Comments on: Zeit die grünen Feministinnen einzubremsen

By: Ein durchwachsenes Jahr in Grün | Andreas Lindinger

Ein durchwachsenes Jahr in Grün | Andreas Lindinger — Thu, 31 Dec 2009 16:02:22 +0000

[...] die Partei der mutigen Frauen, sondern eigentlich auch die Partei der modernen Männer” sind, wie Tom Schaffer Anfang des Jahres feststellte. Denn nicht zuletzt werden sich die von mir erhofften 15-20% bei den nächsten Nationalratswahlen [...]

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By: Thomas W.

Thomas W. — Thu, 05 Feb 2009 00:45:50 +0000

Genau! Dann vergessen wir auch, dass Amerika Frauen an die Front schickt.

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By: Laura

Laura — Wed, 04 Feb 2009 06:40:04 +0000

Es tut mir wirklich leid, aber du verstehst meinen Punkt einfach nicht (vielleicht erklär ichs zu schlecht, aber du könntest das eigentlich schon auch alleine checken… Man kann eine Sache nicht isoliert ODER kontextuell betrachten. Wenn man sie isoliert betrachtet, betrachtet man die Sache eben nicht, man wird ihr nicht gerecht. Es geht nicht darum, was irgendwo dabei rauskommt oder nicht rauskommt als Urteil, sondern wie man das jeweilige Urteil darstellt (eben in seiner Vielschichtigkeit oder halt aus letzterer herausgerissen, was die Sache nunmal verzerrt, das ganze hat nichts mit der Länge eines Aufsatzes zu tun). Es geht hier nicht darum, ob Sexismus Scheisse ist, natürlich ist er das. Es geht darum, dass auch Voggenhuber unedel gehandelt hat, du dich aber fast ständig und viel vehementer nur über die Grüninnen aufregst, als über den armen Voggi, und es somit dodelsicher so ausschaun lässt, als gäbe es hier nur einen Schuldigen. Bisschen Differenziertheit tät da nicht schaden, die finde ich aber diesmal bei dir nicht ernsthaft.
Wir regen uns eben nicht mehr dauernd auf, wenn uns mit Sexismus begegnet wird, weil es schon so normal für uns ist (da kämen wir zu nichts anderem mehr). Wir bloggen jedenfalls nicht bei einem Mal gleich das ganze Internet zu, wie arm wir nicht sind (Halte die Voggenhuber-Hysteriker ehrlich gesagt nicht mehr aus (gibt es eigentlich ein Emoticon, das seine Zähne zeigt? Hätt jetzt grad gern so eines zur Hand!) Schmunzeln wäre jedenfalls bei diesem kolossalen Ausmaß an alltäglichem Sexismus eher deppert, weil es hier keine überempfindliche Wehleidigkeit bei den Frauen gibt, eher das Gegenteil, da sie das andauernd schlucken und damit leben müssen, und sich eben nur mehr verhältnismäßig selten darüber aufregen (was eigentlich eh ein Fehler ist). Bei euch schmunzle ich schon, da ihr ja normalerweise vor sowas gefeit seid (=andere Situation), und dann bei einem Mal gleich eine Staatsaffaire draus macht . Nein wie süß! (Ich relativiere damit nicht, dass es unrichtig von P. und den andren Mädls war, das zu sagen, aber das ist wohl klar. Ich zieh euch nur ein wenig durch den Kakao. Ihr braucht das manchmal ! So und jetzt will ich wiedermal über was Schönes diskutieren. Schreib doch bitte als nächsten Artikel etwas, wo sich alle freuen.

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By: cc2cc

cc2cc — Wed, 04 Feb 2009 00:24:51 +0000

wir haben viel gemeinsam

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By: Tom Schaffer

Tom Schaffer — Tue, 03 Feb 2009 23:48:15 +0000

du kannst übrigens mit dem tag blockquote (in spitzen klammern) so kästen machen. macht das lesen angenehmer.

