zurPolitik.com

damit man äh frau die Männer auch mal rausschmeissen darf.!
sei mir nicht böse, aber manchmal muss das sein!

Über das schöne Symbol kann man irgendwie auch streiten…

ich glaube, da kann man ja eher stillen. also so genau weiß ich das nicht. aber ich bin schon lange nicht mehr auf der Weststrecke gefahren – sondern nur mehr mit der Mühlkreisbahn und da gibt es sowas nicht.

Das nennt sich Feminismus und ist dumm. Ich wurde auch schon aus einem Damenabteil “geschmissen”, obwohl keine der Frauen drinnen ein Problem damit hatte dass ich da war (meine zwei mit mir reisenden Freundinnen und ich wussten gar nicht dass es sowas gibt, und folglich auch nicht, dass es sich bei dem Abteil das wir ansteuerten um ein solches handelt).

Ja, da kann man dir nur zustimmen. Gerade das sind leider kleine Aktionen mit einer großen Symbolkraft, die bei Männern das Gefühl erzeugen, dass statt einer fairen und ausgewogenen Genderpolitik der reine Feminismus Überhand nimmt. Auch wenn eine solche subjektiv empfundene “Gefahr” objektiv betrachtet generell nicht besteht, erschwert diese jedoch leider den Weg einer gerechten Genderpolitik, die für beide Geschlechter – bei Männern beispielsweise im nicht zufriedenstellenden Bereich des Sorgerechts bei Scheidungsfällen – Vorteile bringen würde. Stattdessen werden gesellschaftlich trennende Positionen verfestigt und durch das zusätzliche Hineintragen solcher Eindrücke in die Politik (siehe Causa Voggenhuber) auch medial breitgetreten, was die oben beschriebenen negativen Folgen leider verstärkt.

Es ist etwas, das unter Feminismus gereiht wird, und vermutlich von vielen Leuten die sich Feministen und Feministinnen nennen, gut geheißen bzw. propagiert wird. Gäbe es nur den “intelligenten”, sachlich gerechtfertigten Feminismus der auf Gleichberechtigung aus ist, gäbe es viel weniger Probleme und Missverständnisse in diesen ganzen Gender-Debatten.

(Außerdem darf man nicht vergessen dass bei der ÖBB vermutlich viele Trotteln am Werk sind…)

Ist es nicht halbwegs logisch, warum es sowas wie Damenabteile in Zügen gibt?
Naja, also zumindest für mich, liegt das ziemlich auf der Hand. Tut mir leid, wenn ich all jene aufwecken muss, wenn ich jetzt sage, dass Frauen auch am hellichten Tag oft von Männern belästigt werden und das kann bei einer Reise die mehrere Stunden dauert (aber natürlich auch bei einer kurzen) ziemlich unangenehm werden. (ist doch halbwegs verständlich, oder?). Auf jeden Fall gibt es sogenannte “Damenabteile” eben, damit Frauen, die sich unwohl fühlen in einem offenen Abteil zu sitzen ein Abteil haben, wo sie wissen, dass keine Männer drin sitzen werden. Weil sie sich so einfach sicherer und wohler fühlen.
Und nochwas zu diesem “am hellichten Tag”; diese Damenabteile gibt’s in jedem Zug (zumindest fast), und wenn der jetzt in der Nacht fährt wird das wohl nicht aufeinmal umfunktioniert werden zu einem Damenabteil, und tagsüber wird man die Beschriftung genausowenig weggeben (abgesehn davon, dass es, siehe meine erklärung oben, auch tagsüber absolut seine berechtigung hat).
Es gibt zB auch in Jugendherbergen oft das Angebot, dass man reine Frauenzimmer buchen kann. (bei Mehrpersonenschlafräumen).
Und als Mann wirst du wahrscheinlich rausgeschmissen aus einem DAMENabteil… naja, das sagt der name schon recht eindeutig, oder?
Und wenn du da drinnen sitzt, auch wenn derweil keine frauen drinnen sitzen, so kann es doch sein dass während der fahrt frauen einsteigen, die sich da reinsetzen möchten, oder?
(und bitte nicht mit diesem argument kommen a la “die können ja was sagen, wenn sie’s stört”, weil naja, dann kann man auch jeder frau zumuten zu sagen, dass es sie stört wenn sie belästigt wird, ich denk das is ca genauso unangenehm).

Es ist sowohl Feminismus als auch Sexismus. In letzter Zeit ist das ja immer weniger unterscheidbar. Soweit ich mich erinnere, wurden die Frauenabteile (um solche handelt es sich nämlich, damenhaftes Benehmen wird ja nicht verlangt) mit der Begründung eingeführt, dass es eine Form der Diskriminierung der Frauen wäre, wenn sie sich der ständigen Belästigung durch Männer aussetzen müssen. Man erinnere sich: Neuerdings kann ja jede Form des männlichen Verhaltens als sexuelle Belästigung kategorisiert werden, es liegt in der alleinigen Entscheidung der Frau, zu sagen, was jetzt Belästigung ist und was nicht. Wenn jeder Mann und sein Verhalten jederzeit als eine Form der Belästigung aufgefasst werden kann, müssen folgerichtig die Frauen vollständig vor der männlichen Präsenz geschützt werden. In Südafrika hat man so etwas Apartheid genannt, in Saudi Arabien heißt es wohl frommes und gottergebenes Leben, in Österreich verlangen das eben die (lesbisch inspirierten) Feministinnen.

Das ist ein klarer Fall von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und nichts anderes.

Ich finde sowas jedenfalls ungeheuerlich und es zeigt, dass die ganze (an sich natürlich sehr wichtige) Emanzipationsbewegung längst übers Ziel hinausgeschossen ist. Mittlerweile is es nämlich soweit gekommen, dass man als Mann überall diskriminiert wird und das scheinbar auch noch als völlig selbstverständlich akzeptiert wird. Was für eine Botschaft impliziert so ein Schild überhaupt? Männer sind unzurechnungsfähige Wesen, vor denen es zu schützen gilt? Lächerlich.

Für mich jedenfalls heißt Gleichberechtigung: NIEMAND darf aufgrund seines Geschlechts oder Aussehens oder was auch immer einen Vor- oder Nachteil haben, was in diesem Fall ganz klar nicht gegeben ist. Was macht denn beispielweise ein Mann, der sich von der Anwesenheit von Frauen belästigt fühlt?

(PS: Ich nehme natürlich alles zurück, falls es auch Männerabteile gibt, aber ich gehe mal nicht davon aus

Global gesehen: Gebe ich dir Recht.
In unseren Breitengraden: Da ist die Frau im Regelfall nicht die Gearschte. Heute ist es zum Glück eine Selbstverständlichkeit, dass eine Frau alle Möglichkeiten hat, die ein Mann auch hat und dass es gesellschaftlich auch voll akzeptiert wird. Zumindest die heutige Generation der unter 30-jährigen dürfte jedenfalls größtenteils soweit sein, dass Vorurteile dahingehend (hoffentlich) doch die Minderheit darstellen.

Wegen der körperlichen Kraft: An sich natürlich auch ein Argument, aber dass Männer Frauen tätlich angreifen, ist doch wohl die große Ausnahme und nicht der Regelfall, der eine solche Maßnahme rechtfertigen würde. Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit?

Und ich bleibe ganz klar dabei, dass es sich eben doch um Diskriminierung handelt. Wenn eine soziale Gruppe aufgrund einer Eigenschaft benachteiligt wird, für die sie nichts kann, dann ist es einfach Diskriminerung.

Hmm, vermutlich hat mich mein Jahr in Schweden doch mehr geprägt, als ich dachte Dort ist es jedenfalls wesentlich selbstverständlicher, Gleichberechtigung auch wirklich als Gleichberechtigung auszulegen und nicht als einseitige Bevorzugung von Frauen, was ich ohnehin als ein typisch österreichisches Phänomen betrachte. Aber ok, in Schweden treibt das zugegebenermaßen manchmal auch recht bizarre Blüten: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,440936,00.html

Ich bin jetzt schon ein paar Mal am hellichten Tag im Zug von älteren Männern sehr unangenehm “angemacht” worden – im Großraumwagen, im Speisewagen, in Anwesenheit anderer Reisender (in Abteile setz ich mich erst gar nimmer, wußte nicht, dass es eigene Frauenabteile gibt). Ich wurde die dann nicht mehr los, und ums dem Schaffner zu sagen hab ich mich zu sehr geniert (war zu der Zeit noch ziemlich schüchtern), und hätt mich wahrscheinlich damals auch noch nichts sagen getraut, wenn ich gesehen hätt dass ein Mann in einem Frauenabteil sitzt, in das ich mich gern gesetzt hätt – dann wär ich halt ohne zu irgendwem was zu sagen woanders hingegangen. Dass du dort nicht sitzen darfst, auch wenn niemand da ist, hat genau diesen Grund: gerade diejenigen Frauen (und das sind nicht wenige), die so ein Abteil (eben aus unangenehmen Erfahrungen heraus) gerne in Anspruch nehmen würden, trauen sich oftmals nichts sagen wenn ein Mann drinsitzt (eben weil sie schon durch mehrere Erfahrungen eingeschüchtert sind), und eben auch nicht, wenn sie in einem normalen Abteil belästigt werden. Zum Glück trau ich mich das mittlerweile alles – ist aber keine so leichte Entwicklung, weil wenn man als Frau sexuell untergriffig angemacht wird, ist man zunächst mal dermaßen verschämt und eingeschüchtert, dass man sich eher zurückzieht, als einen Aufstand macht oder was meldet oder fragt. Genau aus diesem Phänomen heraus begründet sich diese Geschichte mit dem Frauenabteil.
Ist jetzt aber hoffentlich eh nicht ernst gemeint, dass jetzt auch schon die Existenz eines Frauenabteils bei manchen Männern Unmut oder gar – wie bei einigen – Angst auslöst.

Wenn in einem leeren Frauenabteil auch Männer sitzen dürften, dann würde damit der Sinn solcher Abteile untergraben, da diese Abteile ja eben gerade für all die Frauen eingerichtet worden sind, die sich (eben aus bestimmten Erfahrungen heraus) eben nichts sagen trauen. Mit diesen Abteilen wird einfach auf ein bestimmtes, gesellschaftliches Problem reagiert.

Bin mal selber aus einem dieser Abteile “geflogen” (wurde von einer Insassin meines Platzes verwiesen ) und hab damals auch nicht ganz kapiert, was eben passiert ist. Vor allem als mir noch eine nette Dame, die ebenfalls in diesem Abteil saß, beim Aussteigen gesagt hat es wäre für sie überhaupt kein Problem gewesen, sah ich mich in meiner Denkweise bestätigt.

