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Zeit die grünen Feministinnen einzubremsen
Ok. Ich habe immer viel Verständnis für euch Grüne. Ich bin immer sehr nachsichtig, dass ihr von einer Kommunikationskatastrophe in die nächste springt. Ich habe euch hier schon hundertmal verteidigt, weil ihr selbst unfähig dazu zu sein scheint. Kurz: Ich bin euer Freund. Aber jetzt, mit dem Korb für Johannes Voggenhuber, habt ihr es euch mit mir aus mehreren Gründen erstmals wirklich ordentlich verschissen.
Denn über all diese Defizite kann man hinwegsehen, weil sie nie politische Mängel sind. Sie deuten kein Weltbild an, mit dem ich meine Probleme hätte. Die Abfuhr am Voggenhuber durch den grünen Bundesvorstand ist da anders. Sie ist nicht nur blöd, weil sie die Grüne Parteispitze als feige und die EU-Wahl-Spitzenkandidatin Ulrike Lunacek als schwach dastehen lässt. Und sie ist nicht nur ein Versäumnis. Tatsächlich ist sie besorgniserregend.
Die Grünen waren immer eine Partei, die glaubwürdig für mehr Basisdemokratie und Transparenz im politischen Prozess eingetreten sind. Und während man die meisten Probleme mit diesen Werten bisher auf die Andersgepoltheit des heimischen Politsystems zuschieben konnte, ist der heutige Fauxpas selbstverschuldet. Erstmals hatte man Angst vor einer Volksentscheidung. Erstmals waren plötzlich Gremien der richtige Ort um etwas zu entscheiden. Das ist österreichische Betonkopf-Mentalität der schlimmsten Art. Man hat eine Chance verpasst, ein Zeichen für Offenheit zu setzen, herauszustreichen dass man viele gute Persönlichkeiten hat und durch ein möglichst breites Angebot an die WählerInnen das volle Potential auszuschöpfen.
Es scheint fast, als haben die Grünen versäumt, was die WählerInnen ihnen lautstark ausgerichtet haben. Johannes Voggenhuber mag den ein oder anderen Fehler in diesem Prozess gemacht haben, aber euer höchsteigener Christoph Chorherr hat euch gesagt, warum sein Antreten eigentlich nicht einmal ansatzweise in Frage gestellt werden dürfte.
Immer wieder habe ich von Funktionären gelesen, dass sowohl die Pro- als auch Contra-Voggenhubers gute Argumente hätten. Aber welche waren das eigentlich, die gegen Voggenhuber (immer noch dem erfolgreichsten Grünen aller Zeiten) gesprochen haben? Dieses Statement von Gebi Mair ist das einzige inhaltliche Argument gewesen, das mir unterkam:
Andererseits könne er auch den feministischen Standpunkt nachvollziehen: “Es wurden drei Frauen an die Spitze gewählt, nun sollen sie von einem Mann überschattet werden”.
Drei Frauen stehen auf den ersten Listenplätzen der “Partei der mutigen Frauen” und haben möglicherweise Angst von einem Mann überschattet zu werden? Gratuliere, denn das dürfte nun geschafft sein. Hier wäre der Punkt erreicht, wo mir die Grünen zum ersten Mal mit ihrem Feminismus wirklich auf den Geist gehen. Das ist nicht nur ein bisschen überzogen (wie Alev Koruns Vorwurf, dass der Sager von Efghani Dönmez sexistisch sei), es ist hysterisch.
Dahinter steckt eine Angst, dass sogar die eigenen potentiellen Wähler zu sexistisch für die Grünen sind. Und hat man bei der Nationalratswahl noch gut profilierte Männer der Quote geopfert, so tritt man nun quasi hundert Prozent weiblich auf und scheisst zumindest scheinbar auf jede Gleichberechtigung. Wobei: Das wäre mir vermutlich gar nicht aufgestoßen, wenn ich nicht durch Gebi Mair von diesem idiotischen “feministischen Standpunkt” gehört hätte.
Bei allem Verständnis für den Kampf für die vollkommene Gleichberechtigung der Frau, den ich sonst gerne unterstütze, dieser “Partei der mutigen Frauen”-Slogan ist mir schon bei der Nationalratswahl etwas ungut aufgefallen. Denn die Grünen sind nicht nur die “Partei der mutigen Frauen”, sondern eigentlich auch die “Partei der modernen Männer”. Das sollten sie auch mal wieder betonen, mit wenigstens irgendeinem Symbol.
Tatsächlich dürfte der Hund in der Causa Voggenhuber nämlich in diesem Geschlechterkampf-Argument begraben liegen. Vor der Wahl hatten sich Medienberichten zufolge die Landesorganisationen von Salzburg, Oberösterreich und Kärnten hinter Voggenhuber gestellt. Alle drei werden von Männern geführt. Wien und Niederösterreich, weiblich geführt, haben sich klar dagegen ausgesprochen. Prominente grüne Männer ohne Spitzenfunktion (Christoph Chorherr, Gebi Mair, Peter Pilz) wiederum standen hinter Voggenhuber. Eva Glawischnig, Ulrike Lunacek und Siegrid Pilz waren gegen eine Voggenhuber-Kandidatur (von anderen Frauen (Marie Ringler, Michaela Sburny, Alev Korun,…) habe ich leider nichts gehört).
Ich will nicht vorschnell sein, denn diese Konstellation kann natürlich Zufall sein. Aber sie stinkt doch gewaltig nach einem Geschlechterkampf. Und man sollte nicht nur aus taktischen Gründen dieses Bild tunlichst vermeiden, sondern ich habe auch keine Ahnung, wozu dieser Kampf innerhalb der eigenen Partei faktisch gut sein könnte.
Die Menschen haben von den Grünen heute sicher etwas anderes erwartet. Mit den von mir einst geforderten 20% wird das so nichts.
Steckt hinter der Voggenhuber-Abfuhr ein Geschlechterzwist?
- Ja
- Möglich, aber bin nicht sicher
- Nein
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ist Journalist und studiert Politikwissenschaft in Wien. Der Hutträger ist der Gründer von zurPolitik.com und 
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Zeit die grünen Feministinnen einzubremsen? http://is.gd/hQ4g
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!!! | 30. January 2009 | 20:39
Bei den Grünen gab es schon immer politisch engagierte, starke Frauen. Freda Meissner-Blau sei da als erste erwähnt. Auch Monika Langthaler. Sabine Gretner fällt mir überaus positiv auf.
Meine Favoriten für das EU Parlament wären Voggenhuber und Eva Lichtenberger gewesen. Ich habe die Grünen als eine Partei, in der Frauen und Männer gemeinschaftlich arbeiten, wahrgenommen und geschätzt.
Aber, was sich seit dem Abgang von Van der Bellen abzeichnet und was mir vorher nicht so klar war, ist, dass hier Feministinnen, die sich hauptsächlich, wie es scheint, primär mit Geschlechterkampf beschäftigen, die Macht übernehmen.
Die ersten Opfer dieses Geschlechterkampfes sind groteskerweise die Männer der eigenen Partei. Das Wort “Silberrücken” ist mir aus dieser Fraktion besonders unangenehm aufgefallen. Männer, wie Peter Pilz, Chorherr, Voggenhuber und andere, die sicherlich nicht als Machos zu bezeichnen sind, werden hier als Chauvinisten verunglimpft.
Falls Voggenhuber mit einer eigenen Liste, vorzugsweise gemeinsam mit einer kompetenten, männerfreundlichen Frau antritt, hat er meine Stimme. Die Grünen werden bei dieser Europawahl jedenfalls das erste Mal auf meine Stimme verzichten müssen.
Ich habe übrigens gestern nachgesehen und festgestellt, dass die Grünen schon bei der Nationalratswahl von wesentlich weniger Männern als Frauen unterstützt wurden. Das wird sich noch reduzieren. Und vielen Grünwählerinnen, die diese neue Androphobie nicht teilen, wird das sicher auch nicht gefallen.
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!!! | 30. January 2009 | 21:28
Übrigens hat Sburny gestern im Interview in der ZIB24 Voggenhubers Verhalten ungefähr mit “Na er ist halt ein Mann” verunglimpft. Da weiß man, woher der Wind weht und dass es hier nicht um inhaltliche Europapolitik geht.
Peter Pilz verspricht überigens auf seiner Webseite: “Über das Ergebnis und seine Folgen werde ich berichten.”
Bin schon gespannt, was er dazu sagen wird.
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!!! | 30. January 2009 | 21:44
Übrigens hat Sburny gestern im Interview in der ZIB24 Voggenhubers Verhalten ungefähr mit “Na er ist halt ein Mann” kommentiert. Da weiß man, woher der Wind weht und dass es hier nicht um inhaltliche Europapolitik geht.
Peter Pilz verspricht überigens auf seiner Webseite: “Über das Ergebnis und seine Folgen werde ich berichten.”
Bin schon gespannt, was er dazu sagen wird.
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!!! | 30. January 2009 | 21:44
Ich kann nur sagen: bescheuert. Und ich hatte dieses Voggenhuber/Lunacek Geplänkel zuerst noch für eine Art verquere Wählermobilisierungsstrategie gehalten.
Voggenhuber ist einer der profiliertesten Europapolitiker Österreichs und dass die Grünen so jemanden fallen lassen ist eigentlich purer Wahnsinn. Ob das was mit Feminismus zu tun hat oder nicht kann ich nicht beurteilen aber offensichtlich sind da interne Grabenkämpfe am Laufen. Und den Lagern ist es wurscht, wenn sie die Partei dabei zerstören.
Wenn die Grünen sich nicht ganz schnell wieder zusammenreißen, kanns ganz schnell ganz steil bergab gehen. Nicht, dass mir das schlaflose Nächte bereiten würde (ich glaube ja insgeheim sowieso, dass es in 10 Jahren in Österreich und Deutschland keine signifikanten Grünparteien mehr geben wird).
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!!! | 30. January 2009 | 22:21
Ein ganz ehrlicher Kommentar?
Ich habe noch niemals eine Entscheidung authentischer gefunden als diese. Voggenhuber mag ein guter Politiker sein, das möchte ich gar nicht anzweifeln, auch denke ich er wäre die beste Wahl für die Europawahl, ABER er ist selbst Schuld daran, wie es jetzt gekommen ist. Wieso muss man(n) so seltsame Spielchen spielen? “Wenn ich nicht Erster werde, wenn ich nicht gewinne, dann gehe ich.” Ja, dann steh doch gottverdammt zu Deinem Wort… Aber dann ist die Machtsucht doch größer. Lobenswert, dass hier mal ein Riegel vorgeschoben wird.
& nein, ich bin keine Feministin.
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!!! | 30. January 2009 | 22:27
Ich schüttle noch immer den Kopf ob der politischen Dummheit der grünen Parteileitung. Mit Lunacek und Voggenhuber, selbst wenn er einen Vorzugsstimmenwahlkampf geführt hätte, hätten die Grünen die Chance gehabt, die Wahl zu gewinnen. Interne Konkurrenz hätte das Profil der Kandidaten geschärft, mediale Berichterstattung (oft ein Manko der Grünen) wäre der Partei sicher gewesen und gerade auf EU-Ebene hätten die Grünen auch viele Wähler, die sonst die Partei wohl eher nicht wählen würden, “gewinnen” können.
