausser in eigenen NR-Slums wie Starbucks) noch auf Jahre fort.
Inzwischen sehen die NR in Ö, daß es im Ausland auch anders geht und fragen sich: “Warum muss Ö eigentlich immer den rückschrittlichsten möglichen Weg gehen?” und beginnen in Zeiten der Wirtschaftskrise ein ebenso trotziges Verhalten wie die R an den Tag zu legen und gehen einfach nicht mehr fort.
Ich lebe gut damit, 4-5 Freunde 1-2x wöchentlich nach Hause einzuladen. Ich werde so natürlich kaum jemand neuen kennenlernen aber schliesslich bin ich ja nur Bürger 2. Ordnung, weil ich keine Tabak-(Deppen-)Steuer entrichte.
Hoffentlich muss ich nicht bald einen Nikotingelben Stern tragen – Ausgrenzung und Erniedrigung habe ich als NR in Österreich jedenfalls schon genug erlebt!
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!!! | 16. January 2009 | 12:02
es tut mir natürlich leid für sie, dass sie in ein grindiges bahnhofslokal mussten. allerdings ist es nicht aufgabe des staates ihren freunden beizubringen, dass man a) nicht auf den boden äschert und b) auch lokale mit rauchverbot aufsuchen kann.
warum haben sie in dieser situation nicht reagiert? etwas arm, eien staatliche regelung zu fordern, damit man seine freunde in griff bekommt.
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!!! | 16. January 2009 | 12:09
Ist es so schwer einsehbar, dass wir nicht über ein x-beliebiges “Normalverhalten” sprechen, dass man mal eben abstellen kann? Das mag für den Gelegenheitsraucher noch möglich sein, aber die meisten Raucher sind süchtig/abhängig (was etwa dem Gegenteil eines liberalen Freiheitsbegriff entspricht) und verhalten sich dementsprechend. Dementsprechend wenig Rücksicht bzw. umso mehr Gedankenlosigkeit ist da im Spiel.
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!!! | 16. January 2009 | 16:00
und daher muss abweichendes verhalten wegdekretiert werden.
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!!! | 16. January 2009 | 16:15
blödsinn, es wird gar kein verhalten wegdekretiert. es wird der Rauch aus dem Lokal “wegdekretiert”. Würde Zigarettenkonsum ohne diese Rauchschwaden möglich und etabliert sein, könnt das jeder meinetwegen machen wo er/sie will. solang dem nicht so ist, soll sich jeder selbst vergiften, aber nicht andere die nix dafür können.
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!!! | 16. January 2009 | 16:30
Es gibt drei Varianten, wie dein Ansatz ausgehen könnte.
1. Nichtraucher opfern sich wie bisher und akzeptieren die Sucht ihrer Freunde. Nichts ändert sich.
2. Freundeskreise spalten sich auf und Nichtraucher gehen in andere, beschissenere Lokale als ihre Raucher-Freunde. Nichts ändert sich, außer dass Freundschaften sich lockern oder zerbrechen.
3. Nichtraucher führen in ganz Österreich erfolgreiche Kriseninterventionen bei ihren gesellschaftlich geduldeten nikotinsüchtigen Freunden durch und bekehren sie, doch besser in beschissene Nichtraucherlokale mitzugehen, als in kultige Raucherlokale. Und zwar darum, dass es irgendwann auch coole Nichtraucherlokale gibt – wo die Süchtigen ihre Sucht nicht ausleben dürfen.
Nur die dritte Variante könnte auf eine lange Sicht hinaus eine Lösung auf Basis der Marktkräfte bringen. Sie ist allerdings unrealistischer, als dass ein Komet demnächst mein Wohnhaus erschlägt.
Wer bei diesen Erfolgsaussichten auf den Markt setzen will, ist entweder unfassbar naiv oder schlichtweg ignorant gegenüber den Bedürfnissen der Nichtraucher. Ein totaler Markt des Prinzips und nicht der Lösung wegen. Man nennt sowas Marktfundamentalismus.
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16. January 2009 | 16:41
@sfb
hmmm,
ich bin ja nicht der Einzige der hier feststellen musste, daß sie sämtliche Argumente ignorieren. Die Aussage meiner kurzen Episode war, daß sich Raucher wie kleine Kinder verhalten. Dies und nichts sonst sollte meine Geschichte demonstrieren.