Aber was Vanessa und Laura ansprechen hat schon seine Richtigkeit. Ich glaube viele von uns wissen einfach nicht wie aufdringlich und deplatziert sich viele Männer (auch bei Tageslicht ) verhalten. Klar könnte man jetzt sagen es ist verwerflich deshalb alle Männer über einen Kamm zu scheren und ein generelles Männerverbot in Abteilen zu erlassen. Aber nur durch den Auschluss aller kannst du dir sicher sein, dass du nicht so einen Vollkoffer im gleichen Abteil sitzen hast.

Es ist halt irgendwie absurd, wenn das Abteil gerade nicht gebraucht wird und man als Mann der Kooperationsbereitschaft signalisiert dort trotzdem nicht sitzen darf.

Willkommen im Klub, Tom!

Diese Welt ist voll von Männern, die “Kooperationsbereitschaft signalisiert” haben. Außerdem ist diese Welt voll von Männern, die aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden. Das sind nämlich beides die gleichen Männer.

Natürlich ist es ein Unding, wenn Frauen von Männern in Zügen sexuell unterschwellig angemacht werden. Nur frage ich mich, warum ich dann ebenfalls ausgegrenzt werde, nur weil ich zufällig vom gleichen Geschlecht bin, wie die Täter. Ein wesentlich sinnvollerer Ansatz, um dieses gesellschaftliche Problem zu lösen, wäre meiner Meinung nach eine breit angelegte Kampagne, welche jungen Frauen Mut macht, jegliche Belästigung sofort zu melden. Schaffner sollen dann die Befugnis erhalten, die jeweiligen Leute aus den Abteilen verweisen zu können.

Ich bleibe jedenfalls dabei, dass die pauschale Ausgrenzung aufgrund des Geschlechts Diskriminierung ist.

PS: Ich habe gestern dazu schon eine längere Anwort gepostet, aber das Blog scheint meine Kommentare gerne mal zu schlucken

sexuelle oder andere arten von belästigungen können jederzeit und überall stattfinden – muss ich dafür jetzt ernsthaft damenabteile im zug installieren?

Liebe Petra, das Problem mit dieser Frage ist, dass man sie auf zweierlei Arten beantworten kann.

Vernünftige Menschen sagen “Erwachsene Menschen müssen einen Weg finde, miteinander respektvoll umzugehen.”

Unvernünftige Menschen wie zum Beispiel viele Feministen/Sexisten sagen “Frauenabteile sind nur der Anfang. Die Gesellschaft ‘ist noch nicht so weit’, aber für eine feministische Gesellschaft brauchen wir später auch Frauenbüros, Frauenparlamente, Frauenhäuser, Frauenstadtteile und so weiter”.

Die Vernunft gewinnt leider nicht immer.

Das sind die Vorzeichen der schönen neuen Welt, der wir entgegen gehen. Jede noch so unbedeutende Kleinigkeit wird geregelt, koste es was es wolle. Die Hauptsache ist, dass sich jemand auf Kosten anderer durchsetzt. Treffen tut´s dann mit der Zeit aber eh alle…

Im konkreten Fall werden alle verbannt, weil sich einige wenige daneben benehmen könnten. Schlagdraufundschluss-Methode – Problemlösung auf pc-neuzeitlich…

Ad Tom “und wenn ich damit auch nur einen Übergriff auf eine Frau verhindere, dann akzeptiere ich es als Mann, dass ich da raus muss”: Das ist genau die Argumentation, der du bei deiner Argumentation gegen öffentliche Videoüberwachung immer widersprichst.

Leider hat das Damenabteil sowohl in Richtung vernünftiger als auch in Richtung belästigender Männer die jeweils schlechte Symbolkraft: Erstere fühlen sich dadurch ungerecht behandelt und zeigen dadurch womöglich unbewusst dann auch Ablehnung bei viel sinnvolleren Vorschlägen, Zweitere werden es als Herausforderung sehen und bei Frauen in den normalen Abteilen erst recht ihre Grenzen auszuloten versuchen.

Zweitere werden es als Herausforderung sehen und bei Frauen in den normalen Abteilen erst recht ihre Grenzen auszuloten versuchen.

So nach dem Motto “Du bist nicht in einem Frauenabteil, also willst du angebaggert werden!” ?
Ich traue den Herrschaften ja vieles zu, aber sowas ist doch dann a bisserl sehr weit hergeholt – oder?

Natürlich nicht als grundsätzliches Vorhaben, aber wenn sie sich über ein Damenabteil ärgern traue ich manchen durchaus zu dann eine Trotzreaktion zu liefern.

Aber es klingt fast so als wären diese möglichen Trotzreaktionen Grund genug die Abteile generell abzuschaffen…

Generell handelt es sich aber wohl um die kostengünstigste und einfachste Alternative, die weiblichen Passagieren eine ‘belästigungsfreie’ Fahrt ermöglicht. Natürlich auch mit den damit verbundenen Konsequenzen -> siehe schlechte Symbolkraft und ‘Frustration’ bei ‘Vernünftigen’

Mir fällt aber leider ad hoc keine bessere Möglichkeit ein. Vielleicht hat ja jemand von euch eine parat…

Wenn ich Besitzer eines Bahnunternehmens wäre, in dessen Zügen es immer wieder zu Belästigungen kommt (Männer belästigen Frauen) dann würde ich mir überlegen, ob ich nicht zur Zufriedenheit meiner Fahrgäste, in diesem Fall Frauen, eine Pufferzone einrichte, in die sich jene begeben und sich sicher und wohl fühlen können. Sowas würde ich klug finden.

Das ist dann kein Abteil für Frauen, weil sie Frauen sind, sondern weil es jene Gruppe ist, die sich am häufigsten solchen Belästigungen ausgesetzt sieht.

Anstatt mit dem Finger, man ist ja ein guter verständnisvoller Mann, der keine Frauen belästigt und sofort Platz macht, wenn er gebraucht wird, auf diese Benachteiligung zu zeigen und Gift spucken zu müssen, könnte man dieses Abteil frei halten, auch wenn man deswegen keinen Platz hat, und es gut heißen, dass es so einen Ort gibt und verstehen, dass es leider Gottes Männer gibt, die solch einen Ort notwendig machen.

Klar ärgere ich mich dann auch, dass ich keinen Platz habe. Ich ärgere mich dann aber nicht über die Exkusivität des Abteils, oder die vermeintliche Benachteiligung, sondern dass es sowas überhaupt geben muss.
Und in den seltensten Fällen ist ein Zug gänzlich überfüllt. Irgendwo gibts immer einen Platz und die Leute lassen auch mit sich reden, wenn man mehr als einen braucht und “umgeschichtet” werden müssen.

Dass es bei der Bahn natürlich auch Vollidioten gibt, wissen Tom und ich ja seit der Heimreise aus Berlin damals.

@Thomas W: Wenn man im Zug mit separaten Frauenabteilen beginnt, wo hört man dann damit auf? Straßenbahn, Fußballstadion, Freibad – die Anzahl möglicher öffentlicher Orte mit Belästigungspotenzial durch Männer ist de facto schier endlos. Daher hilft nur mehr Mut bei engagierten Männern und Frauen solche Vorfälle gleich aufzuzeigen bzw. zu melden (Zivilcourage) samt einem entschlossenen Eingreifen des Verantwortlichen, d.h. Rauswurf des Belästigenden aus Zug, Bim, Stadion, Bad, etc. Wenn jemand deswegen einen Zug verlassen und sich eine neue Fahrkarte für einen späteren Zug kaufen muss, dann wird dieser eine solche Aktion wohl kein zweites Mal versuchen…

@ Thomas W.

Klar ärgere ich mich dann auch, dass ich keinen Platz habe. Ich ärgere mich dann aber nicht über die Exkusivität des Abteils, oder die vermeintliche Benachteiligung, sondern dass es sowas überhaupt geben muss.

Nur als gedankliches Experiment, folgender Vorschlag: Ab morgen sind die Südautobahn und die Westautobahn “Herrenstrassen”. Die Frauen können ja auf der Bundesstrasse fahren oder bei einem Mann mitfahren. Wenn sich Frauen aufregen, muss man ihnen nur sagen: “Ärgern sie sich bitte schön nicht über die Exklusivität der Autobahn, sondern darüber, dass es sowas überhaupt geben muss. Die männlichen Autofahrer haben sich leider nicht mehr auf der Strasse mit den penetrant auf der Überholspur schleichenden Frauen wohlgefühlt. Es dient der Zufriedenheit der mehrheitlich männlichen (KFZ-)Steuerzahler, wenn es jetzt diese speziellen Herrenstrassen gibt. Die Frauen waren leider nicht zu männerverträglichem Autofahren erziehbar, das haben die letzten Jahre gezeigt. Dafür müssen Sie doch Verständnis haben.”

Alles klar?