Aber jetzt starten die Grünen eben mit einer mehr als beschädigten Spitzenkandidatin in den Wahlkampf. Lunacek ist eine fähige Politikerin. Ihr Image ist aber spätestens seit gestern jenes einer Frau, die von der Partei vor dem bösen, bösen Mann beschützt werden muss, der ihr womöglich den Platz mit Vorzugsstimmen abgenommen hätte. Viel Spaß bei der Kommunikation des Profils der Spitzenkandidatin. Lunacek wird sich für den Bärendienst, der ihr geleistet wurde, hoffentlich eines Tages bei Glawischnig etc. bedanken können.
Und ob die Entscheidung aus feministischen Gründen gefallen ist? Trotz “Silberrücken-Sager” (die man sich sparen sollte) denke ich, dass dies nur eine Dummheit unter vielen bei einer saudummen Entscheidung war. Wobei eines klar sein muss: eine Grün-Partei, in der für aufgeklärte Männer kein Platz ist, in der keine Gleichberechtigung der Geschlechter hinsichtlich Chancen udn Entwicklungsmöglichkeiten gegeben ist, wird keine Zukunft haben. Dummheit ist, an der Wahlurne, keine Ausrede.
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!!! | 31. January 2009 | 11:00
Ich bin immer noch total entsetzt über diesen Beschluss der Gremien und kann meine Wut gar nicht in Worte fassen. Ich bin wirklich enttäuscht über die Naivität der Grünen, so wird das mit meiner Stimme bei den EU-Wahlen wieder nichts. Ich kann wohl nur hoffen, dass Voggenhuber oder die Liberalen mit einer eigenen Liste antreten, sonst muss ich wohl oder übel ungültig wählen.
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!!! | 31. January 2009 | 15:51
Ich frag mich, ob das wirklich ein Geschlechterkampf ist, oder ob da irgendetwas brodelt (gut möglich, vdb08 war immerhin sehr lange ein alles zudeckender Übervater), was nicht rausgelassen werden soll, in dem Sinn, dass die Partei ruhig, brav und gehorsam ist. Selbst auf Kosten von Wählerstimmen…
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!!! | 31. January 2009 | 15:59
mir reichts! (darf man das ueberhaupt und schon wieder unbefangen sagen?)
hier tobt kein geschlechter-, sondern ein machtkampf. moegen die gscheiteren aus der basis gewinnen und die gruenen verlassen.
ich tus jedenfalls.
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!!! | 31. January 2009 | 16:31
Für mich ist es ein Machtkampf, der auf Kosten der Partei insgesamt geht. Womit FPÖ und BZÖ wieder die strahlenderen Sieger sind, da ich vermute, bei der EU-Wahl sind die Wähler flexibler.
Neben der Frauensache, habe ich das Gefühl dass viele einfach die Schnauze voll haben vom Voggenhubers Kritik. Hat was vom Obmannabsägen in den 90igern bei der ÖVP.
Ich finde das ganze, für eine Basisdemokratische Partei ein ziemlich seltsames Gebaren.
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!!! | 31. January 2009 | 17:12
Ich finde die Abfuhr an Voggenhuber auch, um es gelinde auszudrücken, ZIEMLICH Scheiße, und klarerweise handelt es sich hier um typische, politische Machtspielchen. Ich halte es daher aber grundsätzlich nicht für eine Geschlechtergeschichte, nein tu ich nicht. Denn wenn Glawischnigg, Lunacek etc. Männer wären, dann wäre diese Aktion einfach als normales Machtspiel, welches nahezu keine Mittel und Wege scheut, und normales Schwanzmessen zwischen Politikern rezipiert worden, das heißt aber: es wäre in den meisten aller Fälle gar nicht eigens aufgefallen und thematisiert worden, es wäre halt einfach wiedermal jemand von anderen abgesägt worden, was in diesem Geschäft ständig passiert (und was ich nicht gutheiße).
Wenn nun aber Frauen die Absägerinnen und Machtpolitikerinnen sind, werden sie gleich als feministische Ungeheuer hingestellt. Es wird von Frauen scheinbar verlangt, dass sie lauter Gutmensch-Politikerinnen und gute, uneigennützige Feen sind. Politik ist de facto ein schmutziges Geschäft. Von Frauen wird jedoch erwartet, dass sie anders sind, weicher – dann würden sie aber derzeit nicht durchkommen. Das Geschäft und die Usancen der Politik insgesamt müssen sich verändern. Wenn nur die Frauen anders sind, dann bleiben sie draußen und das ganze bleibt ein Chauvi-Business. Wenn Frauen in der Politik wie Männer handeln, werden sie sofort angegriffen. Die Frauenverbündung bei den Grünen ist ja bitte nichts andres, als eine direkte Reaktion auf die ewige Chauvi-Tradition in der Politik, und derzeit scheinbar einzig funtionierende Maßnahme, um als Frau in der Politik überhaupt durchzukommen (woran ja auch die Wähler im Endeffekt maßgeblich beteiligt sind, nicht nur die eigene Partei).
Umgekehrt passiert sowas tagtäglich (dass Männer Frauen absägen und verhindern), und es wird kein Geschlechterthema draus gemacht, oft nicht mal ein Machtthema, und es kommt oft nicht einmal an die Öffentlichkeit, weil es normal ist. Wenn Frauen in der Politik karriere- und machtgeil sind, dann fällt das extra auf und wird ihnen vorgeworfen. Wer wirft sowas einem Mann vor? Und wenn sich Frauen vor der Übertrumphung durch Männer fürchten, was legitim ist da es ständig passiert und jede Frau diese Erfahrung schon hundertmal gemacht hat, wird ihnen das gleich als Schwäche ausgelegt. Den Männern wird der umgekehrte Fall nicht als Schwäche ausgelegt, sondern das Gegenteil würde ihm als Schwäche ausgelegt werden, also wenn er einer Frau nachgeben würde.
Ich halte diese Geschichte also im Kern für eine reine machtpolitische Schweinerei. Und dass sich Frauen mal gegen Männer verbünden begrüße ich zwar nicht, kann ihnen aber in einer chauvinistischen Welt nicht dermaßen vorgeworfen werden (das ist ja verkehrte Welt-spielen!). Frauenbündnisse schrecken unglaublich ab, aber all die Männerbündnisse sind normal. Find es auch schad um Voggenhuber, aber so ist die Politik-Welt derzeit nunmal.
Bezüglich Korun etc. und Dönmez geb ich dir aber grundsätzlich vollkommen Recht. Doch auch hier muss man differenziert sein (das hätte auch Korun sein sollen, bevor sie sofort verletzt aufgeschrien hat, wenngleich ich Reaktionen, die aus unmittelbarer Verletzung heraus kommen, verstehe, doch sie hätte sich natürlich trotzdem zurückhalten müssen und zuerst mal drüber nachdenken sollen): Das Missverständnis des Brüste-Sagers lag meines Erachtens lediglich darin, dass die Medien (wie man das ja von ihnen kennt und daher vorsichtig damit sein muss) zunächst nur den zweiten Satz dieses Statements groß rausgebracht haben “Brüste reichen bei den Grünen nicht für eine Qualifikation”. Dieser Satz, wäre er tatsächlich ALLEINE gesagt worden, kann tatsächlich als unmittelbare Reaktion Verletzung nach sich ziehen, obwohl auch dieser Satz alleine seinem Inhalt nach nichts Aussetziges hat. Donmez hat aber diesem Satz noch einen anderen vorausgeschickt: “Die Frauen bei den Grünen sind alle hochqualifiziert und engagiert” oder sowas. Vor diesem Hintergrund wirkt der Brüste-Satz ganz anders als alleine, er wirkt jetzt nämlich als eindeutiger, radikaler Schlag GEGEN all die machistischen Grünen-Verhetzer, deren Grundvorwurf es ja ist, Brüste reichten eben bei den Grünen sehrwohl für eine Qualifikation. Der Brüste-Satz alleine wirkt aber unmittelbar irgendwie anders, auch wenn er es bei näherer Betrachtung gar nicht ist. Natürlich hätten die Grünen, die sich da aufgeregt haben, zuerst nachdenken sollen und schauen, was der “Effi” wirklich gesagt hat. Die Glawi hat das aber meines Erachtens eh sehr gut geschlichtet (und war ja selbst auch gar nicht bei den Aufschreierinnen dabei, soweit ich weiß.)
Aber nochmal zu Vogge: Wenn die Welt Frauenbündnisse fertigmacht und abwählt, sollte sie das auch bei Männerbündnissen tun – aber dann müssten wir fast alles abwählen. Von Frauen kann jedenfalls nicht verlangt werden, dass sie, wo sie ohnedies erst überhaupt schauen müssen, wie sie ÜBERHAUPT wo hinein kommen, dieses schwierige Hineingelangen dann auch noch auf eleganterem Wege vollziehen als die Männer. Da wird von den Frauen sehr sehr viel verlangt, viel mehr als von Männern. Bitte im – auch von mir geteilten – Ärger über diese Geschichte das auch mitbedenken und nicht gleich hysterisch werden (solche Reaktionen sind ja auch wieder nur eine Veranschaulichung dessen, was in unseren Hirnen als normal und was als schlecht eingespeichert ist).
Also bitte bleibt cool und schiebt die ganze Voggenhuberei nicht auf das Geschlecht von Politikerinnern, sondern nur auf ihr schäbiges Politikersein. Das reicht schon. Und wie gesagt: auf den Mann umgemünzt würde das Mannsein hier überhaupt nicht als Grund dazukommen, bestenfalls Machtgeilheit, und auch das in der Regel nicht einmal.
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!!! | 31. January 2009 | 18:34
Nein. Ich erwarte das eigentlich grundsätzlich von allen PolitikerInnen und ganz speziell von Grünen – immerhin möchte ich ja denen meine Unterstützung geben können.
Bin gern dabei. Ich habe solche sexistischen Spielchen noch nie unterstützt und werde das freilich auch zukünftig nicht machen.
Und diesmal scheinen halt zur Abwechslung mal die Frauen die Schimpfe verdient zu haben. So sehr bin ich schon für die Gleichberechtigung, dass ich das dann auch mache.
Das feministische Argument und diese doch sehr seltsam eindeutige Konstellation hab ja nicht ich zu verantworten oder überhaupt erst aufs Plateau gebracht, sondern die Grünen selbst.
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31. January 2009 | 18:45
Also wirklich, Tom, du hast meinen Kommentar ja gar nicht gelesen, du sagst Dinge, zu denen ich bereits Stellung genommen hab, gehst aber auf meine Stellungnahmen gar nicht ein, sondern fährst aufgebracht drüber. Ich habe sie ja auch total ausgeschimpft
(auf dein Ausschimpfen hat sich meine Kritik ja grundsätzlich gar nicht bezogen), aber eben nicht als Frauen, sondern als Oasch-POLITIKERINNEN (bei den Männern wird bei Bündlereien das Geschlecht eben draußengelassen in der Kritik, falls es ÜBERHAUPT zu Kritik kommt, da das bei ihnen als normal gilt). Du hingegen schimpfst sie in erster Linie als böse Feministinnen-Verbündlerinnen aus (schau dir allein deine Überschrift an – so ein emotionales Niveau bin ich von dir gar nicht gewohnt). Zu deinem ersten Statement: hab auf diese Erwartungshaltung schon oben geantwortet. Und zu deinem zweiten: du bist aber anscheinend dann doch nicht so sehr für die Gleichb., dass du auch politische Männerbündnisse in angemessenem Ausmaß hier in deinem werten Blog zum Skandal machst.