Ich rechtfertige hier nicht den Rückschlag, sondern schmunzle lediglich ein bisserl über deine Reaktion darauf, die ich für etwas überzeichnet halte,

jetzt sei aber bloß froh, dass ich nicht vorhabe das bei der nächstbesten gelegenheit auch schmunzelnd für überzeichnet zu erklären, wenn pauschal frauen verunglimpft werden und du dich drüber beschwerst.

aber das kommt halt daher, dass ihr Sexismus nicht gewohnt seid,

ich würde behaupten, das kommt daher, dass sexismus einfach scheisse ist. ich hab mich bei schüssels sager über zu füßen liegenden emanzen aufgeregt. ich habe mich auch hier über petrovics sager aufgeregt.

es gibt daran nichts zu verstehen oder zu relativieren. es ist einfach scheisse.

Offenbar musste ich es dir eben schon erklären, sonst wärst du die Sache ja ursprünglich anders angegangen

Keineswegs. Diese Artikel ist recht eindeutig darauf gerichtet, die grünen Feministinnen daran zu erinnern, dass sie ihre Sache auch manchmal übertreiben. Das war das hauptsächliche Thema und der Zweck.

Es ging mir hier nicht darum eine umfassende Aufarbeitung der Causa Voggenhuber zu liefern. Ich habe Voggenhuber hier sicher nicht als Heiligen dargestellt, der in der Sache gar nichts falsch gemacht hat.

Man muss Dinge eben manchmal sehr wohl fokussierter betrachten, ansonsten gäbe es nur noch Texte in Buchform.

das entspricht nicht meiner Argumentation

Doch, das entspricht deiner Erklärung des Kontexts. Man solle Frauen verstehen, weil sie leben in einer sexistischen Welt, deshalb sei es verständlich, dass sie auch mal sexistisch handeln.

Ich verstehe das. Aber ich akzeptiere es nicht.

UND (was nicht unwichtig ist): Ich finde gar nicht, dass an das in dieser Debatte überhaupt verstehen müsste. Frauen werden innerhalb der Grünen Partei (diese Wahl war eine innergrüne Angelegenheit, keine auf die EU-Perspektive gerichtete) nicht diskriminiert und stehen keinen riesigen Männerseilschaften gegenüber. Sie haben aber innerhalb dieses Kontexts trotzdem zu sexistischen Mitteln gegriffen.

na dass ich endlich damit aufhören solle usw

also tut mir leid, aber ich kann da beim besten willen keine beschimpfung darin erkennen. das ist der normale versuch einer diskurskorrektur.

“bei beiden Betrachtungsweisen” – das erste ist aber keine Betrachtungsweise, sondern mal eine unmittelbare Reaktion.

nein, ob ich etwas isoliert oder im kontext betrachte sind zwei formen von betrachtungsweisen. beide ergeben: das war sexismus. meine beurteilung lautet deshalb: das war sexismus und sowas ist scheisse.

du wirst aber hoffentlich dann doch einräumen, dass es auch manchmal vorkommen kann, dass auch du mal was nicht in seiner Vollständigkeit durchschaut hast und auch mal was übersehen kannst, und ja, dich auch mal emotional überschlagen kannst.

ich? ich bin unfehlbar.

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By: Laura

Laura — Tue, 03 Feb 2009 21:25:21 +0000

Könnte jemand so freundlich sein und das Glawischnig-Interview bitte bitte auf Youtube stellen ? (hab keinen Fernseher…)