Man kann von Frauen nicht von heute auf morgen verlangen, mutig zu sein. Das wäre zynische Geschichtsleugnung. Klar ist der Zielzustand, dass Frauen das hierfür nötige Selbstbewusstsein erlangen (und – nicht zu vergessen – dass solche Männer sich gefälligst zügeln, bzw. dass solche gar nicht mehr in dem Ausmaß nachkommen, wofür natürlich große Veränderungen in den Mentalitäten, Erziehung etc. notwendig sind – ein ebenso langwieriges Unterfangen, wie das Ankurbeln des Selbstbewusstseins bei Frauen, außerdem laufen diese beiden ja parallel).
Doch hier wird wieder von manchen dazu aufgerufen, dass sich halt die Frauen angesichts bestehender, sie betreffender Probleme ändern müssen. Warum kann ihnen nicht vorübergehend akut Erleichterung geboten werden, bis man die Probleme auf komplexerer Ebene gesellschaftlich im Griff hat. Frauenabteile sind zudem keine Diskriminierung oder Sexismus – es gibt sie ja gerade AUFGRUND letzterer Phänomene. Bitte das nicht zu verdrehen. Mir fällt halt auf, dass sich einige immer sofort über solche Maßnahmen echauffieren, anstatt vielmehr über die Ursachen dafür. Das geht schon wieder in Richtung Vertauschung von Opfer und Täterrollen.
Beim Frauenabteil ist der Vorteil, dass es vom Schaffner im Auge behalten wird, während das im Großraumwagen nicht der Fall ist, wo es wie gesagt auch zu (verbalen) Angriffen kommen kann (Deckung durch den höheren Geräuschpegel – nicht zu unterschätzen!).
Als Feigheit kann es wohl nicht abgetan werden, wenn Frauen sich soetwas nicht melden trauen, bzw. sich das Frauenabteil nicht für sich beanspruchen trauen – wie gesagt wurden ebendiese Frauen meist schon öfter Opfer von Untergriffigkeiten und sind dadurch in ihrer Scham leider so sehr angeknackst, dass sie sich gar nichts mehr zu keinem Mann(Schaffner) mehr sagen trauen (da sie sich ihm ja anvertrauen(!) müssten, da hier Intimität im Spiel ist – auch wenn es nur darum geht, ein Frauenabteil in Anspruch nehmen zu können – sie müssen sich auch hierfür beim Schaffner “outen”, so unverständlich das für viele klingen mag). Hier wird schon wieder die Schuld eher den Opfern zugeschoben. Ich habe selbst lange gebraucht, bis ich mich aus dem verletzten Schamgefühl das mit solchen Untegriffen einhergeht befreien konnte und mich getraut habe, soetwas dem Schaffner, und/oder dem Hirni selbst, zu sagen.
Man wird den Frauen übrigens nicht dadurch Mut antrainieren, dass man sie halt etwa durch das Streichen von Frauenabteilen ins kalte Wasser wirft – im Gegenteil, die Betroffenen werden sich dadurch nur noch mehr isolieren, im Extremfall gar nicht mehr mit dem Zug etc. fahren oder dorthin gehen wo der Vorfall war. Soetwas wie ein Frauenabteil kann durchaus Selbstbewusstsein stärken, es vermittelt: “Nicht du bist im Unrecht, sondern die, die dich belästigen. Natürlich hast du das Recht auf einen ruhigen Platz.” Die Existenz solcher Abteile kann Frauen sehr darin bestärken, sich im Recht zu fühlen, und kann dadurch dazu beitragen, in ihnen langsam etwas verändern. Viele Frauen haben das über Jahrhnderte antrainierte, prinzipielle Sich-schludig-schlecht-und-im-Unrecht-fühlen noch lange nicht abgelegt. Gesellschaftliche Einrichtungen sind absolut nötig, nicht einfach die Frauen müssen halt dieses oder jenes lernen, das greift zu kurz als Sichtweise.
Dass auch die netten unschuldigen hier zum Handkuss kommen, lässt sich bei allgemeinen Maßnahmen leider nie vermeiden. Da könnte man ja auch sagen, wieso muss ich als korrekter Bürger am Flughafen auch durchgescreent werden – eben weil man nicht weiß, wer wie ist.
Du siehst zwar durchaus nett und von mir aus auch äußerst “kooperationsbereit” aus, Tom, aber auch manche Arschlöcher sehen nett aus oder können so tun.
Man könnte keine einzige allgemeine Maßnahme treffen, wenn man in erster Linie die Unschuldigen aussparen will anstatt die Schuldigen einzudämmen. Den Unschuldigen stößt ja dabei auch nichts Schlimmes zu.
Petra: es haben nicht alle die gleiche Herangehensweise an soewtas, wie du – für viele ist soetwas ein erhebliches Problem, das hat viel mit den individuellen Hintergründen der jeweiligen Frau zu tun, also zB wie sie zu Hause behandelt worden ist etc. Aber da sind wir uns sicher einig.

langsames Autofahren durch Frauen ist 1. ein Klischee, 2. keine persönliche Beleidigung oder Untergriff auf irgendjemanden.

@”Laura” (Wer immer das wirklich ist):

langsames Autofahren durch Frauen ist 1. ein Klischee

Da redet ja gerade die/der Richtige! Von “Laura” habe ich bisher außer Klischees nur Klischees gelesen. Hallo!!! Aufwachen!!! Es geht ja gerade darum, dass Menschen nicht aufgrund irgendwelcher Klischees diskriminiert werden sollen!!! Also, liebe(r) “Laura”: Gleich heute mit der kritischen Selbstreflexion anfangen und die unnötigen, schwachsinnigen Geschlechterklischees ablegen. Viel Glück!

Ein bis zwei Frauenabteile pro Zugverband mit einem kompletten ‘Abriegeln’ von Autobahnen zu vergleichen ist ja mal spitze. Ein sehr angebrachter und sinnvoller Vergleich, meine Gratulation…

Oje…

Ich verstehe schon was du sagst, Tom. Es ist einfach eine heikle Angelegenheit (aber man braucht auch kein Theater draus zu machen, wie manche). In vielen Fällen ist es auch sicher kein Problem für die jeweilige Frau, etwas zu sagen, bzw. auch nicht, dass dort auch Männer sitzen wenn Platz ist. In einigen aber halt aufgrund bestimmter Erfahrungen der Betroffenen eben de facto doch (und für diese Fälle sollte das Abteil ja eigentlich gedacht sein – d.h. genau diese, für die es da ist, würden sich dann wieder aufgrund von Erfahrungen die sie gemacht haben abgeschreckt fühlen). Es stimmt, dass sich die Frau auch durch das Setzen in so ein Abteil in einer gewissen Hinsicht in ihrer (in diesem Fall eben meist bereits angeknacksten) Intimität preisgibt – deshalb setzen sich dort auch wahrscheinlich sowenige hinein. Die, die es bräuchten, trauen sich dann oftmals wieder nicht. Es ist aber ein kleinerer Schritt, Frauen trotzdem weiterhin durch die Existenz eines solchen Raumes dazu zu ermutigen, diesen ihnen zustehenden Platz auch in Anspruch zu nehmen, als gleich von ihnen zu verlangen, sich aktiv zu wehren, oder sich halt zu bemühen, wieder positive Erfahrungen zu machen (das geht nicht so leicht, dass mann ihnen einfach sagen kann: schau, geh halt dort hin, du wirst sehen, es ist alles gut. Wenn sich aus bestimmten Erfahrungen geborene Ängste so leicht lösen ließen…) Aktivität ist nach einer jahrhundertelangen Zeit der Passivität nicht so schnell und einfach machbar.
Zu den Männerdiskriminierungsfanatikern: die Unzulänglichkeit besteht in diesem Zusammenhang darin, dass hier die Ausgangssituationen von Frauen und Männern gleichgesetzt werden – von dieser Perspektive aus gesehen muss natürlich jede noch so kleine frauenfördernde Maßnahme als männerdiskriminierend betrachtet werden, völlig logisch. Nun ist der Mensch aber eben ein wesentlich geschichtliches Wesen, seine Geschichte und Geschtlichkeit ist integraler “Bestandteil” seiner aktuellen Verfasstheit (es macht letztere sogar aus). Die Situationen von Frauen und Männern sind daher absolut nicht vergleichbar, und daher besteht auch keine Männerdiskriminierung, wenn die Begleichung(!) historisch gewachsener, gesellschaftlicher Probleme von Frauen wiederum durch die Gesellschaft in Angriff genommen wird.
“Wer nicht von dreitausend Jahren sich weiß Rechenschaft zu geben, bleib im Dunkeln unerfahren, mag von Tag zu Tage leben” (Goethe)

na gut wegen den Absätzen !

Die Männerpartei stachelt ja jedes Thema gleich auf ein allgmeines Frau-Mann-Thema hoch, nicht ich, ich antworte lediglich darauf.

@Mani u. Laura
Danke. Dann brauch ich ja nix mehr zu Herrn Oliver Peter Hoffmann sagen.

Blub.

@Andreas
Nur weil man es im Zug macht, heißt das doch nicht, dass mans überall machen muss? Aus Unternehmersicht, so wie ich geschrieben habe, finde ich das eine gute Idee, einen Raum zu schaffen für solche Fälle.
Zudem ist es ein weit geschlossenerer Raum. als ein Bad, etc. Und weil ein Mann eine Frau anmacht, ist das zwar eine Form der Belästigung, die vielen verständlicherweise unangenehm ist, aber raußschmeißen kann ich dafür auch niemanden so ohne weiteres. (aus dem Zug)

Es geht hier nicht um das Schaffen dieser Räume im öffentlichen Bereich, nicht bei meiner Argumentation. Wir reden hier von Zugabteilen.

Ad Laura “Die Situationen von Frauen und Männern sind daher absolut nicht vergleichbar, und daher besteht auch keine Männerdiskriminierung, wenn die Begleichung(!) historisch gewachsener, gesellschaftlicher Probleme von Frauen wiederum durch die Gesellschaft in Angriff genommen wird.”:

Ich denke wir sind uns alle im Klaren, dass eine gerechte Genderpolitik zu 90% an Punkten ansetzen muss, bei denen Frauen gegenüber Männern benachteiligt sind. Ich denke aber, dass Männer weniger eine manchmal vielleicht subjektiv empfundene, von dir angesprochene Männerdiskriminierung stört, sondern vielmehr wenn die 10% an Punkten, wo Männer gegenüber Frauen benachteiligt sind, von weiten Teilen der Gesellschaft nicht thematisiert bzw. nicht ernst genommen werden. Eine gerechte Genderpolitik wird in vielen Fällen Frauen helfen, in einigen Fällen Männern helfen, und im Idealfall in allen Fällen eigentlich beiden Geschlechtern helfen, insbesondere in Fragen der Vereinbarkeit von Beruf und Familie.

P.S.: Wer die Männerpartei ernst nimmt, dem kann ich leider nicht helfen. Ein populistischer Maskulinismus wie er von ebendieser vertreten wird bringt die Geschlechter genausowenig weiter wie ein überzogener Feminismus.

So, ich hab mir die letzten 7 Postings nicht mehr durchgelesen (spät, müde, Schule morgen), möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.

Zuersteinmal bin ich sehr verwundert, dass es hier Leute gibt, die tatsächlich der Meinung sind, dass es irgendetwas bringt Symptome zu bekämpfen – so konstruktiv wie Schmerztabletten bei Messer in den Rippen!
Wenn ich ein Rückzuggebiet für Frauen, die sich schlecht behandelt fühlen anstatt einrichte schafft das keine Lösung, sondern mehr Missverständnis und Missverständnisse und fördert so indirekt den Agressor (Sichschlechtbenemende kommen damit durch und fühlen sich im Recht!).

Des weiteren wurde hier in Frage gestellt, ob ein Frauenabteil (beim Fehlen eines Männerabteils) eine Diskriminierung darstellt. Hier sei gesagt:
Das Wort Diskriminierung stammt vom lateinischen discriminare „trennen, absondern, unterscheiden“ ab und anhand dieser Übersetzungshilfe sieht man eindeutig, dass eine Diskriminierung vorliegt!