In diesem Fall schließt du dich schon ein bissl einer Massenhysterie einfach an, lieber Tom.
Zur Konstellation hab ich auch schon geantwortet.
Wollt aber allgemein zu diesem Thema (also jetzt nicht speziell für dich
) hier noch was anmerken:
Wer hat bitte während der ganzen Obama-Glorifikation Folgendes wahrgenommen ? (nicht mal O. selbst hat sich davon distanziert, obwohl einiges davon von seinen eigenen Mitstreitern kam, wie ich es mittlerweile recherchiert habe):
http://www.youtube.com/watch?v=g-IrhRSwF9U
http://www.youtube.com/watch?v=lbzT2YqhGT4
wenn das gleiche mit Rassismus passiert wäre, wären die Verantwortlichen von den Medien zerstört worden. Sexismus ist aber normal. Er wird sogar nicht nur von den Medien toleriert, sondern oft genug sogar zelebriert.
Und um bei Ö. zu bleiben – nur ein paar Beispiele:
Hat irgendjemand einen Geschlechterskandal, oder überhaupt etwas Aufschreienswertes darin gesehen, dass der Pröll die Plassnik abgesägt hat (das war nämlich auch eine ziemlich kompetente Person, also durchaus mit der Causa Voggenhuber vergleichbar – und hat der ÖVP mE auch geschadet)? Das hätte genauso ausgeschlachtet werden können à la “die ist ihm wohl zu großgewachsen” etc. Und die grässliche Vorgehensweise der ÖVP in Sachen Kdolsky (man kann ja von ihr halten, was man will, das ist nicht der Punkt)? Die haben sie sehenden Auges ins offene Messer rennen lassen, anstatt dass ihre eigenen Parteikollegen sie mal zur Seite genommen hätten und ihr gesagt hätten “du schau mal her, in der Politik kannst du das so nicht machen, das geht so nicht”etc., oder sie wenigstens offen und nicht hinten rum verabschiedet hätten. Da haben sie lieber zugeschaut, wie sie sich selbst aufhängt. Und die Medien haben sich auch darauf konzentriert, die Person K. möglichst zu verarschen und sich über sie lustig zu machen, während von der Vorgehensweise der ÖVP niemand geredet hat.
Und ist das Mobbing der Rektorin in den Medien und in der Bevölkerung etwa als Sexskandal ausgeschlachtet, ich meine ausgeschlachtet, also so wie jetzt bei den Grünen, worden ?
(…)
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!!! | 31. January 2009 | 19:43
Ich halte nichts davon, dass als Frauen-Männer Geschichte zu begreifen – und zwar selbst dann nicht, wenn sie es tatsächlich sein sollte – denn auf dieses Niveau möchte ich mich nicht runterziehen lassen. Wenn mich irgendeine/r in erster Linie als Mann wahrnimmt und erst dann als Mensch, dann ist das nicht mein Problem, ich denke so nicht.
Und weil ich nicht so denke, es aber jedenfalls für eine himmelschreiende Missachtung demokratischer Grundwerte und Riesendummheit halte (warum versucht Lunacek nicht mehr Vorzugsstimmen zu erhalten??), bin ich der Meinung, dass diese grüne Partei meine Stimme auch diesmal wieder nicht bekommen kann… schade, ich war knapp dran, aber scheinbar ist ihnen eh alles wurscht…
Und ich Trottel hab noch geglaubt, dass die vielleicht demnächst einmal Vorwahlen machen werden.
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!!! | 31. January 2009 | 20:55
Eine Frau wäre langfristig etwas schönes bei den Grünen gewesen. Aber es ist keine kompetente Frau bei den Grünen in Sicht, das ist nun einmal so. Es hat sich bewahrheitet, dass Glawischnig die falsche Person für den Posten ist.
Mit Voggenhuber hat man sowieso schon lange eine einmalige Situation verpasst: Der erinnert mich immer wieder an die Flegeljahre von Joschka Fischer. Nur haben es die deutschen Grünen geschafft, ihn zu integrieren und zu einem Jahrhundertparteichef zu machen. Was machen die österreichischen Grünen? Sie sägen ihn wegen irgendwelchen Geschlechterbefindlichkeiten ab. Es ist so erschütternd. Wer ist der Nächste? PEter Pilz? Ich befürchte eine totale Süaltung der Partei. Auch Feminismus kann zum Extremismus werden!!!!
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!!! | 1. February 2009 | 11:15
Die “Grünen” führen eigentlich nur das zu Ende, was sich dort seit Jahren aufgebaut hat. Wer sich einmal mit den Fakten genauer beschäftigt, wird erkennen, dass der “Reissverschluss”, mit dem diverse Wahllisten erstellt wurden, im Endeffekt darauf hinausläuft, männlichen Nachwuchs zu verhindern. Das System Frau-Mann-Frau-Mann sieht dann nämlich so aus, dass zwischen den etablierten Männern (oft genug: Parteigründer der Grünen) dann die jungen Frauen auf den Quotenplätzen stehen, also: Alter Mann – junge Frau -alter Mann – junge Frau und so weiter. Nachdem die jungen Männer erfolgreich verdrängt worden sind, kommen jetzt eben die alten Männer dran, diesmal ohne Quote, einfach 100% Frauen auf allen wählbaren Plätzen. Die “Grünen” sind sowohl vom Parteiprogramm her als auch mittlerweile vom Personal her eindeutig eine Frauenpartei. Das ist auch ok, dann gibt es eben für die Wähler eine entsprechende Alternative, und das ist die Männerpartei.
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!!! | 1. February 2009 | 13:06
scherzküberl.
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1. February 2009 | 14:09
Voggenhuber fühlt sich in Geschlechterkampf verwickelt: http://is.gd/i0c2 passt ja http://is.gd/hQ4g
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!!! | 1. February 2009 | 18:00
Eines möchte ich zu dem ganzen schon noch festhalten (ich halte diese Gefühlshubereien nämlich ehrlich gesagt nicht mehr aus). Viele scheinen Voggenhuber in dieser Angelegenheit nämlich als den Heiligen und den armen, unschuldigen, von seiner Partei-Familie grausamst verstoßenen, Bub darzustellen. Ich finde es zwar auch ÄUßERST schade um ihn ALS POLITIKER, aber ich habe kein Mitleid mit ihm (=als Mensch) – denn was ist denn das bitte, ich meine das ist ein erwachsener Mann und alter Hase der Politik. Jemand der ursprünglich kleinbubenmäßig nur am ersten Listenplatz oder gar nicht dabeisein wollte, den zweiten Platz dann konsequenterweise schmollend (äh, nein, im Sinne der Partei meinte ich) verweigert hat, und dann machtpolitikermäßig und egohaft vom letzten Platz durch genügend Vorzugsstimmen doch wieder nach vorne gelangen wollte (was sein gutes Recht ist und ich auch nicht bei ihm konkret kritisiere), aber er braucht einem eben dabei nicht Leid zu tun), der braucht nicht als armes, hilfloses Opfer einer Feministinnen-Verschwörerei betrauert werden. Von wegen “Solidaritätskandidatur”
. Auf beiden Seiten ist hier schmutzig, machthaberisch und gegen die eigene Partei gehandelt worden. Auf BEIDEN. Voggenhuber-Liebhaber reagieren hier emotional. Der oame Bua, der sich gegen die bösen Frauen nicht zur Wehr setzen konnte, also bitte. Ich bin übrigens davon überzeugt, dass V. auch dann abgesägt worden wär, wenn er eine Frau gewesen wär: er war der Führungsriege in seiner Art ungemütlich, deshalb wurde er eliminiert. Schmutziges Geschäft, keine Frage. Er war hier aber Parteimachthabereien ausgesetzt welchen er letztendlich auch zum Opfer gefallen ist (was jedoch ständig passiert und gar nicht mehr AUFFÄLLT, solange keine Frauen die Drahtzieherinnen dabei sind), nicht in erster Linie Geschlechterbündnissen. Aber wenn der Pröll eine (zweifelsohne hochqualifizierte) Plasnik absägt, weil sie ihm ganz offensichtlich aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passt, schreit niemand. Wo es sich noch dazu in diesem Fall m E tatsächlich zumindest zu einem gewissen, wenn nicht sogar großen, Teil um eine Geschlechterfrage gehandelt hat.
Männer sind, gerade in solchen Branchen, ständig solidarisch zueinander und alle finden es normal, aber wenn Frauen es mal sind, wird sofort hysterisch aufgegeigt. (Ich nehme sie hier nicht als Politikerinnen in Schutz, überhaupt nicht, schon gar nicht als grüne!, sondern als Frauen.)
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!!! | 1. February 2009 | 19:59
@maennerpartei:
mit ausnahme des letzten satzes deines postings geb ich dir recht, was den zustand der gruenen bundespartei betrifft.
es ist auch gut so.
bloss: wie die sich auffuehren, das geht mir ueber die hutschnur.
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!!! | 2. February 2009 | 01:16
@laura: ich wiederhole mich. ich habe das “femministische argument” nicht erfunden. es ist augenscheinlich in der grünen partei tatsächlich über diese argumentation gelaufen. und dass voggenhuber in sexistischer weise als “silberrücken” bezeichnet wurde, ist auch keine erfindung. und die konstellation, dass es augenscheinlich eine ziemlich starke mann-frau polarisierung gegeben hat, ist auch nicht aus der luft gegriffen. dass die eu-wahl liste der grünen zu ungunsten männlicher beteiligung nicht gegendered ist, ist auch nicht zu leugnen. und dass die grünen zuletzt ausdrücklich als “partei der starken frauen”, aber sehr wenig als in irgendeiner form männlicher bezugspunkt aufgetreten sind, ist auch schlichtweg wahr.
das meiste davon ist mir recht und ich habe zum beispiel die forderung nach quoten ja auch lauthals verteidigt. aber wenn das fanatisch in eine äußerst irritierende machtpolitik und in selbstzerstörerische entscheidungen mündet, dann muss mal irgendjemand was sagen, der es mit den grünen gut meint.
es ist nicht gerecht, dagegen mit “wenn mäner das tun schreit auch niemand” anzuargumentieren. natürlich schreit jemand.
was die strunzkonservative övp in dieser richtung tut regt deshalb niemanden auf, weil man von denen auch nichts mehr erwartet.
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2. February 2009 | 15:45
Es schreit eben niemand !
.