Was ist nun ihr Vorschlag ein solches Problem (und jeder NR hat das schon vielmals erlebt) zu lösen?
Lass ma alles beim Alten, weil so wie es schon immer war ists am besten!
Scheinbar kann Hirn mit Sucht nicht konkurrieren.
Und zur Aussage von 16. January 2009 | 4:15 pm:
Es ist eine Frechheit, in einer NR Debatte in Ö, Rauchen als abweichendes Verhalten zu bezeichnen! Langsam bekomme ich den Eindruck, daß Sie noch nie vor der Türe waren!
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!!! | 17. January 2009 | 12:18
damit wir uns verstehen: ich hege keinerlei zweifel, dass mittelfristig genau jene von ihnen herbeigewünschte situation eintreten wird. alles andere als ein absolutes rauchverbot in gaststätten scheint unrealistisch, die normative kraft des faktischen wird somit unsere diskussion ohnehin überflüssig machen.
an der prizipiellen fragwürdigkeit ändert das aber natürlich nichts. noch einmal meine frage: warum darf es nicht möglich sein, dass sich volljährige personen gemeinsam und freiwillig einem per se legalen risiko, auf das sie zudem ausdrücklich aufmerksam gemacht werden, aussetzen?
ist es zulässig diese freiheit (der anderen!) allein mit dem hinweis auf die nichtdurchsetzbarkeit der eigenen forderungen zu begründen?
es geht mir hier nicht, darum, dass jedes lokal absolute wahlfreiheit hat, sondern dass hier ausnahmslos oben genannte möglichkeit genommen werden soll.
@tomschaffer, georg: sie haben ja des öfteren erwähnt, dass raucherfreunde kaum belehrbar da süchtig seien. wie würden sie vorgehen, wenn ihre rauchfreunde eben aufgrund des rauchverbotes keine “kultigen” lokale mehr aufsuchen würden. gingen sie dann alleine?
sie haben in diesem zusammenhang auch von der mehrheit gesprochen. ich bitte sie bei einem ihrer nächsten besuche in einem der genannten kultlokale die raucher/nichtraucher-verhältnisse zu übrprüfen. in der relevanten grundmenge sind diese verhältnisse etwas anders als in der gesamtbevölkerung.
und ja, möglichkeit 3 ist die einzig vertretbare, das pathetische geschwurble aus 1+2 möchte ich ebenso wenig wie die möglichkeit eines kometeneinschlages kommentieren.
@gimli999: ich habe keine ahnung wie dieses problem zu lösen ist, da ich ihre freunde nicht kenne. auf ähnliche erfahrungen kann ich leider nicht zurückgreifen, da meine rauchenden freunde auch in nichtraucherlokalen verkehren und dort eher nicht den boden als aschenbecher verwenden.
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!!! | 17. January 2009 | 13:41
abschliessend noch: da wie gesagt das von ihnen gewünschte szenario unumgänglich ist, überlegen sie sich bitte jetzt schon wie sie auf in resteuropa übliche umgehungslösungen wie separees, raucherzelte usw. reagieren werden. erfahrungsgemäss verlagert sich die stimmung eher in diese bereiche.
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!!! | 17. January 2009 | 13:48
Eine andere Frage am Rande. (Da meine ja bis jetzt noch nicht beantwortet wurden.)
Wieso wird es mündigen Personen nicht gestattet allerlei Drogen zu konsumieren, wenn sie sich des Risikos bewusst sind und bereit, dieses einzugehen? Welche Rolle übernimmt hier der Staat und wieso?
Weshalb sind andere Suchtmittel verboten?
(und bitte nicht abtun mit “weil sie schlimmer sind”, Alkohol ist mitunter eine viel schlimmere als bspw. Marihuana – und ist legal.)
Danke.
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!!! | 17. January 2009 | 15:26
Ist es. Zuhause.
Ja. Es ist eine politische Entweder-Oder-Entscheidung zwischen verschiedenen Freiheiten. Ich halte die von mir verfochtenen Freiheiten und Rechte für wichtiger und sie sind zahlreicher, deshalb schützenswerter. Die Freiheit der anderen wird nicht abgeschafft, nur dezent eingeschränkt.