Noch ein Punkt: Wir leben (noch) in einem Land in dem die Unschuldsvermutung gilt. Ich bin also unschuldig bis mir (rechtsgültig) das Gegenteil bewiesen wird. Eine kategorische Vorsichtsmaßnahme und vor allem kategorische Schuldvermutung muss ich ablehnen und sehe ich auch als nicht vereinbar mit unserem obersten Regelwerk (der Verfassung) bzw. der Europäischen Menschenrechtskonvention (die in Österreich Verfassungsrang hat). In selbiger steht: „Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“

Und ein letzter Punkt noch: Wenn mir ein Unrecht geschieht, dann sieht unser Rechtsstaat vor, dass ich mich aufrege, dass ich meine Rechte einfordere (Polizei, Staatsanwaltschaft, Verfassungsgerichtshof usw usw usw). Wenn ich nicht gebrauch von diesem Recht, sogar dieser Pflicht mache, na dann hab ich Pech gehabt, dann war es mir nicht wichtig genug! Wenn es mir ernsthaft zu peinlich ist zum Schaffner zu gehen, weil ich mich belästigt fühle, dann kann ich nicht so belästigt gewesen sein! (Warum das peinlich ist verstehe ich schon gar nicht – unangenehm ja, aber ich bin Opfer, nicht Täter!)

Aber ein Frauenabteil ist und bleibt eine Symptombekämpfung!

@Armin: Auch wenn ich mit deiner Meinung ansonsten übereinstimme, so finde ich die Aussage, dass es dann nicht so wichtig sein könne, wenn sich eine Frau nicht meldet auch unangebracht. Ich kann durchaus verstehen und nachvollziehen, dass es, speziell jüngeren Frauen, unangenehm ist, so etwas zu melden.

@Laura: Die Gesellschaft ändert sich und prägt die Leute schneller, als man denkt. Ohne Zweifel wurden Frauen sehr sehr lange unterdrückt und in ihren Möglichkeiten eingeschränkt. Das ist ja gar nicht mal so lange her. Trotzdem ist unsere Generation bereits so weit, dass Frauen völlig selbstverständlich als gleichberechtigt wahrgenommen werden. Man könnte dein Argument sonst ja auch dazu verwenden, um zum Beispiel eine Stelle an eine schlechter qualifizierte Frau zu vergeben, mit der Begründung, evolutionäre und historisch gewachsene Ungerechtigkeiten damit auszugleichen.

Zudem kann es jedem Menschen passieren, dass er traumatische Erfahrungen macht (Und wenn sich jemand nicht mehr mit traut, mit dem Zug zu fahren, aus Angst vor männlichen Übergriffen, dann ist es meiner Meinung nach ein Trauma).

Ein Beispiel: Eine Person gerät in eine Massenpanik und fürchtet sich seitdem vor größeren Menschenmengen. Sollte man für diese Person nun im überfüllten Zug ein extra Abteil einrichten, in das sonst niemand rein darf? Ok, zugegebenermaßen hinkt dieser Vergleich etwas, da ins Frauenabteil ja auch Frauen reindürfen, die nicht traumatisiert sind, was die Ungerechtigkeit ja nur noch verstärkt.

Wenn ein Trauma jedenfalls wirklich so ausgeprägt ist, dann ist ohnehin professionelle Hilfe angesagt und nicht Verdrängen und Vermeiden.

Es gibt jedenfalls keine gute und schlechte Diskriminierung, es gibt nur Diskriminierung. Kein Grund rechtfertigt es, eine Bevölkerungsgruppe pauschal auf Verdacht irgendwo auszuschließen. Ausgrenzung und Diskriminierung wird jedenfalls niemals dazu führen, Gräben zu überwinden, sondern vielmehr dazu, sie zu verstärken. Auch ist es ein Trugschluss, die eine Ungerechtigkeit (Unterdrückung von Frauen in der Vergangenheit) mit der anderen (Ausschließen von Männern) aufwiegen zu wollen.

Warum können Frauenabteile nicht als Schutzangebot für Frauen angesehen werden, die diesen Schutz brauchen?

Ich sitze immer im Frauenabteil, weil auch ich im Zug schon ungute Erfahrungen mit Männern gemacht habe. & es ist sehr wohl intim, wenn man zum Schaffner gehen muss, um für sich einzufordern, dass das Frauenabteil “geräumt” werden muss. Damit offenbart frau, dass sie ein ungutes Gefühl bzw. Angst oder ein ähnliches Gefühl empfindet, diese Empfindung muss sie dann unterschwellig auch noch einem Mann – dem Schaffner – mitteilen. Das ist kein Zuckerschlecken.

Sexuelle Übergriffe sind in der Gesellschaft immer noch tabuisiert. Solange sich da nichts ändert, muss ich eine Diskriminierung im Zug z.B. akzeptieren und vielleicht sogar befürworten. Solange Frauen die Schuld an Übergriffen zugeschoben wird, weil sie zu kurze Röcke oder zu rotgeschminkte Lippen haben, habe ich Angst im Zug alleine im Großabteil zu sitzen. Ich weiß, dass diese Angst immer gegen die gerichtet ist, die sich zu benehmen wissen und diese darunter leiden. Aber deswegen werde ich mich nicht von den anderen Exemplaren im Zug betatschen lassen, weil sich sonst die anderen diskriminiert fühlen.

@Armin
Du solltest vielleicht doch vorher alle Kommentare lesen.

Zudem bezichtigt dich niemand als Verbrecher, Belästiger, oder sonst etwas, oder das Geschlecht Mann schlechthin. Was hat das denn damit zu tun?
Es ist jedoch Tatsache, dass es viele Männer gibt, die Frauen anmachen/belästigen. Das ist natürlich auch subjektiv empfunden, aber die Mehrheit empfindet es eben als solches. Aus diesem Grund gibt es meiner Meinung nach eben dieses Angebot.

“Warum können Frauenabteile nicht als Schutzangebot für Frauen angesehen werden, die diesen Schutz brauchen?”

Genau das ist es.

Weiß leider nicht wie man hier zitiert – sorry.

“Wie ich schon Laura sagte: Eigentlich gibst du diese “Intimität”, dass du von Männern getrennt sein möchtest, doch bereits damit preis, dass du dich ins Abteil setzt.”

Es ist sehr wohl ein Unterschied, denn damit gebe ich zu, dass mich die momentane Situation belastet und nicht, dass ich nicht neben einem Mann sitzen möchte. Das ist sehr wohl ein Unterschied für mich.

“Wir sind imo in einem Stadium der Gesellschaft, wo derjenige der das sagt (und solche gibts) als Vollidiot abgestempelt ist. Ich kenne eine Akzeptanz dieser Reaktion eigentlich nicht.”

Ich kenne das leider schon. Die Akzeptanz dieser Meinung mag nicht da sein, aber diese Meinung gibt es – und das nicht nur bei Sexualstraftätern.

“Sollst du ja auch auf keinen Fall. Wie gesagt: Du kannst das Abteil gerne für dich beanspruchen. Und der Gedanke, dass du außerhalb davon mit einer beachtenswerten Wahrscheinlichkeit belästigt wirst, ist imo auch übertrieben. Ich halte es daher nicht für legitim, das so einfach als die zwei möglichen Optionen darzustellen (”Entweder Frauenabteil oder Belästigung” ist falsch).”

Ja, es sind nicht die zwei tatsächlichen Optionen, aber nach ca. 5 Übergriffen im Zug kommt es einem quasi so vor. Da ist es dann unwichtig, ob es 100 Zugfahrten gab, bei denen nichts passiert ist. & es passiert wahrscheinlich wirklich öfter als Du es Dir vorstellen kannst.

Ich schätze, dass sich hier nicht alle mit der psychologischen Komponente auseinandergesetzt haben. Es ist quasi bewiesen, dass Frauen (bzw. ebenso Männer), die einmal Opfer eines sexuellen Übergriffs meistens wieder Opfer werden. Manchmal kommt es einem vor als hätte man einen Stempel auf der Stirn. Auch wenn es von außen betrachtet unmöglich zu sein scheint haben manche Männer anscheinend Antennen dafür – vielleicht strahlt man unterschwellig eine Angst aus.

“Wie andere schon sagten: Wenn man sich nicht mehr traut öffentlich neben Männern zu sitzen, dann ist das ein Fall, in dem man sich schon an Hilfe wenden sollte”

& dann habe ich auf einmal keine Angst mehr neben einem Mann zu sitzen? Selbst wenn ich mich in psychologischer Behandlung befinde, kann ich Angst haben…

Natürlich kann mir all dies auch woanders passieren – aber das ist doch kein Grund es nicht wenigstens an EINER Stelle verhindern zu können… Nur weil mir dasselbe auch auf der Straße passieren kann, kann es doch nicht egal sein… Wenn ich die Situation doch im Zug verbessern kann – warum nicht?

)) Danke. Für die Hilfe.

Mhm. Wollte das nicht so schreiben, dass das keine Diskussion mehr zulässt.

Also hier liegen unsere Ansichten doch wohl noch weit genug auseinander um weiterzudiskutieren:

Ich glaube – Himbeerliebe – du erliegst einem grundlegendem Trugschluss: Wenn du dich einsperrst und vor den vielen bösen Männern (kleines Rechenbeispiel: 105 (100 gute Erfahrungen, 5 Schlechte) Fahreten * 100 Männern pro Fahrt = 10.500 Männer, davon 5 böse!) in einem Frauenabteil versteckst, dann

Wenn ich die Situation doch im Zug verbessern kann – warum nicht?

verbesserst du die Situation keineswegs. Du forderst hier in etwa das Selbe wie unser HC im Bezug auf das Gesundheitssystem (2 Krankensysteme, 1 für ALLE Ausländer, eines für die SCHÜTZENSWERTEN Österreicher). Das ist Populismus, Angstmache und Kurzsicht, keineswegs aber ein Lösungsansatz, der ein Ansatz für eine Lösung darstellt. Im Gegenteil, du machst alles schlimmer!
Wenn du dir die Geschichte anschaust haben gesellschaftlichunterdrückte Gruppen immer nur Ziele erreicht, weil sie dafür gekämpft haben (Sklaven, Schwarze, Frauen, Homosexuelle, Umweltschützer). Wenn ein Martin Luther King anstatt für seine Sache (Gleichberechtigung für Schwarze) zu kämpfen einfach in ein Schwarzen gegenüber liberales Land ausgewandert wäre (Paralelle zu ins Damenabteil setzen) hätte sich garantiert niemals etwas geändert.
Und glaubst du einem Malcom X, einem Martin Luthor King, einem Martin Luther, einem Galileo, einem Newton, einem Guthenberg, einem Jan Hus, einem William Wallec haben die Kämpfe SPASS (???) gemacht? Das war eine g’mahte Wies’n!? NEIN, die haben ihren Mut zusammen genommen und gekämpft – für das wovon sie überzeugt waren. Und die haben auch nach 5 Versuchen nicht aufgegeben!