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By: Laura

Laura — Tue, 03 Feb 2009 20:32:32 +0000

“…dann bekäme der von denen für immer den Stempel des Verdammten aufs Hirn gepresst” – und was presst du (und was man so mitbekommt große Teile der Bevölkerung) hier wem und wem eben nicht aufs Hirn ?
“als empfindliche Weicheier verhöhnt” – da bist du jetzt aber auch ein bisserl empfindlich, dich so darüber aufzuregen – wenn WIR uns ständig über sowas so aufregen würden… wieviele Politiker “von Format” geben oft genug sowas in unsere Richtung von sich! (Ich rechtfertige hier nicht den Rückschlag, sondern schmunzle lediglich ein bisserl über deine Reaktion darauf, die ich für etwas überzeichnet halte, aber das kommt halt daher, dass ihr Sexismus nicht gewohnt seid, da ziehts euch dann gleich die Schuhe aus vor Entrüstung, wie sich sowas anfühlt. Und ich darf jetzt trotzdem drauf hinweisen, dass sowas, gegen Frauen gerichtet, als Normalität gilt, d. h. NICHT, dass ich eine Vergeltung für gut und richtig befinde, unterstell mir das jetzt bitte nicht noch tausendmal, ich weise nur faktisch darauf hin – ich halte nichts von Vergeltung, verstehe aber wie es aus einem Ganzen heraus manchmal dazu kommen kann, ohne es gleichzeitig zu rechtfertigen oder gutheißen zu wollen. Ich halte nichts von sexistischen Aussagen, egal ob von Männern oder Frauen kommend).
“ziemlich wurst, wie mans nun betrachtet.” – nö, denn um es schließlich beurteilen zu können, muss mans auch verstehen. Dein Urteil muss ja dann nicht unbedingt anders ausfallen, aber die Darstellung desselben fällt dann halt anders und weniger polarisierend aus, wenn man mal aus der Distanz drauf hinschaut.
“Aber die Welt ist nicht gerecht für Frauen, da sind die halt auch mal ungerecht” – das entspricht nicht meiner Argumentation, da unterstellst du mir ziemlich was. Ich habe ja auch allgemein versucht, die Frage zu lancieren (nicht als Rechtfertigung von irgendwas, sondern als harmlose, offene Frage), wie es oft funktionieren soll, da ich mittlereweile doch manchmal den Eindruck habe, dass sich einige Männer(nicht du) über JEDE Vorgangsweise von Frauen aufregen, die wo hinein wollen (seien es nun Quoten, Verschwesterung und Vergeltung, Vermannsweibung, Machtgeilheit,……..). Da kann man schon mal stinkig werden und darf auch mal allgemein anmerken, dass hier Vorgehensweisen von Männern zumeist nicht in Frage gestellt werden (auch wenn ich damit nicht dich meine, darf ich das hier bei dem Thema um Gottes Willen mal anmerken, da es derzeit in Ö. Faktum ist, dass hier nur die Grüninnen verhetzt werden und der V. nur der arme ist – ich sehe hier aber auf beiden Seiten große Unlöblichkeiten in dieser Causa).
“warum du dich so dagegen sträubst?” sträub mich ja nur gegen deine einseitige Darstellung, nicht gegen deine Inhalte an sich, zu denen du dein gutes Recht hast. DU sträubst dich hier die ganze Zeit gegen was, lieber Tom!
“beleiditen Unterton” – den hast aber schon DU hier die ganze Zeit !
“Natürlich macht das im Allgemeinen einen Unterschied. Ich bin doch kein Volksschüler, dass du mir das erklären musst.” Dann wende es bitte auch hier an. Offenbar musste ich es dir eben schon erklären, sonst wärst du die Sache ja ursprünglich anders angegangen (von der Darstellung, nicht von deinem Standpunkt her, letzteres verlange ich nicht, da ich das ja selbst sehe. Doch bei isoliertem Betrachten stellt man eine Sache oft unfair dar, wenn man sie nicht in den notwendig dazugehörigen Kontext stellt).
Natürlich ist es falsch, sexistisch zu agieren, das bestreitet niemand. Es isoliert zu betrachten ist aber generell unfair. Man kann keinem einzigen aktuellen Ereignis in einer Beurteilung desselben gerecht werden, wenn man es als reines, herausgerissenes Jetzt-Faktum betrachtet und beurteilt. Das tust gerade du auch normalerweise nicht, ich weiß nicht warum du es jetzt plötzlich tust.
Auch Voggenhuber hat sich hier Unhonoriges geleistet. Auch was alles in der Vergangenheit zwischen denen allen war etc. spielt eine Rolle. Es rechtfertigt den Sexismus nicht, aber stellt die Geschichte in ein der Sache (=dem Ganzen) angemesseneres und weniger emotionalisiertes Licht, wenn Kontexte miteinbezogen werden. Jedes Geschehnis entwächst direkt seinen Kontexten. Man KANN sie daher nicht draußenlassen.
“Aber wo denn?” – na dass ich endlich damit aufhören solle usw.
“bei beiden Betrachtungsweisen” – das erste ist aber keine Betrachtungsweise, sondern mal eine unmittelbare Reaktion. Die Betrachtungsweise wär dann was andres. Das heißt nicht, dass du dann nicht auch grundsätzlich wieder auf deine ursprüngliche Einschätzung zurückkommen kannst oder sollst, aber es stellt sich dann schon viel differenzierter dar, wenn man mal durch einen Denk- und Betrachtungsprozess des GANZEN gegangen ist. Allein schon die Sprachwahl verändert sich dadurch dann unbewusst, und es werden differenzierende Nebensätze und Hinführungen und Schlussfolgerungen dann ganz automatisch eingebaut, was sogar deine Kritik viel stärker und intelligenter machen würde, sie also keineswegs vermindern würde. Mit sowas Emotionalem schießt du dir sogar ein Eigentor.
“ich denke, ich verstehe sie ganz gut” – du wirst aber hoffentlich dann doch einräumen, dass es auch manchmal vorkommen kann, dass auch du mal was nicht in seiner Vollständigkeit durchschaut hast und auch mal was übersehen kannst, und ja, dich auch mal emotional überschlagen kannst. (Es geht wie gesagt nicht darum, zu leugnen, dass hier ein sexistischer Aspekt im Spiel war. Klar war er das, und wie!, aber das ist jetzt mein letztes Wort dazu, hab jetzt keine Lust mehr…)