Zudem ist es ebenfalls äußerst irritierend, wenn Männer es nicht zu verkraften scheinen, wenn mal wo mehr Frauen bei was Coolem dabei sind, als Männer. Wenn Eu-Listen und andere voller Männer sind, sagt niemand was, es gilt als normal. Wenn bei den Grünen halt mal mehr Frauen auf gscheiten Posten hocken, damit Frauen mal überhaupt einen Schub nach vorn kommen (das würde sich ja sofort wieder ausgleichen, wenn die Gleichberechtigung der Frau mal ÜBERHAUPT, grundsätzlich, zu was Normalem geworden sein wird), dann wird gleich von einer Invasion und einer imperialistischen Belagerung der Frauen gesprochen, welche den armen Männern keinen Platz machen (wenn sie das immer tun, dann kommen sie nicht durch, denn drauf zu warten, dass die Männer den Frauen von sich aus Platz bieten, um dann erst als Frau wo hinein kommen zu können, kann wohl nicht ernsthaft deine Forderung sein. Wie sollen Frauen denn sonst in der derzeitigen Lage ernsthaft weiterkommen, wenn nicht auch gegebenenfalls durch Packeleien in einem harten männderdominierten Geschäft? Wenn sie sich nicht verbünden, dann bedeutet das oft, den Männern die hingegen vor nichts zurückschrecken, den Platz einfach zu überlassen. Von Frauen wird mehr Moral verlangt als von Männern, und das in Anbetracht der derzeitigen Lage der Welt. Auf rein moralischem Weg wird sich für die Frau aber nichts verändern, weil dazu die Männer auch moralisch sein müssten, sie müssten sogar damit beginnen, denn in eine unmoralische Welt wird frau nicht immer mit Moral hineinkommen. Und wenn frau dann mal unmoralisch ist, wird nur ihr die Schuld gegeben, nicht dem Ganzen, woraus das überhaupt entstanden ist).
Umgekehrt stößt sich eben niemand dran, wenn Männern Frauen mithilfe von Packeleien nicht freiwillig Platz machen. Von den Frauen wird hier eine Freiwilligkeit und Moralität verlangt, die von Männern nie verlangt würde. Es kann nicht zu Gleichberechtigung in der Welt kommen, wenn Frauen nicht endlich mal an wirklichem Einfluss gewinnen, deshalb reicht es nicht, sie im kleinen Stil zu fördern, und sie zudem zu stetiger Wahrung von Moral zu verdonnern (das ist zynisch in Anbetracht der Welt, in die sie hineinkommen möchten!). Viele Männer scheinen immer gleich Angst vor der Machtübernahme der Frau über die ganze Welt zu haben, wenn mal wo mehr Frauen vertreten sind.
Ich finde, du hast meine Argumentationen nicht wirklich verstanden, weil ich ja genau erklärt hab, wie das in meinen Augen mit den Geschlechtsbündnissen bei den Grünen zustande gekommen ist (und wie hier das feministische Argument zu sehen ist) – nimmst diese Gründe aber offenbar nicht als solche ernst (und nimmst somit nur einen Teil dieser Angelegenheit wahr).
Außerdem haben hier ja nicht nur die Frauen gepackelt: die Männer standen ja hinter Voggenhuber, es wird aber lediglich das Frauenbündnis zum Medienereignis gemacht.
Ich finde du siehst das ganze immer noch ziemlich einseitig: Was ich über V. gesagt hab, kann nämlich auch niemand leugnen. Scheinbar tust du das aber, da du ihn hier ständig nur als das Unschuldslamm huldigst und glaubst, ihn gegen die bösen Frauen verteidigen zu müssen, weil er ja ein ach so hilfsbedürftiger kleiner Bub ist. Wer wie du nicht für Geschlechterpackeleien ist, der sollte sich auch nicht auf solche herablassen, sondern stets das ganze eines Problems im Auge behalten. Du schiebst die Machthaberei hier nur auf die Frauen. In Wahrheit trifft sie jedoch auch auf V. zu (also auch auf einen GRÜNEN Mann). Davon redet nämlich niemand, und das ist für so eine Geschichte typisch. Frau und Macht und Verschwesterung ist halt was Böses, Mann und Macht und Verbrüderung was Normales. Diesen Aspekt scheinst du überhaupt nicht zu sehen, tut mir leid
(Ich habe nichts dagegen, wenn du die grünen Politikerinnen hier als Politikerinnen anprangerst (was ich auch tue), aber bitte nicht lediglich und in erster Linie als Frauen. Wenn du diesen Aspekt der Geschichte nämlich als das Ganze nimmst, dann kommen emotionale Unwahrheiten dabei raus.
Ist V. für dich hier also reines, unschuldiges Opfer einer Verschwörung? – Würd mich freuen, wenn du auch mal diese andere Seite der Angelegenheit hier analysiertest, da du diese hier bisher implizit als absolut dargestellt hast (=meine ganze Kritik an deinem Beitrag, also diese Einseitigkeit).
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!!! | 2. February 2009 | 18:03
Grüne Listen sind für gewöhnlich 50:50 besetzt, darum gibt es nichts zu schreien. Diesmal sind sie es nicht.
Das ist doch schlichtweg falsch. Gerade in diesem Blog habe ich mich zum Beispiel immer FÜR Frauenquoten in Politik und Wirtschaft ausgesprochen. Und Zeit meines Lebens habe ich noch nie Diskriminierung oder die sexistische Packelei unterstützt oder mich deren schuldig gemacht.
Du musst schon schauen, WEM du diese Dinge vorwirfst. Deine Ausführungen sind ganz treffend in einem Forum von ÖVP-Politikern, die sich jetzt hier über die Grünen echauffieren. Aber nicht hier.
Grün-Wähler und -Politiker hatte nie ein Problem mit gegenderten Reissverschluss-Listen die für eine Geschlechtergleichstellung sorgen sollten. Sie haben sie sogar unterstützt und gefordert.
Und von Grüner Seite gab es immer die Kritik an sexistischer männlicher Freunderlwirtschaft – und unter anderem dafür wurden die Grünen auch gewählt und unterstützt.
Und das wird auch weiterhin unterstützt und für gut befunden werden.
ABER: Jetzt wurde diese Grundsatz verletzt. Es gab sexistische Sager, Männer auf der Liste gibt es nicht und schlussendlich scheint die Tatsache, dass Voggenhuber ein Mann ist ihm tatsächlich geschadet zu haben (und in weiterer Folge der ganzen Partei).
Dass die Liste 100% weiblich ist, das wäre noch gar kein großes Problem, wenn es nicht den Anschein hätte, als wäre das zumindesst zu einem Teil aus einem sexistisch interpretierten Femminismus heraus geschehen.
Keineswegs. Das hier ist eine Gesatmtkritik an der grünen Partei. Diese Entscheidung ist aus KEINEM möglichen Motiv heraus richtig und sie ist in KEINEM möglichen Szenario gut für die Partei. Dass auch Voggenhuber Fehler gemacht hat, steht im Text.
Es ist nur in der Sache ziemlich egal, weil er die Kandidatur trotzdem aus vielen Gründen verdient hat und weil sie politisch klug gewesen wäre. Mit Voggenhuber auf der Liste hätten die Grünen womöglich ein neues Rekordergebnis eingefahren. Jetzt droht ein empfindlicher Absturz.
Das mag auf den ersten Blick stimmen, aber doch seh ich ein wenig anders. Die männlichen Grünen haben seit jeher bewiesen, dass sie die Gleichstellung ernst nehmen. Sie haben sich nicht gegen Geschlechterquoten oder Frauen in Führungspersonen gestellt.
In diesem Fall sind tatsächlich einmal die Frauen die Täter. Und das ist genausowenig in Ordnung, wie wenn Männer sowas machen.
Bloß ist das in der Gruppe der Autoren und Kommentatoren dieses Blogs oder der Grünen Partei afaik bisher auch nicht wirklich geschehen.
Ich kritisiere sich auch nicht als Frauen, sondern als Feministinnen. Und das nicht, weil ich Feminismus prinzipiell ablehne (tu ich nicht), sondern weil das hier meiner Ansicht nach zumindest teilweise eine Aktion mit antimännlichen, sexistischen Untertönen war.
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2. February 2009 | 18:34
“Diesmal sind sie es nicht” – ja eben: na und ?
Ich habe in meinen allgemeinen Ausführungen auch nicht dich, sondern die allgemeinen Reaktionen der Medien und der Bevölkerung kritisiert. Bei dir kritisiere ich nur, dass du es zu einseitig siehst und daher das ganze in ein verzerrtes Licht rückst, nicht dass du es überhaupt kritisierst, oder dass deine Argumente grundsätzlich falsch sind. Du sprichst immer nur von den bösen eigennützigen Feministinnen, und streitest ab, dass auch V. hier mit seiner Kandidatur am letzten Platz für sich persönlich handeln wollte. Grüne Männer sind nicht unbedingt immer Heilige.
Ich habe in punkto Geschlechtergerechtigkeit eben genau erklärt, warum es manchmal eben doch sinnvoll ist und zudem auch manchmal unumgänglich zu sein scheint, wenn Frauen sich mal verübergehend verbünden, um mal durchzukommen (nichts anderes ist hier geschehen – V. wäre mit einer nicht zu unterschätzenden Wahrscheinlichkeit wieder raufgekommen – die Frauen wollten das machthaberisch für sich Frauen verhindern. Ich habe erklärt, dass man hier jedoch immer das Ganze im Auge behalten sollte bevor man hier böse Feministinnen ortet, und werde das jetzt nicht nochmal tun). Ich komme da eben nicht gleich mit der Moralkeule, weil die Situation der Frauen in der Welt eben eine andre ist, wie ich es bereits erklärt habe, vor deren Hintergrund man sowas sehen muss. (Man kann soetwas eben nicht einfach aus jeglichem Gesamtkontext reißen um es isoliert auszuschlachten. Ohne Gesamtkontext kann man kein angemessenes Verständnis einer einzelnen Begebenheit gewinnen.)
Du hast mir die Frage nicht beantwortet, wie es allgemein in Anbetracht der Welt anders gehen sollte.
“Das ist genausowenig in Ordnung wie wenn Männer sowas machen”. Das stimmt, ich habe aber zuvor bereits erklärt, dass man ob des grundverschiedenen Hintergrunds der Situation der Frauen und jener der Männer, von beiden vor diesen verschiedenen Hintergründen daher auch nicht immer dasselbe verlangen kann, da das oft zynisch wäre. Auch das erkläre ich jetzt nicht nochmal.
Klar waren es antimännnliche Untertöne. Ich habe bereits erklärt, warum es leider nicht immer ohne solche zu gehen scheint, wenn Frauen auch mal in ein paar Machtpositionen gelangen wollen (diese Untertöne und Verhaltensweisen sind ja eben eine Reaktion auf eine bestehende Situation, und können daher nicht so einfach isoliert dafür herangezogen werden, um eine Täterschaft zu bestimmen). Diese Untertöne bräuchte es überhaupt nicht, wenn sich die Männer mal zuerst ändern würden. (Ich finde eben, dass der Voggenhuber hier sehrwohl machthaberisch für sich handeln wollte und es nicht verkraftet hat, dass er vom ersten Platz weggewählt wurde – die grünen als heilige Männer, die eh nie machthaberisch handeln hinzustellen, ist auch etwas idealistisch). Die Frauen sind zwar hier die faktischen Täterinnen – wenn du aber den ganzen Hintergrund miteinbeziehen würdest, sind sie es nämlich nicht mehr in diesem Ausmaß und in dieser Exklusivität. Ich finde es nach wie vor zynisch, den Frauen bei sowas, in Anbetracht der Welt, dann mangelnde Moral vorzuwerfen.
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!!! | 2. February 2009 | 19:16
Ich streite es nicht ab, ich hab es nur nicht von mir aus angesprochen.