Ja, weil ich mein Leben nicht von Süchten anderer dominieren lasse. Das wird aber nicht passieren.
Abgesehen davon, dass ich zufälligerweise genau das gestern gemacht habe und in meinem Argument bekräftigt wurde (es hat zwar arg gestunken in diesem Lokal, aber eigentlich haben gar nicht allzuviele geraucht). Wieso sollte ich empirische Erhebungen unter ungerechten Umständen machen? Ich geh auch nicht ins Fitnesscenter, wenn ich wissen will, wie viele Leute abnehmen wollen.
Die Grundgesamtheit ist klar: Raucher sind in allen Alterssegmenten die Minderheit. Trotzdem ist fast das gesamte Angebot auf sie zugeschnitten. Man muss kein Professor sein um zu sehen, dass der Status Quo nicht nur ungesund ist, sondern auch ein Marktversagen darstellt. Und selbst wenn der Markt das Angebot passend geregelt hätte, müsste man immer noch über die fünfzig anderen Argumente sprechen, die ein völliges Rauchverbot in öffentlich genutzten Räumen absolut rechtfertigen.
Abschließend: Nein. Die privatwirtschaftlichen Freiheiten des Wirts sind ganz sicher nicht über alles zu stellen, wenn es gut begründete Einwände dagegen gibt. Diese wären etwa die Gefährdung der Angstellten und Gäste.
Das Spaßige ist: Die ganze Argumentation rund um die Bewegungsfreiheit der Nichtraucher BRAUCHE ich gar nicht um ein Rauchverbot zu rechtfertigen. Das geht ganz einfach über den Gesundheitsschutz.
Ich baue sie aber dennoch auf, weil es mich ankotzt, dass Bewahrer von Giftgas-Zwängen sich ständig als Aposteln der Liberalität aufspielen. Meiner Auffassung von Liberalismus nach ist ein Gesetz nicht automatisch schlimmer als eine faktischer Zwang der nicht niedergeschrieben aber trotzdem existent ist – unangenehmer, gesundheitsgefährdender Rauch zum Beispiel.
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17. January 2009 | 17:49
@thomas w.: ihre letzte frage ist tatsächlich interessant, hat aber nur bedingt mit dieser debatte zu tun. sollten sie ein totalverbot für nikotin fordern hat sich natürlich auch die diskussion über raucherlokale erledigt.
zum arbeitnehmerschutz: da gebe ich ihnen gerne recht. mit freiwilligkeit ist hier nur noch bedingt zu argumentieren. auf basis dieser argumentation ist – wie an anderer stelle auch erwähnt – eine einschränkung der wahlfreiheit auf lokale in denen ausschliesslich der wirt ausschenkt durchaus gerechtfertigt. praktischerweise sind keine dieser lokalitäten “kult”.
@tomschaffer:
“Ja, weil ich mein Leben nicht von Süchten anderer dominieren lasse. Das wird aber nicht passieren.”
interessant. gestern waren sie noch ganz aus dem häuschen, dass sich unter umgekehrten vorzeichen freundschaften “lockern oder zerbrechen” könnten.
“Ja. Es ist eine politische Entweder-Oder-Entscheidung zwischen verschiedenen Freiheiten. Ich halte die von mir verfochtenen Freiheiten und Rechte für wichtiger und sie sind zahlreicher, deshalb schützenswerter. Die Freiheit der anderen wird nicht abgeschafft, nur dezent eingeschränkt.”
es ist eine de-facto abschaffung. ihr problem ist offensichtlich, dass sie es nicht schaffen, ihre rechte entsprechend selbst durchzusetzen (in dem sie die freiwilligkeit ihres tuns erkennen) bzw. zu artikulieren (in ihrem freundeskreis) oder überhaupt irrigerweise rechte ableiten (nämlich die nutzung fremden privateigentums zu ihren konditionen).
dieses defizit zwingt sie offenbar zu leicht realitätsfremder argumentation (siehe oben), ausblendung fremder argument aus der eigenen argumentationskette und extravaganten individualinterpretationen von fachbegriffen.
es ist durchaus möglich, neben der eigenen überzeugung möglichkeiten für potenziell andersdenkende und -handelnde offen zu lassen. werden sie erwachsen.