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By: Tom Schaffer

Tom Schaffer — Tue, 03 Feb 2009 18:11:10 +0000

Ich versuche nur immer das Ganze zu betrachten, um eine Situation zu verstehen, nicht um sie zu rechtfertigen.

Naja, das kannst du ja gerne tun. Aber was schlussfolgerst du daraus? Es bleibt doch schlussendlich imo einfach falsch, sexistisch zu agieren. Irgendwann muss man ja von der Analyse in die Beurteilung übergehen.

dann werd ich dafür auch gleich beschimpft,

Aber wo denn? Ich versteh deinen etwas beleiditen Unterton ehrlich gesagt nicht ganz. Das hier ist doch eine ganz normale, sachliche Diskussion nach der man doch problemlos weiterhin gut miteinander sein kann.

Wenn es dir dabei fast die Schuhe auszieht, dann bist du wohl der Ansicht, dass nichtmal ein Fünkchen Wahrheit in diesen Aussagen enthalten ist, und dann bist du offenbar tatsächlich der Ansicht, dass hier nur die grünen Feministinnen an allem ganz alleine schuld sind.

Nein, das denke ich nicht. Aber ich denke ganz einfach, dass eine Politikerin vom Formate Petrovics solch haarsträubende Aussagen keinesfalls tätigen sollte. Was soll ich davon halten, dass eine ehemalige Grüne Parteichefin Männer in der Öffentlichkeit ziemlich pauschal als empfindliche Weicheier verhöhnt?

Hallo? Wenn mal ein Mann mit solchen Sprüchen reagieren würde, wenn Feministinnen etwas kritisieren, dann bekäme der von denen für immer den Stempel des Verdammten aufs Hirn gepresst.