Erstens halte ich es für unwahrscheinlich, zweitens ist das nunmal Demokratie, drittens wäre sogar dann immer noch mindestens eine Frau für die Grünen ins EP eingezogen. Es ist ja nicht so, als wäre durch einen Wahlgewiner Voggenhuber eine Art männlicher Machtrausch in der Grünen Partei entstanden.
Was Sexismus wäre. Ganz einfach.
Also die These von den armen unterdrückten Frauen, die in der Grünen Partei nichts werden, wenn sie nicht zu Sexistinnen mutieren, musst du mir erstmal beweisen.
Lunacek wurde ja ohne Sexismus Listenerste (nur was dann passierte war grenzwertig), Glawischnig wurde ohne Sexismus Parlamentspräsidentin bzw. ebenso wie Petrovic und Meisner-Blau ohne Sexismus Parteivorsitzende, und zB eine Vassiliakou oder wiederum eine Petrovic wurden ohne Sexismus Landeschefinnen.
Kurz und knapp: Es braucht keine grenzwertig agierenden Feministinnenbünde um Frauen in der Grünen Partei zu etwas zu machen.
Ich hab das Prinzip, Sexismus gegen Sexismus (oder Rassismus gegen Rassismus) bereits in der Debatte rund um die Grünen-Quoten abgelehnt und unter anderem deshalb das imo schreckliche “Konzept” des LIF (das eben genau solche Bünde wollte) zerrissen.
Sexismus und Diskriminierung jedweder Art zu akzeptieren bedeutet immer Ungerechtigkeit zu akzeptieren. Und das wiederum ist fast ein Garant dafür, dass in der Folge keine Gerechtigkeit und die gewünschte Normalität einkehrt. Für mich kommt es daher nicht in Frage. Ob das nun Frauen oder Männer, Mehr- oder Minderheiten sind.
Ich halte es da mit dem kategorischen Imperativ und dem ganz banal kindlichen Sprüchlein: “Was du nicht willst das man dir tut, das füge auch nicht andern zu.”
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2. February 2009 | 19:34
Dieses Sprüchlein greift aber eben nicht immer (bzw. wird es oft nur von Frauen verlangt). Auf diesen Punkt bist du nach wie vor nicht eingegangen. Ich bin auch total gegen all das, wogegen du dich gerade ausgesprochen hast. Aber du hast mir meine Frage nicht beantwortet und bist auf meinen Haupt-Argumentationspunkt überhaupt nicht zu sprechen gekommen, was ich hiermit zur Kenntnis nehme (dass du das nicht mehr tun wirst).
Außerdem greift der Vergleich dieses Sprüchleins mit Kants Philosophie leider nicht, da die beiden (der KI bzw. Kants Philosophie, und dieser Spruch) unterschiedliche Voraussetzungen machen, aber das ist ein anderes Thema
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!!! | 2. February 2009 | 19:49
Ich habe übrigens nie geleugnet, dass das hier ein sexistisches Vorgehen war (du brauchst mich also nicht DAVON zu überzeugen). Ich habe lediglich versucht, es von einem Gesamtkontext her zu sehen, was ich bei JEDEM Thema für notwendig halte, da ich kontextloses “Argumentieren” generell für unvernünftig halte, da es oft zu Zynismus und dergleichen führt. Bei der EU-Liste geht es übrigens nicht nur um Karrieren von Frauen innerhalb der Grünen (hab mich über letztere nie beschwert), sondern endlich mal um Einfluss auf viel größerer Ebene (EU).
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!!! | 2. February 2009 | 20:02
http://wissenbelastet.com/2009/01/19/die-gruenen-und-die-kommunikation/
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!!! | 3. February 2009 | 00:14
Doch, doch, bin ich zwischen den Zeilen schon. Du siehst es wohl nur nicht.
Der Gag an der Sache ist, dass ich logischerweise keine Antwort darauf habe, was jede(r) zu jeden Zeitpunkt des Lebens tun soll, damit alles besser wird.
Aber ich weiß, was man im Allgemeinen nicht tun sollte: Selbst dem Muster zu folgen das man verdammt. Man verkrüppelt damit seine eigene Integrität.
Es mag für diese Logik Grauzonen geben. Aber Sexismus ist imo sicher auch für Feministinnen keine politische Notwendigkeit. Sexistische Feministinnen sind vielleicht das Schlimmste was man der feministischen Sache antun kann.
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3. February 2009 | 00:50
“Der Gag an der Sache ist, dass ich logischerweise keine Antwort darauf habe, was jede(r) zu jeden Zeitpunkt des Lebens tun soll, damit alles besser wird”
hä? also jetzt mach mal nen Punkt. Von was redest du? Sicher nicht vom selben wie ich jedenfalls. Ich rede hier nicht von Einzelzeitpunkten und Einzelleuten, sondern von historisch gewachsenen Zuständen, auf die das Jetzt immer eine Reaktion ist, und daher nicht isoliert betrachtet werden kann, wenn man es angemessen beurteilen will. Du brauchst mir auch keine Weltlösung anzubieten, ein gemeinsames Nachdenken darüber reicht schon (das wollte ich eben hier im Dialog allgemein anregen, da ich adhoc auch keine schönen Lösungen dafür parat habe, deshalb sollte man ja eben gemeinsam darüber diskutieren).
Und du bist, tut mir leid, eben nicht darauf eingegangen (du siehst mein Argument wohl nicht
– “Aber ich weiß, was man im Allgemeinen nicht tun sollte: Selbst dem Muster zu folgen das man verdammt.” diese Aussage beweist es. Du vergleichst Situationen, die nicht vergleichbar sind (oder nur wenn man sie kontextlos betrachtet, was ihnen wohl kaum gerecht wird).
Zudem kannst du als mehrfach selbstdeklarierter Voggenhuber-Liebhaber deine Einseitigkeit in dieser Sache nicht leugnen.
Und Sexismus war hier denke ich nicht das Vordergründige, das ist schon eine extreme, isolierte Sichtweise auf eine höchst vielschichtige, über einen längeren Zeitraum herangewachsene, Angelegenheit. Du setzt hier kontextlos(!) einen Schuldigen einfach exklusiv fest. Bitte tu das nicht!
Das vom heutigen Standard klingt nämlich auch ziemlich plausibel, by the way.
Ich finde deine Argumente ja nicht falsch, ich finde sie nur etwas zu extrem und zu einseitig. Und ich mag jetzt nicht mehr mit dir streiten.
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!!! | 3. February 2009 | 09:46
An alle: Ich halte es für zynisch, wenn viele Männer von den Frauen verlangen, dass sie einerseits ohne jeglichen moralischen Fauxpas in eine zugekleisterte Welt hineinkommen sollen (vielleicht besser durch lieb Fragen?), andererseits aber auch ohne gesetzliche Regelungen (zB Quoten). Niemand spricht aber jemals davon, bzw. kritisiert jemals, was sich eigentlich mal bei den Männern diesbezüglich alles ändern sollte (weswegen es ja zu den etwaigen Reaktionen bei den Frauen überhaupt jemals kommen konnte), dann bräuchte es nämlich weder Quoten und schon gar nicht Vergeltung (diese ist nie gutzuheißen oder zu verteidigen, aber manchmal verständlich). Letztere dann aber wenn sie mal vorkommt allein den Frauen dermaßen vorzuwerfen, wie das derzeit in der Öffentlichkeit passiert, das IST zynisch. Das ist jetzt (hoffentlich) mein letztes Wort dazu.
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!!! | 3. February 2009 | 10:02
Tom,
Du hast recht, man sollte nie dem Muster folgen, welches man selbst verdammt. Aber der Haken an der Sache ist: Die “Grünen” machen in diesem Fall eigentlich genau das, was ihr Programm verlangt! Immmer dort, wo Frauen in der Gesellschaft die schwächere Position haben, sind die “Grünen” für Zwangsmassnahmen zur Benachteiligung der Männer. Immer dort, wo Frauen die stärkere Position in der Gesellschaft haben, sind die “Grünen” für eine Beibehaltung oder sogar Verschärfung des status quo. Dazu verdrehen die “Grünen” die Argumente oder ignorieren die Fakten planmäßig, um dieses einseitige Lobbying für Frauen zu rechtfertigen. Genau das machen sie jetzt auch mit Voggenhuber, die Handungen passen also zum Programm. Als Ergänzung zum Programm (bitte dort nachlesen: Es gibt ein Frauenprogramm, aber kein Männerprogramm) im Folgenden die Antworten der “Grünen” auf einen Fragebogen zur Nationalratswahl vor einem halben Jahr:
——-
(1) Sind Sie für die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht?
Ja, Österreich wird militärisch nicht bedroht. Seit 1989 sind die österreichischen Nachbarländer nach und nach der NATO beigetreten. Damit wird Österreich zu einer Insel inmitten eines militärischen Blocks. Der NATO vertraglich als „Partner“ verbunden, entfällt mangels Feind die zentrale Aufgabe eines Heeres: die klassische militärische Landesverteidigung.
Die Grenzen werden militärisch nicht bedroht, und der Luftraum wird nur überwacht, um im schlimmsten Fall diplomatisch protestieren zu können. Schon heute haben Panzergrenadierdivision und Luftdivision rein symbolischen Wert.
Österreich kann sich daher sein stehendes Heer ersparen.
Die bisherigen Aufgaben des Bundesheeres können durch andere Einheiten besser und kostengünstiger gelöst werden. Damit besteht auch kein Grund, jungen Männern sechs Monate ihres Lebens wegzunehmen.
1. Grenzschutz
Das ist keine militärische, sondern eine polizeiliche Aufgabe. Die Beamten der Polizei verfügen im Gegensatz zu den Assistenzkräften des Bundesheeres in der „Schleierfahndung“ auch über die erforderlichen Mittel der Zwangsgewalt, um an Ort und Stelle die gesetzlich vorgeschriebenen Maßnahmen zu setzen.
2. Katastrophenhilfe
Dafür wird eine eigene Abteilung im Innenministerium eingerichtet. Katastrophenhilfe ist eine zivile Aufgabe, und kann mit den Kräften, die vom Bundesheer übernommen werden, auskommen. Zusätzlich soll eine „Katastrophenschutz-Miliz“ geschaffen werden: Wer sich meldet, wird in dezentralen Gruppen ausgebildet. Im Ernstfall sollen so rund zehntausend Freiwillige zur Verfügung stehen.
3. UN-Brigade:
Als Mitglied der EU hat sich Österreich verpflichtet, an der Erfüllung der Petersberg-Aufgaben mitzuwirken und dem Eurokorps Einheiten zur Verfügung zu stellen.
Für „schweres Gerät“ wie Flugzeuge und Kampfpanzer sind die Armeen europäischer Großmächte weit besser gerüstet als es Österreich je sein könnte. Für Österreich ist es sinnlos, hier zu konkurrieren.
Gleichzeitig besteht aber dringender Bedarf im mittleren Bereich der Petersberg Aufgaben, etwa bei der Bereitstellung mechanisierter Infanterie an der Schnittstelle von Militär und Polizei. Der UNO fällt es immer schwerer, für beschränkte Einsätze in Krisengebieten geeignete Einheiten zu finden. In vielen Krisenregionen werden zum Aufbau ziviler und rechtsstaatlicher Strukturen und zur Bekämpfung des Handels mit Menschen, Waffen und Drogen gut ausgebildete und ausgerüstete Polizeikräfte benötigt. Wer den Rechtsstaat globalisieren will, braucht dazu erfahrene und schnell einsetzbare Polizeikräfte.