Und bitte versteh mich hier nicht falsch, ich bin nicht der Meinung, dass man einfach diese 5 aus 10.500 Männern ignorieren sollte und damit in ihrem Verhalten bestärken. Ich bin nur auch der Meinung, dass Diskriminierung nicht stattfinden sollte. Unter keinen Umständen – auch nicht die positive Diskriminierung, die jetzt – legal! – praktiziert wird – Ungleichbehandlung gut ist!

Natürlich muss man dich beschützen, wenn du angegriffen wirst – aber nicht nur du, sondern alle Frauen in dem Zug! Und das geht am besten indem man den Gast, der auffällig wird in ein eigenes Abteil steckt, aber bitte nicht die, die Opfer sind!

Also bitte, ich habe in keinster Weise von den vielen vielen bösen Männern gesprochen… & ich habe auch nirgends gesagt, dass ich mich daheim einsperre, weil ich so viel Angst habe. Da brauchst Du nicht so polemisch zu werden – und anscheinend unterliegst Du da ebenso einem Trugschluß: Dein Rechenbeispiel mag stimmen – aber dieses Rechenbeispiel ist vielleicht nicht die alleinstimmende Antwort. Natürlich weiß ich, dass das alles das System nicht verbessert. Aber was würde die Situation denn verbessern? Aufklärung, Aufklärung? Da braucht man dann aber nicht bei den Kindern anzufangen. Das hat nämlich keinen Sinn, wenn zuhause dann der Vater oder die Mutter gewalttätig sind – also wo fangen wir an? Wen willst Du da über was aufklären? Was sind denn Deine Lösungsvorschläge? Was soll ich tun?

& ich mach alles schlimmer? Weil ich mich schütze und mich ins Frauenabteil setze? Weil ich nachts nicht mehr auf die Strasse gehe? Deswegen mache ICH es schlimmer… Ich fass es nicht. Ich lasse mich von Dir in keine Täterrolle pressen. Danke, nein.

Ich frage mich, ob ein sinnvolles (über blosse Alibiaktionen hinausgehendes) Angebot der Bahn nicht darin bestehen könnte, dass man bei der Reservierung angeben kann, dass man in einem reinen Frauen- (und/oder Männerabteil meinetwegen) sitzen möchte. Alle derartigen Reservierungen werden in Abteile zusammengefasst und der Schaffner weist derartige Abteile dann noch entsprechend aus, damit sich Leute ohne Reservierung nur dann auf den nichtreservierten Streckenteilen dazusetzen, wenn das Geschlecht “passt”.

Ich hätte kein Problem damit und wenn es den Bedarf danach gibt soll man es machen. Ich sehe dann auch keine Diskriminierung. Zudem gibt es solche Abteile dann nur, wenn jemand den Bedarf danach hat, dafür aber auch immer in der erforderlichen Anzahl…

Oder steh ich auf der Leitung und das ist eh alles genauso. Hab zugegeben bei weitem nicht alles gelesen hier…

Noch was:
Solange unser Rechtssystem Vergewaltigern und Sexualstraftätern oft nur mit Bewährungsstrafen “bestraft” und die Verjährungszeiten so kurz sind, wird hier von der Gesellschaft das richtige Signal an Opfer gesendet: “Hat eh keinen Sinn, für 3 Monate Bewährungsstrafe brauche ich mich nicht durch eine Gerichtsverhandlung zu quälen!”
Das ist blanker Hohn – und da sagt ihr mir, dass ich von der Gesellschaft und von Zivilcourage geschützt werden würde?

Beate Kricheldorf ist als Diplompsychologin eine Frau mit Fachwissen und als Lehrerin sowie Projektleiterin eines Frauenförderungsprogramms eine Frau aus der Praxis, statt aus der akademischen Theorie des feministischen Elfenbeinturms. Beides merkt man ihrem Buch “Verantwortung, nein danke!” deutlich an. Ihre Analysen beginnen häufig mit konkreten Beobachtungen: Werden Frauen etwa gebeten, zu einem der Themen Liebe, Freundschaft, Angst, Gewalt, Zivilcourage und Macht einen Aufsatz zu schreiben, werden Zivilcourage und Macht regelmäßig nicht gewählt. Macht scheint für viele Frauen also etwas zu sein, mit dem sie sich eher ungern auseinandersetzen. Dafür muss es Gründe geben, und diese werden von der Autorin mit wachem Auge herausgearbeitet: Beispielsweise können Frauen, die sich der Macht entziehen, die Verantwortung an all dem Elend dieser Erde den Männern aufbürden. Oder in Kricheldorfs Worten: “Um meine Unschuld zu sichern, muss ich meine Fremdbestimmtheit beweisen.” Ihre selbstgewählte und immer wieder neu inszenierte Machtlosigkeit stellt für viele Frauen insofern ein Schutzgehege dar: Wenn etwa Mütter ihre Kinder misshandeln, ist oft von Überforderung und Affekthandlungen die Rede, während Männer schon für unerwünschte Avancen unter dem Label “sexuelle Belästigung” voll verantwortlich gemacht werden.

Diese weibliche Selbstinszenierung als machtlos und unterdrückt, so Kricheldorf, sichere Frauen aber auch zu, für ihr individuelles Versagen keine volle Verantwortung übernehmen zu müssen. Kommt eine Frau in eine schwierige Lebenssituation, ist eben die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts in unserer Gesellschaft daran schuld. Ein Mann hingegen wird selbst verantwortlich gemacht. Wenn ein Junge nichts leistet, dann weil er faul ist; leistet ein Mädchen nichts, dann ist es “aufgrund seiner Sozialisation zu mangelndem Ehrgeiz erzogen worden”. Kann eine Frau sich in einer Veranstaltung kein Gehör verschaffen, dann liegt das daran, dass sie als Frau übergangen wird; einem Mann in derselben Situation fehlt einfach das nötige Durchsetzungsvermögen oder seine Argumente waren zu schwach.

Aktuell zeige sich, dass auch zum heutigen Zeitpunkt, zu dem die Gleichberechtigung der Geschlechter längst erreicht ist, Frauen noch immer Macht und Karriere aus dem Weg gingen, aber auch dafür keine Verantwortung übernehmen wollten. Obwohl Frauen heute sämtliche Berufszweige offenstehen, drängen sie immer noch gerade in die einfacheren Berufe wie Verkäuferin oder Friseuse. Da unterdrückerische Männer als Schuldige dafür nicht mehr in Frage kommen, wird auf nebulöse und dadurch unbeweisbare Begründungen wie “patriarchale Strukturen” zurückgegriffen. Dieselben Feministinnen, die sich über zu wenig Frauen in den Chefetagen beklagen, wählen eben nicht die mühsame Karriere hin zum Management, sondern betätigen sich beispielsweise lieber im sozialpädagogischen Bereich. Kricheldorf stellt klar: Dass eine Frau doppelt so gut sein müsse wie ein Mann, um voranzukommen, ist nicht mehr als ein feministischer Glaubenssatz, der durch häufiges Zitieren auch nicht beweiskräftiger werde. Bezeichnenderweise würden wirklich emanzipierte und beruflich erfolgreiche Frauen in feministischen Kreisen angegiftet und seien neidvollen Feindseligkeiten ausgesetzt. Und gerade nach Scheidungen zeige sich, dass schwache Frauen überhaupt nicht unabhängig und eigenverantwortlich sein möchten, sondern stattdessen wie Löwinnen kämpften, um die finanzielle Abhängigkeit von ihrem Ex-Partner aufrechtzuerhalten.

Dabei ist Kricheldorf völlig klar, dass Frauen gerade aus ihrer selbstgewählten Machtlosigkeit große Vorteile ziehen können: beispielsweise sich von ihren auf der Karriereleiter aufreibenden Männern finanziell versorgen zu lassen, und zwar noch über das Ende einer Ehe hinaus. Grotesk ist es schon, dass etwa eine Schuhverkäuferin, die einen Manager heiratet und sich dann wieder von ihm scheiden lässt, auf Unterhaltszahlungen Anspruch hat, die seiner beruflichen Lebensleistung entsprechen und nicht der ihren. Damit dies überhaupt funktioniere, so Kricheldorf, müssen natürlich auch Frauen Macht ausüben. Dies geschehe aber eher auf indirekte Art wie beispielsweise durch das Einflößen von Schuldgefühlen. Insbesondere den Feminismus sieht Kricheldorf hier als Sonderform des weiblichen Jammerns, denn seine erklärte Botschaft laute: “Wir sind Opfer, also gebt uns Privilegien.” Selbst heute noch.

Das alles ist eine mutige, kluge, wenn auch natürlich politisch nicht korrekte gesellschaftskritische Analyse. So klar wie Kricheldorfs Gedanken sind, so klar ist auch die Sprache, in der sie vorgetragen werden. Widersprechen möchte man der Autorin lediglich, wenn sie befindet, die einzigen konkreten Erfolge der Frauenbewegung seien die Abschaffung des Paragraphen 218 und die selbstverständlichere Berufstätigkeit von Frauen. Letzeres ist nämlich gerade nicht feministischen Aktionen zu verdanken, sondern zum einen der Entdeckung der Pille (von einem Mann), aufgrund dessen sich Frauen bewusst für Beruf statt Mutterschaft entscheiden konnten, sowie dem ebenfalls durch männliche Erfindungen geprägten Übergang von der industriellen in die Dienstleistungs- und Informationsgesellschaft.

Das neue weibliche Rollenbild, das Kricheldorf einfordert, ist die autonom und verantwortlich handelnde Frau. Eine solche Geschlechterrolle habe aber mit der heutzutage immer häufigeren Herabsetzung von Männern nichts zu tun. Wer nämlich wirklich stark und selbstbewusst ist, hat es nicht nötig, andere anzuprangern oder zu diffamieren, um sich selbst zu erhöhen. Eine Frau, die einen wirklich starken Mann für sich gewinnen möchte, müsse sich vor allem selbst als starke Partnerin erweisen. Hierin wie in der Gesamtheit ihrer Analyse ist Kricheldorf unumwunden zuzustimmen.