Wenn es für dich keinen Unterschied macht, ob man etwas isoliert betrachtet, oder in seinem ganzen Kontext

Natürlich macht das im Allgemeinen einen Unterschied. Ich bin doch kein Volksschüler, dass du mir das erklären musst.

Aber wenn bei beiden Betrachtungsweisen am Ende rauskommt, dass die Causa unter anderem sexistisch ist, dann ist es für mein Statement (dass es eben Sexismus ist) ziemlich wurst, wie mans nun betrachtet.

Mir geht es hier nicht primär darum, diese Sache weiter zu verstehen (denn ich denke, ich verstehe sie ganz gut). Es geht darum, sie zu beurteilen und zu kritisieren. Und da komm ich zu dem Entschluss, dass die “Aber die Welt ist nicht gerecht für Frauen, da sind die halt auch mal ungerecht”-Erklärung in diesem Fall nicht zieht.

Und jetzt, und für mich ist das eh ein Novum, kriegen halt dabei mal einige Feministinnen eine kritische Salve aufgebratzt. Verdientermaßen.

Wenn du eh meiner Meinung bist, versteh ich nicht ganz warum du dich so dagegen sträubst?

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By: Laura

Laura — Tue, 03 Feb 2009 17:23:48 +0000

“Hör doch auf mir immer zu erzählen, warum du es von “vielen Männern” zynisch findest, von Frauen dasselbe zu erwarten wie von Männern. Sag mir doch lieber, warum es konkret von mir (oder anderen Diskutanten hier) zynisch sein soll, dass ich von allen Menschen diese Gleichbehandlungsgrundsätze einfordere?”
Nein, ich spreche hier auch über das allgemeine Medien/Diskussions-Ereignis, das daraus gemacht wird, und über die ganze Causa, die hier Thema ist. Darf man hier keine mehrschichtigen Analysen und sich daraus ergebende offene Fragen zu den Themen einbringen?
Ich habe auch nie geleugnet, dass Sexismus im Spiel war, aber ich seh halt beide Seiten.
Ich fordere diese Grundsätze ganz genauso von allen Menschen ein, ich habe nur die Frage in den Raum gestellt (eben allgemein, damit mehrere darüber nachdenken), wie es oft, nicht nur in diesem Fall, gehen soll (deshalb hab ich das ja als Frage formuliert, da ich ja auch nicht finde, dass es SO gehen soll).
“Nur ist daraus kein feministischer Sexismus für mich gerechtfertigt.” für mich auch nicht, das habe ich ja gesagt, unterstell mir bitte nicht so einen Blödsinn.
“dass ich von allen Menschen diese Gleichbehandlungsgrundsätze einfordere?” darüber hab ich mich ja auch nie beschwert, ich fordere dasselbe. Ich heiße das Verhalten der Grünen nicht gut. Ich versuche nur immer das Ganze zu betrachten, um eine Situation zu verstehen, nicht um sie zu rechtfertigen.
“und zu tausenden andern Gelegenheiten in der Gesellschaft.” das meinst du nicht ernst oder ?(außer du meinst mit Gesellschaft irgendwelche geschlossenen Kreise, aber wohl kaum die breite Öffentlichkeit.)

Ich ergreife hier nicht Partei für irgendjemanden, mir tut es auch leid um Voggenhuber, den ich für einen erstklassigen Politiker halte, und ich finde es ziemlich daneben von den Grünen, hier so einen schweren politischen Fehler zu machen (aber sie sind jetzt eh selber Schuld). Ich versuche nur die Balance zwischen beiden Seiten zu wahren (denn es ist nie nur eine Seite schuld, das ist völlig unmöglich), und die Angelegenheit von einem größeren Horizont her zu betrachten, aber das wird mir hier offensichtlich verübelt und falsch ausgelegt, wenn ich eine größere Analyse, die über den Tellerrand hinausgeht hier vornehme – dann werd ich dafür auch gleich beschimpft, was ich damit will (ich denke halt immer gesamtheitlich und versuche, möglichst alle Aspekte einer Sache in Betracht zu ziehen, bevor ich überhaupt sagen kann, dass ich von irgendeiner Sache ein Bild habe, bin nunmal Philosophin).