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!!! | 17. January 2009 | 20:01
umgekehrte vorzeichen machen oft eine gewaltige menge irrsinn aus.
Dass du jedes normale Argument dieser Diskussion einfach ignorierst, ist wahrlich nicht mein Problem.
Lasse ich. Raucher sollen rauchen. Zuhause und auf der Straße. Von mir aus sollen die Leute in verantwortungsbewusster Umgebung saufen, rauchen, kiffen und koksen. Ist mir alles egal. Nur ich will davon nicht zwangsbeglückt, eingeschränkt und gefährdet werden. Ab dem Zeitpunkt wo das zutrifft, ist die Grenze der Freiheit der Aggressoren erreicht.
Solange der Mensch in Gesellschaft anderer Menschen lebt, wird er Grenzen akzeptieren müssen. Das öffentliche Rauchverbot ist eine der Grenzen, die ich ziehe.
Wenn du das nicht verstehen und akzeptieren kannst, dann bin es sicher nicht ich, der erwachsen werden muss.
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17. January 2009 | 22:22
ist es nicht. Es verlagert nur den Ort des Zigarettenkonsums, im Normalfall um ein paar Meter. Eigentlich verlagert es im Grunde genommen das Ergebnis des Konsum (nicht die Sucht wird sanktioniert, sondern der aus ihrem Ausleben entstehende Rauch), damit es andere nicht zwangsweise schädigt.
Wo ist die Freiwilligkeit des Tuns, wenn andere und ich in einem Lokal eingenebelt werden? “Wir könnten ja aufhören zu atmen”, oder wie?
Ihre Ahnung von Soziologie geht soweit wie ihre Toleranz gegenüber dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Sie ist nicht vorhanden. Dieses “Im Freundeskreis artikulieren” wurde hier ausreichend besprochen, sie können sich selbstverständlich weiter weigern es zu kapieren.
Spucken sie das Theorie-Lehrbuch aus, dass sie gefressen haben, (oder nehmen sie wahlweise ihr Brett vor dem Kopf weg oder die Scheuklappen ab – ihre freie Wahl) und betreten mit uns die Welt der Praxis, damit wir nicht ständig die selben Definitionsfragen neu klären müssen. Das strengt an und zwingt mich jedesmal ein bisschen mehr, sie für begriffsresistent oder diskutatorisch am Ende zu halten.
Die Differenzierung zwischen gewerblich genutztem und nicht gewerblich genutztem Eigentum ist bereits da und in den Gesetzen schwarz auf weiß nachlesbar. Und sie geht noch weiter und unterscheidet nach Art der Nutzung, und wie ich bereits erwähnt habe hat der Wirt einige Sorgfalts- und Schutzpflichten gegenüber seinen Gästen. Es wäre dies nur eine Ausweitung, nicht mehr und nicht weniger.
- Angenommen, ich gehe in einem Lokal zu jemandem hin, und zwinge ihn mit dem Einsatz eines Trichters literweise Bier zu saufen.
- Angenommen, ich zwinge ihn kiloweise Speisen zu essen.
- (etc.)
Im Regelfall wird es keine verwunderten Reaktionen geben, wenn dieser jemand (oder eine andere hilfsbereite Person) die Exekutive einschaltet oder mich gar mit physischen Mitteln von meiner Tat abhält.
Aber mit Rauch vergiften dürfte ich ihn – das ist voll ok, und dieser jemand wär auf einmal der Aggressor wenn er sich dagegen zur Wehr setzt, dass er wegen mir Gift einatmen muss?
Noch ein Beispiel, warum die breite Etabliertheit dieser Sucht so schwachsinnig ist:
Setzt sich ein Raucher an einen Tisch mit zahlreichen Nichtrauchern. Da er zu der Minderheit gehört, die wenigstens noch dieses Maß an Rücksicht besitzt, fragt er: “Stört es jmd, wenn ich rauche?”. Im Regelfall wird die Mehrheit aus falscher Toleranz wohl leider kein Problem damit haben. Wie reagieren seine Tischnachbarn allerdings, wenn er fragt: “Stört es jemanden, wenn ich euch vergifte?” Im Prinzip gilt hier “same shit, different name”…
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!!! | 18. January 2009 | 12:19
Jetzt sag doch was!