Österreich ist im Polizeilichen kompetenter als im Militärischen. Daher soll hier auch der Hauptbeitrag zur internationalen Sicherheit liegen.
Für die mittleren Petersberg-Aufgaben und UN-Einsätze (bewaffnete Prävention, peace-keeping, policing) benötigt Österreich eine Einheit von ca. 2000 jederzeit einsetzbaren Personen (+4000 Ersatz, Ausbildung, Infrastruktur).
Das Dienstalter in der Brigade soll auf vierzig Jahre beschränkt werden. Ein Recht auf Übernahme in den Polizeidienst soll über dieses Alter hinaus die notwendige Sicherheit in der Lebensplanung schaffen – und der Polizei gut ausgebildete Mitarbeiter sichern.
Eingespart werden können auf diese Art Kampfpanzer, Artillerie, Luftwaffe. Der Personalstand kann nach einer Übergangsphase von einigen Jahren auf rund ein Viertel gesenkt werden.
(2) Sind Sie für einen generell freien Zugang zu Vaterschaftstests?
Es gibt einen freien Zugang zu Vaterschaftstests. Sie können ihn bestellen, bezahlen und durchführen. Er wird von einer Reihe von Firmen angeboten.
(3) Sind Sie für die freiwillige Kindesanerkenntnis nach französischem Vorbild?
Wird in Österreich ein Kind in einer Ehe geboren, so wird seitens des Gesetzgebers primär angenommen, dass es sich bei Mann und Frau auch um Vater und Mutter des Kindes handelt.
In Frankreich passiert diese Annahme nicht automatisch. Hier wird auch der bilogische Vater einbezogen. Grundsätzlich begrüßen wir die aktuelle Handhabe in Österreich, die auch dem Schutz der Mutter dient. Die Fälle von sogenannten “Kuckuckskindern” sind verschwindend gering.
(4) Sind Sie für eine garantierte gleichberechtigte Rolle der Väter gegenüber ihren Kindern unabhängig von der Beziehung zwischen den Eltern?
Natürlich, jedes Kind hat ein Anrecht beide Elternteile, den Vater und die Mutter.
Die Grünen unterstützen daher das Anliegen, dass sich im Falle der Trennung sowohl Mutter, als auch Vater weiterhin um das gemeinsame Kind/ die gemeinsamen Kinder kümmern. Sie sollen auf dem Weg dahin unterstützt und begleitet werden.
Die Verantwortung über die Erziehung eines Kindes kann nicht jedem Elternteil übergeben werden, sondern sie muss von beiden Elternteilen GEMEINSAM wahrgenommen werden. Wo immer das möglich ist, ist es die beste Lösung für das Kind. Allerdings sind Eltern in dieser Situation oft in einer sehr schwierigen Lage: obwohl sie sich als Paar getrennt haben, sollen sie weiterhin gemeinsam für ihre Kinder da sein. Alte Verletzungen und „offene Rechnungen“ stehen diesem Bestreben immer wieder im Weg. In dieser Situation brauchen die Paare und Kinder Unterstützung und Begleitung und klare „Spielregeln“. Sonst kommt es dazu, dass alte Konflikte über das Thema der gemeinsamen Obsorge ausgetragen werden und die Leidtragenden sind die Kinder, die zwischen ihren Eltern stehen. In diesem Fall ist es für das Kind besser, wenn so lange EIN Elternteil für alle wichtigen Entscheidungen zuständig ist, bis es möglich wird, dass beide Eltern wieder gemeinsam für das Kind die Obsorge übernehmen. Aus unserer Sicht ist es zu spät, wenn das Kind „nachgewiesener Weise akut gefährdet ist“ – so weit wollen wir es nicht kommen lassen! Unterstützung und allenfalls die alleinige Obsorge müssen schon dann greifen, wenn das Kind durch das Hin- und Hergerissensein zwischen den Eltern ständig leidet.
(5) Sind Sie für ein garantiertes Minimum an männlichen Lehrern und Aufsichtspersonen für jedes männliche Kind?
Wir sind dafür, dass Kinder von Männern und Frauen unterrichtet werden. Wir unterstützen alle Initiativen in diese Richtung.
Bisher bestand in den letzten Jahren zunehmend immer weniger Interesse von Männern in den Lehrberuf einzutreten.
(6) Sind Sie für die Aufhebung der geschlechtsspezifischen Quoten in Verwaltung, Wirtschaft und Politik?
Nein. Nur Quoten garantieren, dass Frauen und Männer in gleichem Maße engagiert werden. Sobald, die Quote fällt verschwinden auch wieder die Frauen aus Verwaltung, Wirtschaft dun Politik.
(7) Sind Sie für einheitliche Leistungsstufen in der Exekutive, Verwaltung und Wirtschaft unabhängig vom Geschlecht?
Wir gehen davon aus, dass Männer und Frauen als Lebewesen gleich wertvoll für die Gesellschaft sind. Daher ist es auch gerecht eine Arbeitsleistung entsprechend abzugelten, egal welches Geschlecht die Person hat, die diese erbracht hat.
(8) Sind Sie für eine sofortige Anhebung des Pensionsalters der Frauen auf das der Männer?
Es gibt ein Verfassungsgesetz das bis zum Jahr 2033 das Pensionsalter angehoben werden soll. Dieses Gesetz beruht auf der Grundannahme, dass bis dahin die Anforderungen und Chancen für Frauen denen der Männer gleich sind.
Bis jetzt ist eine derartige allgemeine Gleichstellung noch nicht erreicht. Nach wie vor verdienen Frauen weniger als Männer mit gleicher Qualifikation (auf allen beruflichen Ebenen). Nach wie vor sind es vor allem die Frauen, die für die unentgeltliche Versorgungsarbeit von Kindern und Alten zuständig sind. In den Führungsetagen von Politik und Wirtschaft finden sich nach wie vor kaum Frauen.
Die Grünen akzeptieren eine Anhebung des Pensionsalters von Frauen erst, wenn Frauen ökonomisch und sozial gleichgestellt sein werden: d.h. 50% der Führungsfunktionen sind von Frauen besetzt, 50% der politischen Funktionen sind von Frauen besetzt (auf allen Ebenen), das Problem der CARE-Arbeit wird aufgeteilt auf beide Geschlechter… etc.
(9) Sind Sie für die konsequente strafrechtliche Verfolgung von männerfeindlicher Verhetzung und von unbegründeten Anschuldigungen der Gewalttätigkeit oder des sexuellen Missbrauchs?
Schon bisher ist es so, dass Verhetzung und unbegründete Anschuldigungen strafrechtlich verfolgt werden. Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat.
Niemand darf unberechtigt verurteilt werden, bzw. sollte das passiert sein, kann man sich dagegen mit legalen Mitteln zur Wehr setzten.
Gleichzeitig muss festgehalten werden, dass laut Kriminal-Statistik 2006 95,4% der strafbaren Handlungen gegen sexuelle Integrität und Selbstbestimmung von Männern begangen werden und 79,4% der strafbaren Handlungen gegen Leib und Leben von männlichen Tätern begangen wurden.
Der Grüne Ansatz besteht daher in einer verstärkten Konzentration (Finanzierung) auf Männerarbeit, wie sie zum Beispiel von der Männerberatung angeboten wird. (siehe dazu: http://www.maenner.at/start.asp?ID=13)
(10) Sind Sie für die Einrichtung eines Männerministeriums?
Unsere Gesellschaft wird derzeit von Männern geleitet, alle wichtigen Funktionen in Politik, Wirtschaft und Gesundheitssystem sind männlich besetzt. Die Elite ist von männlichen Netzwerken getragen.
Wir sind überzeugt, dass es trotzdem, vielleicht gerade deshalb, für nicht alle Männer einfach ist ihre Anliegen durch zu setzten. Hier sind Einzel-Maßnahmen wie die Männerberatung sicherlich sinnvoll.
Ein eigenes Ministerium halten wir in der gegenwärtigen Situation nicht für notwendig.
——-
Mit Ausnahme der Antwort auf Frage 1 (wohl nicht aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit, sondern aus Gründen des Antimilitarismus) folgen die Antworten der “Grünen” immer dem gleichen Muster: Fakten verleugnen (zum Beispiel: unverheiratete Väter brauchen in Österreich die Zustimmung der Mutter zu einem Vaterschaftstest) und die Moral immer so drehen, wie man es braucht, um Männer zu benachteiligen (die Argumentation bei Frage 5 ist genau umgekehrt zur Argumentation bei Frage 6, zum Beispiel).
Die “Grünen” leben jetzt innerhalb ihrer Partei genau das vor, was sie auch mit ganz Österreich vorhaben. Wer diesem einseitigen weiblichen Sexismus etwas entgegensetzen will, kann das nur mehr an der Wahlurne tun.
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!!! | 3. February 2009 | 10:19
Madeleine Petrovic: “Sollte es in der ganzen Causa überhaupt einen Gender-Aspekt geben, dann jenen, dass Männer es nicht fassen können, wenn ihre Ära zu Ende ist” … “Grüne Männer und andere Männer sind ja so empfindsam und verletzlich!”
Theresia Stoisits: “Wenn schon, dann ist Voggenhuber sexistisch. Er ist keiner, der vielen Frauen gegenüber eine große Wertschätzung entgegenbringt.”
Monika Langthaler: “Die Machos wie Voggenhuber und Pilz halten nicht aus, dass eine Frau Chefin wird”
Witzigerweise hat der Macho Pilz Glawischnig in die Partei geholt.
@Männerpartei: Männerpartei find ich gut. Dann sollte es noch ein deklarierte Frauenpartei geben, die sich mit der Männerpartei zanken kann. Und die anderen 99% der Wähler, die bei dem Hickhack nicht mitmachen wollen, werden durch normale Parteien vertreten.
Dafür braucht man aber keine Männerpartei. Die Grünen leben aktuell als mahnendes Beispiel vor, wie man sich selbst mit Geschlechterkampf unbeliebt macht und marginalisiert.
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!!! | 3. February 2009 | 10:55
Dieter,
es gibt ja schon mindestens eine Frauenpartei, aber die nennen sich “Grüne” oder so. Ich hätte es auch viel lieber, wenn uns der Geschlechterkampf erspart geblieben wäre. Aber ein Geschlechterkampf, bei dem nur eine Seite kämpft, ist auf Dauer auch nicht wirklich lustig. Die Männerpartei will keinesfalls die gleichen schwachsinnigen Argumentationsmuster verwenden wie die grünen Sexistinnen. Wir wollen echte Gleichberechtigung, also gleiches Recht für alle. Nachdem sich sonst niemand dafür einsetzt, macht das eben ab jetzt die Männerpartei.
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!!! | 3. February 2009 | 11:06
Bitte? Ich hab ja wohl über alle beteiligten Personen schon positive Dinge gesagt. Dass ich den Voggenhuber als Politiker gut finde stimmt ebenso, wie dass ich Glawischnig und Lunacek hier gelobt habe.
Es ist nicht das einzige, aber durchaus eine diskussionswürdige Facette. Und wie ich schon sagte, ob ich das nun in einen Kontext setze oder isoliert betrachte: Es bleibt nunmal immer Sexismus dabei über. Und das kann ich nicht akzeptieren.