Den Vorschlag von @Maschi mit der Reservierung finde ich sehr konstruktiv.

Bei dem logistischen Mehraufwand aber wohl nicht leistbar.

Das stellst du dir zu einfach vor, Tom.

Ich wurde als Mann auch schon angestänkert. Wie wäre es mit einem Abteil für Nichtstänkerer? Aber an diesem Vorschlag sieht man gleich, wie idiotisch das ist, denn Soziopathen halten sich nicht an irgendwelche Verbotsschilder. Für Typen, die Frauen belästigen wollen, ist es wahrscheinlich besonders reizvoll, genau die ängstlichen Frauen zu belästigen, die sich ins Damenabteil zurückgezogen haben. Am sichersten vor Belästigung sind Frauen bestimmt, wenn sie sich in die Nähe von vertrauenswürdig aussehenden Männern setzen.

Hier wird wieder einmal das männliche Geschlecht kriminalisiert. Die rechnerische Gefahr, die von muslimischen Fluggästen ausgeht, ist wesentlich höher, als die von männlichen Zugfahrern. Sollen wir Muslimen das Fliegen verbieten? Oder sollen die Amis Busabteile wieder für Weiße reservieren, wegen dem höheren Anteil von Schwarzen an der Straßenkriminalität? Das wäre die gleiche “Alle in einen Topf” Mentalität.

Obwohl Frauen heute sämtliche Berufszweige offenstehen, drängen sie immer noch gerade in die einfacheren Berufe wie Verkäuferin oder Friseuse.

Hier wird eine scheinbare Heuchelei und Widersprüchlichkeit konstruiert. Die Mädchen, die Frauen oder Friseusen werden wollen, tun das, weil sie Geld verdienen wollen und einen Beruf suchen, den man wegen den Kindern leicht unterbrechen kann. Diese Mädchen sehen sich gar nicht als Teil eines Projekts aller Frauen, Führungsetagen zu erobern und überall eine statistische Gleichverteilung zu erreichen.

So das eine korrekte Beschreibung Beate Kricheldorfs Buchs ist, misst sie einen Teil der Frauen an Standards, Forderungen und Vorhaben, die ganz andere Frauen unilateral ausgerufen haben.

Ich bin sehr froh, dass du nicht zulässt, dass dich irgendwer in einer Täterrolle steckt! Das will ich auch nicht. Ich glaube du machst dich selber vom Opfer zum Täter INDEM du dich in ein Frauenabteil setzt. Du sperrst dich von allen Menschen, egal ob die gute oder böse Absichten haben, weg und verhinderst, dass dir geholfen wird!

Ok, mag sein, dass mein letzter Eintrag nicht so gut strukturiert war, ich war sehr müde, die Idee dahinter (vonwegen Gequassel über Wallace, Luther, Luther King usw) sollte sein, dass wenn all diese Leute einfach weggegangen wären und ihren kampf nciht gekämpft hätten, dann hätte sich nichts geändert! Das ist wie Löcher stopfen anstatt den Specht abzuschießen! Das bringt nichts!

Weder beginnt es bei der Programmierung, noch endet es dort.
Von Konzeption, Programmierung, Druck, Design, Promotion, Personal, Beschwerden, ungleiche Fahrtlängen der Passagiere, zusätzlichem Arbeitsbereich der evtl. auch entlohnt werden soll, bis zur Gewerkschaft, das Bild in der Öffentlichkeit, etc.

Weg davon: Die Sache mit dem Damenabteil in der jetzigen Form ist ja keine Lösung für das gesellschaftliche Problem, der Belästigung, und das versucht es auch gar nicht. Es ist schlichtweg ein simpler Schritt manchen Frauen, zB. jenen, die als Magneten für Anmach-Typen gelten, einen Raum im Zug zu bieten, wo sie sich dieser “Attacken” entziehen können. Ein Abteil pro Zug ist da bei weitem nicht zuviel.

Und ich behaupte mal, der Großteil sind einfach Anmachen und keine Typen, die durch den Zug streunen, um dort Frauen zu finden, um sie zur ihren Opfern zu machen. Die vor dem Damenabteil lauern, wie Hunde vor einem vielversprechenden Knochenlager.

Btw, wir haben/hatten schon die Berücksichtigung eines Wunsches mancher Fahrgäste von den Vorlieben anderer Fahrgäste nicht belästigt zu werden, samt entsprechender Zuordnung in dafür reservierbare Abteile: Raucher oder Nichtraucher?

Ob der Wunsch der Kunden/Kundinnen intensiv genug ist, um die Investition zu rechtfertigen kann entweder die Bahn entscheiden oder der Gesetzgeber in Form von Auflagen für den Monopolisten. Dann soll es sein, sonst eben nicht.

Was ich gar nicht verstehe ist, warum man den subjektiven Wunsch anderer wegzudiskutieren versucht. Wenn jemand sagt “ich brauche das” sollte das zunächst mal ausreichen um als Wunsch akzeptiert zu werden. Um aus einem Wunsch dann ein bedürfnisbefriedigendes Angebot zu machen braucht es dann meist mehrere gleichgelagerte Wünsche mehrerer Personen. Wenn diese gegeben sind soll es sein. Man muss nicht alles verstehen oder nachvollziehen können, Respekt vor dem anderen reicht, oder?

Die rechnerische Gefahr, die von muslimischen Fluggästen ausgeht, ist wesentlich höher, als die von männlichen Zugfahrern.

Totaler Bullshit.

Belästigungen von Frauen sind für dich schlimmer, als tausende Todesopfer und die geopolitischen Implikationen, die Terrorismus mit sich bringt? Nun, ich bewerte das anders.

Beate Kricheldorf->Arne Hoffmann->Amazon:

Obwohl Frauen heute sämtliche Berufszweige offenstehen, drängen sie immer noch gerade in die einfacheren Berufe wie Verkäuferin oder Friseuse.

Dieter:

Hier wird eine scheinbare Heuchelei und Widersprüchlichkeit konstruiert. Die Mädchen, die Frauen oder Friseusen werden wollen, tun das, weil sie Geld verdienen wollen und einen Beruf suchen, den man wegen den Kindern leicht unterbrechen kann. Diese Mädchen sehen sich gar nicht als Teil eines Projekts aller Frauen, Führungsetagen zu erobern und überall eine statistische Gleichverteilung zu erreichen.
So das eine korrekte Beschreibung Beate Kricheldorfs Buchs ist, misst sie einen Teil der Frauen an Standards, Forderungen und Vorhaben, die ganz andere Frauen unilateral ausgerufen haben.

Frauen haben unterschiedlichste Wünsche, genauso wie Männer unterschiedlichste Wünsche haben. Manche Männer leben gerne das “moderne” Leben des Beziehungsnomaden, der von einer Frau zur anderen wechselt und hin und wieder ein Kind hinterlässt oder auch vorfindet. Manche Männer sind eher altmodisch und wollen eine feste Bindung, die das ganze Leben hält, eine Ehe und die volle Verantwortung für das Wohlergehen und die Sicherheit ihrer Kinder. Manche Frauen wollen von business meeting zu business meeting eilen und viele wichtige Entscheidungen treffen, manche Frauen wollen ihre Freizeit genießen können und ihre Kinder beim Aufwachsen begleiten.

Es stimmt, dass es kein “Projekt aller Frauen” gibt, überall statistische Gleichverteilung zu erreichen. Es stimmt, dass manche Feministinnen so tun, als ob sie für alle Frauen sprechen würden. Es stimmt, dass man die Friseusen nicht für diesen Widerspruch verantwortlich machen kann, sondern die Feministinnen, die so tun, als ob alle Frauen die gleichen Ansichten hätten. Aber es gibt einen anderen Widerspruch, für den man viele Frauen verantwortlich machen kann, und um diesen Widerspruch geht es in dem Buch “Verantwortung, Nein Danke!” Dieser Widerspruch hat etwas mit “Anspruch und Wirklichkeit” zu tun.

Jeder Mensch hat Wünsche. Wir alle wollen möglichst beliebt sein, möglichst reich, gesund, schön, erfolgreich, guten Sex haben, und dann auch noch lange leben. Manche dieser Wünsche erfüllen sich von selbst, so werden zum Beispiel manche Menschen schön und gesund geboren, und bleiben ein Leben lang schön und gesund. Andere Menschen werden reich geboren, manche sogar berühmt. Aber meistens muss man etwas tun, um seine Träume zu erreichen, man muss sich anstrengen und ein Risiko eingehen. Vor allem aber muss man schmerzhafte Entscheidungen treffen.

Man kann nicht gleichzeitig ein erfolgreicher Unternehmer in Wien und ein Mönch in Indien sein, man kann nicht gleichzeitig ein internationaler Filmstar und eine zufriedene Hausfrau mit 4 Kindern sein. Wenn man ein intensives Leben voller Abenteuer haben will, muss man damit rechnen, dass das Leben kürzer sein wird. Wenn man immer auf der sicheren Seite bleiben will, muss man damit rechnen, dass man über gutes Mittelmaß nie hinauskommt. Diese Entscheidungen muss jeder treffen, jeder Mann und jede Frau. Trotzdem gibt es einen großen Unterschied zwischen Männern und Frauen.

Männer haben im Allgemeinen akzeptiert, dass sie nicht alles gleichzeitig haben können, Männer sind im Allgemeinen bereit, die Verantwortung für die Folgen ihrer Entscheidungen zu akzeptieren. Von Männern wird erwartet, dass die Mut zeigen, Zivilcourage zeigen. Von Männern wird auch erwartet, dass sie sich und ihre Ziele unter die Ziele und Bedürfnisse anderer Menschen unterordnen. Frauen haben im Allgemeinen ein großes Problem damit, ihre eigene Verantwortung zu akzeptieren. Vor allem haben sie ein Problem damit, selbst die Verantwortung dafür zu übernehmen, ihre eigenen Ziele zu erreichen.