Wenn es dir dabei fast die Schuhe auszieht, dann bist du wohl der Ansicht, dass nichtmal ein Fünkchen Wahrheit in diesen Aussagen enthalten ist, und dann bist du offenbar tatsächlich der Ansicht, dass hier nur die grünen Feministinnen an allem ganz alleine schuld sind. Ich verwehre mich lediglich gegen diese Einseitigkeit, gegen nichts sonst. Bei V’s Emotionalität im Standard hats dir hingegen offenbar nicht die Schuhe ausgezogen. Ich versuche eben, beide Seiten zu sehen. Ich spreche hier eben gar nicht davon, wie sich jemand idealerweise verhalten soll (natürlich bin ich da der selben Ansicht wie du, das kann wohl nicht der Streitpunkt sein), sondern ich analysiere erstmal die ganze Situation um sie in ihrer Gesamtheit zu verstehen, also um sie überhaupt mal zu verstehen, und nicht um sie gutzuheißen – und auch um allgemeine Probleme dabei herauszukristallisieren und einen Dialog über diesbezügliche Lösungen anzuregen, da mir diese oft nicht so leicht zu sein scheinen, da oft komplexe gesellschaftliche Probleme dabei im Spiel sind, was langwierige Diskussionen m.E. nötig macht.
Aber na dann halt nicht.
Wenn es für dich keinen Unterschied macht, ob man etwas isoliert betrachtet, oder in seinem ganzen Kontext (um es zu verstehen, nicht um es rechtzufertigen), dann können wir tatsächlich nicht weiterduskutieren.

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By: Männerpartei

Männerpartei — Tue, 03 Feb 2009 16:00:38 +0000

Dieter,

nein, den Geschlechterkampf haben die “Grünen” nicht erfunden, aber abgesehen von der KPÖ und den “Christen” sind sie derzeit die Partei, die am heftigsten Geschlechterkampf betreibt, und das immer nur in eine Richtung: Gegen die Männer.

Zum Vaterschaftstest: Wenn man so argumentiert, wie Du es gerade beim “freien Zugang” zum Vaterschaftstest gemacht hast, müßte man sagen, dass in Österreich Heroin und Kokain frei erhältlich sind und dass sämtliche Gewerbe freie Gewerbe. Klar kann man immer einen Vaterschaftstest machen, aber ohne Zustimmung der Mutter ist das in Österreich illegal und mit Strafe bedroht, also nicht wirklich freigegeben.

Zum Wehrdienst: Selbstverständlich ist das ein Geschlechterthema! Beim Wehrdienst werden gleich zwei Grundrechte gebrochen, nämlich der Schutz vor Zwangsarbeit und das Recht auf Leben, und diese Rechte werden ausschliesslich dann gebrochen, wenn es darum geht, die Männer in eine stereotype Geschlechterrolle hineinzuzwingen. Einen klareren Fall von einem Geschlechterthema gibt es kaum.

Bei der Meinungsfreiheit habe ich durchaus Sympathie für Deinen Standpunkt, aber wenn die Regierung Werbekampagnen macht, deren Zweck es ist, eine Hälfte der Bevölkerung gegen die andere auszuhetzen, muss auch einmal eine Grenze gesetzt werden.

Eigentlich ist das alles ganz logisch. Wenn es zwei Geschlechter gibt, kann man nicht von “Gleichberechtigung” reden, wenn man immer nur ein Geschlecht “gleichberechtigt”. Wahre Gleichberechtigung bedeutet eben, dass beide Geschlechter gleichberechtigt werden.

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