Ich nehme dein Argument schon zur Kenntnis, dass es nach wie vor eine strukturelle Benachteiligung von Frauen gibt. Nur ist daraus kein feministischer Sexismus für mich gerechtfertigt.
Hör doch auf mir immer zu erzählen, warum du es von “vielen Männern” zynisch findest, von Frauen dasselbe zu erwarten wie von Männern. Sag mir doch lieber, warum es konkret von mir (oder anderen Diskutanten hier) zynisch sein soll, dass ich von allen Menschen diese Gleichbehandlungsgrundsätze einfordere?
Was heißt denn hier niemand? Das war in diesem Blog schon mehrmals Thema – und zu tausenden andern Gelegenheiten in der Gesellschaft.
Und von Männern kann man nichts anderes fordern als von den Frauen auch: Dass sie die Gleichberechtigung ernst nehmen und nicht auf Basis von Geschlechterklischees diskriminieren.
@dieter: ja, bei dem standard-artikel mit den aussagen von petrovic und langthaler hats mir gestern fast die schuhe ausgezogen.
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3. February 2009 | 12:54
@Männerpartei:
Wer ist die andere Seite, die es zu bekämpfen gilt? Die Führungsetage einer regierungsfernen, selbstzerstörerischen Kleinpartei? Journalistinnen in irgendwelchen Kampfblättern?
Die Liste da oben beindruckt mich nicht sonderlich. Ähnlich pragmatisch-uninformiertes wäre von allen Parteien bei speziell diesen Fragen zu erwarten. Zum Vaterschaftstest: Da habt ihr lediglich nach dem freien Zugang gefragt und eine dementsprechende Antwort bekommen.
Der Vorwurf, die Grünen würden nicht aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit, sondern des Antimilitarismus gegen die Wehrpflicht sein, zeigt wie sehr ihr euch da – ganz ähnlich wie die Feministinnen – verrannt habt. Wehrpflicht ist kein Geschlechterthema. Nicht einmal annähernd.
Denn, wenn es ein Berufsheer gibt, dann wird es dort auch keine Gleichberechtigung geben. Kein Militär der Welt lässt Frauen an die Front.
Weiters bin ich gegen die Einschränkung der Meinungsfreiheit, wozu die so genannten Gesetze gegen Verhetzung immer dienen.
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!!! | 3. February 2009 | 16:42
Dieter,
nein, den Geschlechterkampf haben die “Grünen” nicht erfunden, aber abgesehen von der KPÖ und den “Christen” sind sie derzeit die Partei, die am heftigsten Geschlechterkampf betreibt, und das immer nur in eine Richtung: Gegen die Männer.
Zum Vaterschaftstest: Wenn man so argumentiert, wie Du es gerade beim “freien Zugang” zum Vaterschaftstest gemacht hast, müßte man sagen, dass in Österreich Heroin und Kokain frei erhältlich sind und dass sämtliche Gewerbe freie Gewerbe. Klar kann man immer einen Vaterschaftstest machen, aber ohne Zustimmung der Mutter ist das in Österreich illegal und mit Strafe bedroht, also nicht wirklich freigegeben.
Zum Wehrdienst: Selbstverständlich ist das ein Geschlechterthema! Beim Wehrdienst werden gleich zwei Grundrechte gebrochen, nämlich der Schutz vor Zwangsarbeit und das Recht auf Leben, und diese Rechte werden ausschliesslich dann gebrochen, wenn es darum geht, die Männer in eine stereotype Geschlechterrolle hineinzuzwingen. Einen klareren Fall von einem Geschlechterthema gibt es kaum.
Bei der Meinungsfreiheit habe ich durchaus Sympathie für Deinen Standpunkt, aber wenn die Regierung Werbekampagnen macht, deren Zweck es ist, eine Hälfte der Bevölkerung gegen die andere auszuhetzen, muss auch einmal eine Grenze gesetzt werden.
Eigentlich ist das alles ganz logisch. Wenn es zwei Geschlechter gibt, kann man nicht von “Gleichberechtigung” reden, wenn man immer nur ein Geschlecht “gleichberechtigt”. Wahre Gleichberechtigung bedeutet eben, dass beide Geschlechter gleichberechtigt werden.
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!!! | 3. February 2009 | 17:00
“Hör doch auf mir immer zu erzählen, warum du es von “vielen Männern” zynisch findest, von Frauen dasselbe zu erwarten wie von Männern. Sag mir doch lieber, warum es konkret von mir (oder anderen Diskutanten hier) zynisch sein soll, dass ich von allen Menschen diese Gleichbehandlungsgrundsätze einfordere?”
Nein, ich spreche hier auch über das allgemeine Medien/Diskussions-Ereignis, das daraus gemacht wird, und über die ganze Causa, die hier Thema ist. Darf man hier keine mehrschichtigen Analysen und sich daraus ergebende offene Fragen zu den Themen einbringen?
Ich habe auch nie geleugnet, dass Sexismus im Spiel war, aber ich seh halt beide Seiten.
Ich fordere diese Grundsätze ganz genauso von allen Menschen ein, ich habe nur die Frage in den Raum gestellt (eben allgemein, damit mehrere darüber nachdenken), wie es oft, nicht nur in diesem Fall, gehen soll (deshalb hab ich das ja als Frage formuliert, da ich ja auch nicht finde, dass es SO gehen soll).
“Nur ist daraus kein feministischer Sexismus für mich gerechtfertigt.” für mich auch nicht, das habe ich ja gesagt, unterstell mir bitte nicht so einen Blödsinn.
“dass ich von allen Menschen diese Gleichbehandlungsgrundsätze einfordere?” darüber hab ich mich ja auch nie beschwert, ich fordere dasselbe. Ich heiße das Verhalten der Grünen nicht gut. Ich versuche nur immer das Ganze zu betrachten, um eine Situation zu verstehen, nicht um sie zu rechtfertigen.
“und zu tausenden andern Gelegenheiten in der Gesellschaft.” das meinst du nicht ernst oder ?(außer du meinst mit Gesellschaft irgendwelche geschlossenen Kreise, aber wohl kaum die breite Öffentlichkeit.)
Ich ergreife hier nicht Partei für irgendjemanden, mir tut es auch leid um Voggenhuber, den ich für einen erstklassigen Politiker halte, und ich finde es ziemlich daneben von den Grünen, hier so einen schweren politischen Fehler zu machen (aber sie sind jetzt eh selber Schuld). Ich versuche nur die Balance zwischen beiden Seiten zu wahren (denn es ist nie nur eine Seite schuld, das ist völlig unmöglich), und die Angelegenheit von einem größeren Horizont her zu betrachten, aber das wird mir hier offensichtlich verübelt und falsch ausgelegt, wenn ich eine größere Analyse, die über den Tellerrand hinausgeht hier vornehme – dann werd ich dafür auch gleich beschimpft, was ich damit will (ich denke halt immer gesamtheitlich und versuche, möglichst alle Aspekte einer Sache in Betracht zu ziehen, bevor ich überhaupt sagen kann, dass ich von irgendeiner Sache ein Bild habe, bin nunmal Philosophin).
Wenn es dir dabei fast die Schuhe auszieht, dann bist du wohl der Ansicht, dass nichtmal ein Fünkchen Wahrheit in diesen Aussagen enthalten ist, und dann bist du offenbar tatsächlich der Ansicht, dass hier nur die grünen Feministinnen an allem ganz alleine schuld sind. Ich verwehre mich lediglich gegen diese Einseitigkeit, gegen nichts sonst. Bei V’s Emotionalität im Standard hats dir hingegen offenbar nicht die Schuhe ausgezogen. Ich versuche eben, beide Seiten zu sehen. Ich spreche hier eben gar nicht davon, wie sich jemand idealerweise verhalten soll (natürlich bin ich da der selben Ansicht wie du, das kann wohl nicht der Streitpunkt sein), sondern ich analysiere erstmal die ganze Situation um sie in ihrer Gesamtheit zu verstehen, also um sie überhaupt mal zu verstehen, und nicht um sie gutzuheißen – und auch um allgemeine Probleme dabei herauszukristallisieren und einen Dialog über diesbezügliche Lösungen anzuregen, da mir diese oft nicht so leicht zu sein scheinen, da oft komplexe gesellschaftliche Probleme dabei im Spiel sind, was langwierige Diskussionen m.E. nötig macht.
Aber na dann halt nicht.
Wenn es für dich keinen Unterschied macht, ob man etwas isoliert betrachtet, oder in seinem ganzen Kontext (um es zu verstehen, nicht um es rechtzufertigen), dann können wir tatsächlich nicht weiterduskutieren.
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!!! | 3. February 2009 | 18:23
Naja, das kannst du ja gerne tun. Aber was schlussfolgerst du daraus? Es bleibt doch schlussendlich imo einfach falsch, sexistisch zu agieren. Irgendwann muss man ja von der Analyse in die Beurteilung übergehen.
Aber wo denn? Ich versteh deinen etwas beleiditen Unterton ehrlich gesagt nicht ganz. Das hier ist doch eine ganz normale, sachliche Diskussion nach der man doch problemlos weiterhin gut miteinander sein kann.
Nein, das denke ich nicht. Aber ich denke ganz einfach, dass eine Politikerin vom Formate Petrovics solch haarsträubende Aussagen keinesfalls tätigen sollte. Was soll ich davon halten, dass eine ehemalige Grüne Parteichefin Männer in der Öffentlichkeit ziemlich pauschal als empfindliche Weicheier verhöhnt?
Hallo? Wenn mal ein Mann mit solchen Sprüchen reagieren würde, wenn Feministinnen etwas kritisieren, dann bekäme der von denen für immer den Stempel des Verdammten aufs Hirn gepresst.
Natürlich macht das im Allgemeinen einen Unterschied. Ich bin doch kein Volksschüler, dass du mir das erklären musst.
Aber wenn bei beiden Betrachtungsweisen am Ende rauskommt, dass die Causa unter anderem sexistisch ist, dann ist es für mein Statement (dass es eben Sexismus ist) ziemlich wurst, wie mans nun betrachtet.
Mir geht es hier nicht primär darum, diese Sache weiter zu verstehen (denn ich denke, ich verstehe sie ganz gut). Es geht darum, sie zu beurteilen und zu kritisieren. Und da komm ich zu dem Entschluss, dass die “Aber die Welt ist nicht gerecht für Frauen, da sind die halt auch mal ungerecht”-Erklärung in diesem Fall nicht zieht.
Und jetzt, und für mich ist das eh ein Novum, kriegen halt dabei mal einige Feministinnen eine kritische Salve aufgebratzt. Verdientermaßen.
Wenn du eh meiner Meinung bist, versteh ich nicht ganz warum du dich so dagegen sträubst?
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3. February 2009 | 19:11
“…dann bekäme der von denen für immer den Stempel des Verdammten aufs Hirn gepresst” – und was presst du (und was man so mitbekommt große Teile der Bevölkerung) hier wem und wem eben nicht aufs Hirn ?