Es ist natürlich angenehm, ein spezielles Abteil gleich beim Eingang zu haben, ein Abteil, das fast immer leer steht, wo es meistens noch einen freien Sitzplatz gibt. Es ist auch angenehm, im Parkhaus immer einen freien Parkplatz gleich beim Eingang in den Supermarkt zu finden. Es gibt auch in anderen Bereichen solche Privilegien. Aber dort muss man normalerweise etwas dafür tun, diese Privilegien zu bekommen. Im Flugzeug muss man für die erste Klasse mehr Geld zahlen, am Opernball muss man reich oder prominent sein, um einen Platz in der Loge zu bekommen, und so weiter. Für die meisten Menschen heißt das wieder: Entscheidungen treffen und Opfer bringen. Wer prominent sein will, muss meistens auch etwas dafür tun, wer reich ist, muss sich überlegen, wofür er das Geld ausgibt.

Bei vielen – nicht allen, sondern eben sehr vielen – Frauen kann man eine ganz bestimmte Strategie beobachten, mit der versucht wird, eigene Ziele zu erreichen, ohne selbst irgendein Risiko dafür einzugehen und ohne sich dafür selbst anstrengen zu müssen. Diese Strategie ist in “Verantwortung, Nein Danke!” beschrieben. Der Kern dieser Strategie besteht darin, eine Opferrolle einzunehmen und damit bei Männern Schuldgefühle zu erzeugen. Wenn sich der Mann schuldig genug fühlt, kann er dazu gebracht werden, Arbeit, Risiko und Verantwortung für etwas zu übernehmen, was ihm selbst überhaupt nichts bringt. Damit diese Strategie funktioniert, müssen ständig neue Gründe erfunden werden, die beim Mann den Eindruck erwecken, die Frau wäre schon wieder oder noch immer ein Opfer.

Das Buch ist voll von Beispielen dazu, ich kann hier nicht alle aufzählen. Die von Dieter angesprochene Friseuse gehört nur dann in diese Kategorie, wenn sie sich nach der selbstgewählten Schmalspurkarriere mit entsprechend niedrigem Einkommen dann regelmäßig bei ihrem Mann darüber beschwert, dass sie weniger verdient als er. Wobei die Friseuse ohnehin nicht das beste Beispiel ist. Viel drastischer sind Akademikerinnen, die eine gute Ausbildung haben, viele Möglichkeiten der Karriere hätten, aber nicht mehr als 25 Stunden in der Woche arbeiten wollen, und sich dann darüber beschweren, dass sie weniger verdienen als ihre männlichen Freunde.

Der Ablauf ist immer der gleiche: Zuerst verweigert die Frau eine berufliche oder private Verantwortung, dann fordert sie ein, von anderen versorgt zu werden. Oder in unseren Beispielen mit dem Frauenprivileg der speziellen Abteile: So ein Luxus ist ein Aufwand, der normalerweise Geld kosten würde. Das wollen die Frauen nicht zahlen, also erklären sie, sie brauchen die Abteile, weil sie sonst Opfer wären.

Diese Strategie funktioniert nur, wenn die Frauen andauernd und ohne Kompromisse darauf bestehen, ausschließlich und überall als Opfer gesehen zu werden. Ab einem gewissen Grad der zwanghaften Opferhaltung gibt es dann für solche Frauen auf der Welt überhaupt nur noch Opfer und Täter, sie können dann nicht mehr akzeptieren, dass eine Situation außerhalb des Opfer-Täter-Schemas gesehen wird. Einige Beispiele dazu:

Laura:

Frauenabteile sind zudem keine Diskriminierung oder Sexismus – es gibt sie ja gerade AUFGRUND letzterer Phänomene. Bitte das nicht zu verdrehen. Mir fällt halt auf, dass sich einige immer sofort über solche Maßnahmen echauffieren, anstatt vielmehr über die Ursachen dafür. Das geht schon wieder in Richtung Vertauschung von Opfer und Täterrollen.

Bemerkenswert ist an dieser Argumentation, dass vor dieser Wortmeldung niemand von Opfern oder Tätern gesprochen hat. Wer sollten denn bei der vorher kritisierten Diskriminierung die Täter sein? “Die Frauen” im allgemeinen können es nicht sein, weil “die Frauen” ja keine kollektive Entscheidung getroffen haben, solche Abteile einzurichten. “Die Männer” waren es offensichtlich auch nicht. Die Diskriminierung der Männer ist also nicht sinnvoll in ein Opfer-Täter-Schema zwischen Männern und Frauen einzuordnen. Bei den meisten Situationen gibt es weder Opfer noch Täter, diese Sichtweise ist einfach oft fehl am Platz. Aber Laura braucht die Opferhaltung, und deswegen kann sie es nicht einmal akzeptieren, dass Männer keine Täter sind.

Wie üblich hat die weibliche Opferhaltung auch in unserer Diskussion sofort funktioniert. So wie in “Verantwortung, Nein Danke!” beschrieben, wird die Opferhaltung dazu verwendet, eine Art Nebelwand zu erzeugen, hinter der die Weigerung der Frauen versteckt wird, selbst Verantwortung zu übernehmen.

Tom Schaffer:

Dass Frauen viel zu häufig Opfer von sexistischen Angriffen werden, ist kein Klischee.

Himbeerliebe:

Sexuelle Übergriffe sind in der Gesellschaft immer noch tabuisiert.

Tom Schaffer:

Das stimmt sicher.

Himbeerliebe:

Es ist quasi bewiesen, dass Frauen (bzw. ebenso Männer), die einmal Opfer eines sexuellen Übergriffs meistens wieder Opfer werden.

Tom Schaffer:

Ein Opfer kann sich in diesen Fällen nicht selbst helfen. Keine Frau tut aus Faulheit nichts dagegen oder wird gar freiwillig zum Opfer – sie ist der Situation und dem Täter nicht gewachsen.

Himbeerliebe:

ich mach alles schlimmer? Weil ich mich schütze und mich ins Frauenabteil setze? Weil ich nachts nicht mehr auf die Strasse gehe? Deswegen mache ICH es schlimmer… Ich fass es nicht. Ich lasse mich von Dir in keine Täterrolle pressen. Danke, nein.

Und so weiter… Das ist eine Art Wettbewerb, die Frauen als möglichst hilflose, schwache, ihrer Umwelt willenlos ausgesetzte Wesen zu sehen. Die klassische Opferhaltung eben. Besonders aufschlussreich ist der Ausspruch von Himbeerliebe: Sie will sich in keine Täterrolle pressen lassen. Wer wollte das? Niemand. Aber so wie Laura kann es Himbeerliebe nicht akzeptieren, dass es in dieser Sache nicht um männliche oder weibliche Täter geht. Die Logik ist einfach: Wenn die Männer nicht in die Täterrolle gepresst werden können, müssten die Frauen die Täterrolle übernehmen, und das lehnen Laura und Himbeerliebe ab. Dass es auch eine Sichtweise geben kann, in der niemand eine Täterrolle hat, ist bei der zwanghaften Opferhaltung nicht mehr vorstellbar.

Himbeerliebe:

Solange unser Rechtssystem Vergewaltigern und Sexualstraftätern oft nur mit Bewährungsstrafen “bestraft” und die Verjährungszeiten so kurz sind, wird hier von der Gesellschaft das richtige Signal an Opfer gesendet: “Hat eh keinen Sinn, für 3 Monate Bewährungsstrafe brauche ich mich nicht durch eine Gerichtsverhandlung zu quälen!”
Das ist blanker Hohn – und da sagt ihr mir, dass ich von der Gesellschaft und von Zivilcourage geschützt werden würde?

Es war fast nicht vorstellbar, aber Himbeerliebe schafft es, die Opferhaltung noch einmal zu steigern. Nicht nur im Zug, auch im Gericht will sie sich selbst als völlig ohnmächtig sehen. Das sind alles abenteuerliche Aussagen. Weder sind sexuelle Übergriffe ein “Tabuthema” (die Tageszeitungen sind voll von solchen Berichten, bei einen “Tabuthema” würde man überhaupt nichts davon hören), noch sind Frauen im Alltag oder gar im Gericht (!) völlig hilflos. Aber die Heftigkeit, mit der hier auf der eigenen Hilflosigkeit bestanden wird, ist eine perfekte Ablenkung von dem eigentlichen Widerspruch.

Wer für sich selbst beansprucht, selbständig und gleichberechtigt zu sein, muss auch selbst Verantwortung für das eigene Leben übernehmen. Viele Frauen wollen das eine, drücken sich aber wie die kleinen Kinder vor dem anderen. Das Tabuthema ist nicht männliche sexuelle Gewalt. Das Tabuthema ist weibliche Feigheit. Feigheit gegenüber dem Mann, der seine sexuelle Zuneigung ausdrückt, Feigheit vor der Ablehnung durch andere, Feigheit vor der Reaktion des Schaffners, Feigheit vor der Kritik durch andere Zugreisende, Feigheit vor der eigenen Verantwortung, Feigheit vor dem Leben, dem Risiko.

Wer jetzt denkt, die Frauen sind Opfer ihrer eigenen Feigheit, ist schon wieder in die gleiche Falle getappt. Die weibliche Feigheit ist Teil einer Ablenkung, einer Nebelwand, hinter der sich Verantwortungslosigkeit versteckt. Es wird der Anspruch erweckt, gleichberechtigt und unabhängig zu sein. In Wirklichkeit wollen die Frauen dann von anderen versorgt werden. Wie gesagt, es ist für jeden angenehm, ein spezielles Abteil gleich beim Eingang oder einen speziellen Parkplatz gleich beim Eingang zu haben. Wenn man so einen Luxus will, muss man etwas dafür leisten. Erwachsene Menschen stehen zu dieser Verantwortung.

Maschi:

Ich frage mich, ob ein sinnvolles (über blosse Alibiaktionen hinausgehendes) Angebot der Bahn nicht darin bestehen könnte, dass man bei der Reservierung angeben kann, dass man in einem reinen Frauen- (und/oder Männerabteil meinetwegen) sitzen möchte. Alle derartigen Reservierungen werden in Abteile zusammengefasst und der Schaffner weist derartige Abteile dann noch entsprechend aus, damit sich Leute ohne Reservierung nur dann auf den nichtreservierten Streckenteilen dazusetzen, wenn das Geschlecht “passt”.

Thomas W.:

Bei dem logistischen Mehraufwand aber wohl nicht leistbar.

Tom Schaffer:

Reservieren kann man ja bereits. Die Datenbank bräuchte nun noch ein “Bitte nur für Frauen” Feld, über die die Passagierinnen dann gruppiert und in ein entsprechendes Abteil gefiltert werden. Das ist Datenbankprogrammierung für Anfänger.