– da bist du jetzt aber auch ein bisserl empfindlich, dich so darüber aufzuregen 
– wenn WIR uns ständig über sowas so aufregen würden… wieviele Politiker “von Format” geben oft genug sowas in unsere Richtung von sich! (Ich rechtfertige hier nicht den Rückschlag, sondern schmunzle lediglich ein bisserl über deine Reaktion darauf, die ich für etwas überzeichnet halte, aber das kommt halt daher, dass ihr Sexismus nicht gewohnt seid, da ziehts euch dann gleich die Schuhe aus vor Entrüstung, wie sich sowas anfühlt. Und ich darf jetzt trotzdem drauf hinweisen, dass sowas, gegen Frauen gerichtet, als Normalität gilt, d. h. NICHT, dass ich eine Vergeltung für gut und richtig befinde, unterstell mir das jetzt bitte nicht noch tausendmal, ich weise nur faktisch darauf hin – ich halte nichts von Vergeltung, verstehe aber wie es aus einem Ganzen heraus manchmal dazu kommen kann, ohne es gleichzeitig zu rechtfertigen oder gutheißen zu wollen. Ich halte nichts von sexistischen Aussagen, egal ob von Männern oder Frauen kommend).
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“als empfindliche Weicheier verhöhnt”
“ziemlich wurst, wie mans nun betrachtet.” – nö, denn um es schließlich beurteilen zu können, muss mans auch verstehen. Dein Urteil muss ja dann nicht unbedingt anders ausfallen, aber die Darstellung desselben fällt dann halt anders und weniger polarisierend aus, wenn man mal aus der Distanz drauf hinschaut.
“Aber die Welt ist nicht gerecht für Frauen, da sind die halt auch mal ungerecht” – das entspricht nicht meiner Argumentation, da unterstellst du mir ziemlich was. Ich habe ja auch allgemein versucht, die Frage zu lancieren (nicht als Rechtfertigung von irgendwas, sondern als harmlose, offene Frage), wie es oft funktionieren soll, da ich mittlereweile doch manchmal den Eindruck habe, dass sich einige Männer(nicht du) über JEDE Vorgangsweise von Frauen aufregen, die wo hinein wollen (seien es nun Quoten, Verschwesterung und Vergeltung, Vermannsweibung, Machtgeilheit,……..). Da kann man schon mal stinkig werden und darf auch mal allgemein anmerken, dass hier Vorgehensweisen von Männern zumeist nicht in Frage gestellt werden (auch wenn ich damit nicht dich meine, darf ich das hier bei dem Thema um Gottes Willen mal anmerken, da es derzeit in Ö. Faktum ist, dass hier nur die Grüninnen verhetzt werden und der V. nur der arme ist – ich sehe hier aber auf beiden Seiten große Unlöblichkeiten in dieser Causa).
“warum du dich so dagegen sträubst?” sträub mich ja nur gegen deine einseitige Darstellung, nicht gegen deine Inhalte an sich, zu denen du dein gutes Recht hast. DU sträubst dich hier die ganze Zeit gegen was, lieber Tom!
“beleiditen Unterton” – den hast aber schon DU hier die ganze Zeit
“Natürlich macht das im Allgemeinen einen Unterschied. Ich bin doch kein Volksschüler, dass du mir das erklären musst.” Dann wende es bitte auch hier an. Offenbar musste ich es dir eben schon erklären, sonst wärst du die Sache ja ursprünglich anders angegangen (von der Darstellung, nicht von deinem Standpunkt her, letzteres verlange ich nicht, da ich das ja selbst sehe. Doch bei isoliertem Betrachten stellt man eine Sache oft unfair dar, wenn man sie nicht in den notwendig dazugehörigen Kontext stellt).
Natürlich ist es falsch, sexistisch zu agieren, das bestreitet niemand. Es isoliert zu betrachten ist aber generell unfair. Man kann keinem einzigen aktuellen Ereignis in einer Beurteilung desselben gerecht werden, wenn man es als reines, herausgerissenes Jetzt-Faktum betrachtet und beurteilt. Das tust gerade du auch normalerweise nicht, ich weiß nicht warum du es jetzt plötzlich tust.
Auch Voggenhuber hat sich hier Unhonoriges geleistet. Auch was alles in der Vergangenheit zwischen denen allen war etc. spielt eine Rolle. Es rechtfertigt den Sexismus nicht, aber stellt die Geschichte in ein der Sache (=dem Ganzen) angemesseneres und weniger emotionalisiertes Licht, wenn Kontexte miteinbezogen werden. Jedes Geschehnis entwächst direkt seinen Kontexten. Man KANN sie daher nicht draußenlassen.
“Aber wo denn?” – na dass ich endlich damit aufhören solle usw.
“bei beiden Betrachtungsweisen” – das erste ist aber keine Betrachtungsweise, sondern mal eine unmittelbare Reaktion. Die Betrachtungsweise wär dann was andres. Das heißt nicht, dass du dann nicht auch grundsätzlich wieder auf deine ursprüngliche Einschätzung zurückkommen kannst oder sollst, aber es stellt sich dann schon viel differenzierter dar, wenn man mal durch einen Denk- und Betrachtungsprozess des GANZEN gegangen ist. Allein schon die Sprachwahl verändert sich dadurch dann unbewusst, und es werden differenzierende Nebensätze und Hinführungen und Schlussfolgerungen dann ganz automatisch eingebaut, was sogar deine Kritik viel stärker und intelligenter machen würde, sie also keineswegs vermindern würde. Mit sowas Emotionalem schießt du dir sogar ein Eigentor.
“ich denke, ich verstehe sie ganz gut” – du wirst aber hoffentlich dann doch einräumen, dass es auch manchmal vorkommen kann, dass auch du mal was nicht in seiner Vollständigkeit durchschaut hast und auch mal was übersehen kannst, und ja, dich auch mal emotional überschlagen kannst. (Es geht wie gesagt nicht darum, zu leugnen, dass hier ein sexistischer Aspekt im Spiel war. Klar war er das, und wie!, aber das ist jetzt mein letztes Wort dazu, hab jetzt keine Lust mehr…)
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!!! | 3. February 2009 | 21:32
Könnte jemand so freundlich sein und das Glawischnig-Interview bitte bitte auf Youtube stellen ? (hab keinen Fernseher…)
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!!! | 3. February 2009 | 22:25
du kannst übrigens mit dem tag blockquote (in spitzen klammern) so kästen machen. macht das lesen angenehmer.
jetzt sei aber bloß froh, dass ich nicht vorhabe das bei der nächstbesten gelegenheit auch schmunzelnd für überzeichnet zu erklären, wenn pauschal frauen verunglimpft werden und du dich drüber beschwerst.
ich würde behaupten, das kommt daher, dass sexismus einfach scheisse ist. ich hab mich bei schüssels sager über zu füßen liegenden emanzen aufgeregt. ich habe mich auch hier über petrovics sager aufgeregt.
es gibt daran nichts zu verstehen oder zu relativieren. es ist einfach scheisse.
Keineswegs. Diese Artikel ist recht eindeutig darauf gerichtet, die grünen Feministinnen daran zu erinnern, dass sie ihre Sache auch manchmal übertreiben. Das war das hauptsächliche Thema und der Zweck.
Es ging mir hier nicht darum eine umfassende Aufarbeitung der Causa Voggenhuber zu liefern. Ich habe Voggenhuber hier sicher nicht als Heiligen dargestellt, der in der Sache gar nichts falsch gemacht hat.
Man muss Dinge eben manchmal sehr wohl fokussierter betrachten, ansonsten gäbe es nur noch Texte in Buchform.
Doch, das entspricht deiner Erklärung des Kontexts. Man solle Frauen verstehen, weil sie leben in einer sexistischen Welt, deshalb sei es verständlich, dass sie auch mal sexistisch handeln.
Ich verstehe das. Aber ich akzeptiere es nicht.
UND (was nicht unwichtig ist): Ich finde gar nicht, dass an das in dieser Debatte überhaupt verstehen müsste. Frauen werden innerhalb der Grünen Partei (diese Wahl war eine innergrüne Angelegenheit, keine auf die EU-Perspektive gerichtete) nicht diskriminiert und stehen keinen riesigen Männerseilschaften gegenüber. Sie haben aber innerhalb dieses Kontexts trotzdem zu sexistischen Mitteln gegriffen.
also tut mir leid, aber ich kann da beim besten willen keine beschimpfung darin erkennen. das ist der normale versuch einer diskurskorrektur.
nein, ob ich etwas isoliert oder im kontext betrachte sind zwei formen von betrachtungsweisen. beide ergeben: das war sexismus. meine beurteilung lautet deshalb: das war sexismus und sowas ist scheisse.
ich? ich bin unfehlbar.
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4. February 2009 | 00:48
wir haben viel gemeinsam
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!!! | 4. February 2009 | 01:24
Es tut mir wirklich leid, aber du verstehst meinen Punkt einfach nicht (vielleicht erklär ichs zu schlecht, aber du könntest das eigentlich schon auch alleine checken…
Man kann eine Sache nicht isoliert ODER kontextuell betrachten. Wenn man sie isoliert betrachtet, betrachtet man die Sache eben nicht, man wird ihr nicht gerecht. Es geht nicht darum, was irgendwo dabei rauskommt oder nicht rauskommt als Urteil, sondern wie man das jeweilige Urteil darstellt (eben in seiner Vielschichtigkeit oder halt aus letzterer herausgerissen, was die Sache nunmal verzerrt, das ganze hat nichts mit der Länge eines Aufsatzes zu tun). Es geht hier nicht darum, ob Sexismus Scheisse ist, natürlich ist er das. Es geht darum, dass auch Voggenhuber unedel gehandelt hat, du dich aber fast ständig und viel vehementer nur über die Grüninnen aufregst, als über den armen Voggi, und es somit dodelsicher so ausschaun lässt, als gäbe es hier nur einen Schuldigen. Bisschen Differenziertheit tät da nicht schaden, die finde ich aber diesmal bei dir nicht ernsthaft.
(Halte die Voggenhuber-Hysteriker ehrlich gesagt nicht mehr aus (gibt es eigentlich ein Emoticon, das seine Zähne zeigt? Hätt jetzt grad gern so eines zur Hand!) Schmunzeln wäre jedenfalls bei diesem kolossalen Ausmaß an alltäglichem Sexismus eher deppert, weil es hier keine überempfindliche Wehleidigkeit bei den Frauen gibt, eher das Gegenteil, da sie das andauernd schlucken und damit leben müssen, und sich eben nur mehr verhältnismäßig selten darüber aufregen (was eigentlich eh ein Fehler ist). Bei euch schmunzle ich schon, da ihr ja normalerweise vor sowas gefeit seid (=andere Situation), und dann bei einem Mal gleich eine Staatsaffaire draus macht 
. Nein wie süß! (Ich relativiere damit nicht, dass es unrichtig von P. und den andren Mädls war, das zu sagen, aber das ist wohl klar. Ich zieh euch nur ein wenig durch den Kakao. Ihr braucht das manchmal 
! So und jetzt will ich wiedermal über was Schönes diskutieren. Schreib doch bitte als nächsten Artikel etwas, wo sich alle freuen.
Wir regen uns eben nicht mehr dauernd auf, wenn uns mit Sexismus begegnet wird, weil es schon so normal für uns ist (da kämen wir zu nichts anderem mehr). Wir bloggen jedenfalls nicht bei einem Mal gleich das ganze Internet zu, wie arm wir nicht sind
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!!! | 4. February 2009 | 07:40
Genau! Dann vergessen wir auch, dass Amerika Frauen an die Front schickt.
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!!! | 5. February 2009 | 01:45
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