Thomas W.:

Weder beginnt es bei der Programmierung, noch endet es dort.
Von Konzeption, Programmierung, Druck, Design, Promotion, Personal, Beschwerden, ungleiche Fahrtlängen der Passagiere, zusätzlichem Arbeitsbereich der evtl. auch entlohnt werden soll, bis zur Gewerkschaft, das Bild in der Öffentlichkeit, etc.

Das ist alles lösbar. Man muss sich nur von der Nebelwerferei durch die weibliche Opferhaltung befreien und die Eigenverantwortung aller Beteiligten einfordern. Wer den Luxus beansprucht, sich seine Mitreisenden nach irgendwelchen Kriterien auszusuchen, erzeugt dadurch einerseits Hindernisse für andere Menschen. Was passiert zum Beispiel, wenn ausserhalb des Frauenabteils alle Sitzplätze besetzt sind? Zweitens erzeugt so ein Anspruch auch einen Aufwand, und dieser Aufwand ist fairerweise von dem zu tragen, der ihm verursacht.

Es ist also durchaus vorstellbar, bei nachweisbarem Bedarf spezielle Abteile für Frauen, Männer, Schwule, Lesben, Junge, Alte, Alkoholiker, Antialkoholiker, Akademiker, Fußballfans, Dicke, Dünne und so weiter einzurichten. Aber wenn der Zug voll ist und es nur mehr Platz in den Sonderabteilen gibt, muss der ganze Zirkus auch seine Grenzen haben. Und die Mehrkosten für diesen Luxus sollten dann die wählerischen Kunden selbst tragen. Wer das nicht will, muss sich eben mit seinen Mitmenschen auseinandersetzen müssen, wie das erwachsene Menschen tun.

Wenn es ein Problem mit Belästigungen oder Übergriffen jeglicher Art gibt, kann das ganz ohne Geschlechterklischees behandelt werden. Wer sich belästigt oder bedrängt fühlt, kann über Mobiltelephon oder eine spezielle Notruftaste den Schaffner rufen. Außerdem muss an die Zivilcourage der Fahrgäste appelliert werden, sich entsprechend verantwortungsvoll zu verhalten.

Das gilt auch die Frauen, im speziellen für die Frauen, die sich belästigt fühlen. Erstens haben sie die Verantwortung, rechtzeitig klar zu machen, welche Art der Interaktion für sie akzeptabel ist. Zweitens haben sie die Verantwortung, selbst möglichst frühzeitig Hilfe anzufordern, wenn sie sich bedrängt fühlen. Und drittens haben die Frauen auch die Verantwortung, selbst Zivilcourage zu zeigen und anderen Frauen zu helfen, sei es durch persönliche Intervention oder durch Herbeiholen von anderen Personen.

Ab einem gewissen Alter müssen wir alle damit leben, dass wir mündige, eigenverantwortliche Erwachsene sind. Das gilt auch für Frauen.

Find ich ziemlich kurzsichtig, was Du hier schreibst. Mag gar nicht viel dazu sagen:

1.) Ich glaube nicht, dass eine Verallgemeinerung in dem Maße auch nur irgendeiner Diskussion stand halten kann, das wirst Du hoffentlich selbst einsehen.

2.) Wenn Du mich aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du vielleicht gemerkt, dass ich ebenso von weiblichen Tätern als auch von männlichen Opfern gesprochen habe. Im Gegensatz zu Dir muss ich mich nämlich jeden Tag mit der Thematik auseinandersetzen.

3.) “Im Gegenteil, du machst alles schlimmer!” (Dieter) Ach, das ist kein Pressen in die Täterrolle?

4.) Ich glaube nicht, dass Du beurteilen kannst, wieviel Verantwortung ich für mich selbst und auch die Menschen in meinem Umfeld übernehme, oder?

5.) Ich glaube nicht, dass Du Dich intensiv mit den Folgen sexueller Übergriffe befasst hast, sonst könntest Du differenzierter über die Opferhaltung sprechen – die einmal künstlich erzeugt wird (& das wird sie, das will ich auch gar nicht bestreiten) und einmal eine Folgeerscheinung eines Traumas sein kann.

6.) Kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn Du vor Gericht gehst, weil Du schlimmes erlebt hast und dann darf das gegenüber das Gericht einfach so verlassen? Ich weiß, jetzt komme ich wieder in die böse Opferhaltung. Wenn Du meinst, dass Berichte in Zeitungen ein Tabu brechen – dann magst Du recht haben. Der Meinung bin ich allerdings nicht.

7.) “Feigheit gegenüber dem Mann, der seine sexuelle Zuneigung ausdrückt”
Indem er mich sexuell belästigt? So ein dämliches Gequatsche.

8.) Das Tabu ist nichtmal unbedingt sexuelle Gewalt, in weitere Folge aber sehr wohl. Das Tabu ist Gewalt an sich. Wer gibt schon zu, dass sich daheim die Eltern schlagen? Dass man in der Schule verprügelt wird, weil man anders ist? Dass man gemobbt wird, dass man bedroht wird, dass man Angst hat? Glaube mir, viele Opfer sexueller Gewalt würden sich liebendgerne dazu äußern… Aber möchtest Du beim nächsten Bewerbungssgespräch gefragt werden, ob Du denn mit Frauen zusammen arbeiten kannst, weil Dein Arbeitgeber gewisse Sachen über Dich gelesen hat? Ich nicht, also schweige ich. Du glaubst doch nicht tatsächlich, dass irgendeiner meiner Freunde bzw. Bekannten auch nur irgendwas darüber weiß… Wie sollte ich also so schnell in Deine Opferrolle hineinkommen…? Glaube mir, in der Uni und auch in meinem Bekanntenkreis würde niemals jemand denken, dass mir jemals sowas passiert ist…

9.) “Wer das nicht will, muss sich eben mit seinen Mitmenschen auseinandersetzen müssen, wie das erwachsene Menschen tun.”
Erwachsene Menschen betatschen sich also gegen ihren Willen? Habe ich noch nie so gehört, aber wenn Du das sagst…

10.) Wenn ein “Nein” nicht akzeptiert wird, was dann?

Himbeerliebe:

1.) Ich glaube nicht, dass eine Verallgemeinerung in dem Maße auch nur irgendeiner Diskussion stand halten kann, das wirst Du hoffentlich selbst einsehen.

Ich fordere hiermit nachdrücklich dazu auf, den gleichen moralischen Standard bei Männern und Frauen anzuwenden. Ja, es stimmt, dass Verallgemeinerungen eben nur im Allgemeinen gelten. Ja, es stimmt, dass jeder Mensch anders ist. Es stimmt trotzdem, dass es Sinn macht, verallgemeinerte Aussagen über Gruppen von Menschen zu machen. Man muss sich nur der Grenze der Verallgemeinerung bewusst sein und vor Allem: Vorsichtig sein bei den Konsequenzen, die aus dieser verallgemeinerten Aussage getroffen werden. Zum Beispiel: Männer sind aggressiv, Frauen sind passiv. Das stimmt nicht immer. Oft sind Frauen aggressiv und Männer passiv. Sind dann Männer die Opfer? Ja, kann sein. Soll es deswegen für alle Männer ein Männerabteil geben? Das wäre wohl eine übertriebene Schlussfolgerung.

Himbeerliebe:

2.) Wenn Du mich aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du vielleicht gemerkt, dass ich ebenso von weiblichen Tätern als auch von männlichen Opfern gesprochen habe. Im Gegensatz zu Dir muss ich mich nämlich jeden Tag mit der Thematik auseinandersetzen.

Du zelebrierst Deine Opferrolle aber ganz besonders. Und für männliche Opfer hast Du ja auch kein Männerabteil gefordert. Vor allem willst Du aber nicht zur Kenntnis nehmen, dass auch Frauen Täter sein können, dass Frauen sehr viel Kontrolle darüber haben, ob sie Opfer oder Täter sein wollen, und dass es Bereiche des Lebens gibt, in denen diese Opfer-Täter-Sichtweise daneben ist. Die Diskriminierung von ganzen Bevölkerungsgruppen ist so ein Bereich. Bei Diskriminierung gibt es viele Opfer, aber es ist nicht wirklich klar, wer dann der “Täter” sein sollte. Die zwanghafte Opferhaltung verstellt den Blick auf das, was im Leben wirklich möglich und wünschenswert ist.

Nein, wäre es für mich nicht. Männern steht wohl derselbe Schutz zu wie Frauen. Wieso muss ich mich dann persönlich davon gestört fühlen? Wenn ich für mich sagen kann, dass ich mich meinen Mitmenschen – egal welchen Geschlechts – gegenüber immer fair verhalte, warum fühle ich mich dann von einem Männerabteil gestört? Für mich suggeriert es weder das ich vor mir persönlich Angst gehabt wird, noch das sich jemand in meiner Gegenwart unwohl fühlt.

Hier wird nicht über Lösungsansätze des Problems diskutiert, sondern mir als Frau gesagt, dass ich mit einem Frauenabteil die Männer diskriminiere – das tue ich nicht. Ich weiß, dass immer die Männer unter solchen “Maßnahmen” leiden, die niemals meine Grenzen überschreiten würden. Aber wenn ich es nicht schaffe meine Grenze in dem Maß zu ziehen, wie es nötig wäre, hoffe ich, dass ich von der Gesellschaft geschützt werde und diese hat sich – wahrscheinlich aus mangelnder Zivilcourage – entschieden mir zu helfen, indem ich mich in ein Frauenabteil setzen kann.

Himbeerliebe:

3.) “Im Gegenteil, du machst alles schlimmer!” (Dieter) Ach, das ist kein Pressen in die Täterrolle?

Das ist es nur, weil Du es so sehen willst. Wenn man den Zusammenhang berücksichtigt, kann man durchaus sehen, dass es hier um den richtigen Weg der Problemlösung geht:

Dieter:

Das ist Populismus, Angstmache und Kurzsicht, keineswegs aber ein Lösungsansatz, der ein Ansatz für eine Lösung darstellt. Im Gegenteil, du machst alles schlimmer!

Dieter hätte auch “Im Gegenteil, so würde man alles schlimmer machen.” sagen können, das hätte den selben Sinn ergeben. Es ist Deine Fixierung auf die Opferrolle, die Deine Wahrnehmung verfälscht hat. Du siehst Opfer und Täter, wo es eigentlich nur freundliche Mitmenschen gibt, die versuchen, zusammen ein Problem zu lösen.

Himbeerliebe:

4.) Ich glaube nicht, dass Du beurteilen kannst, wieviel Verantwortung ich für mich selbst und auch die Menschen in meinem Umfeld übernehme, oder?

Doch, das kann ich beurteilen. Mein Urteil wird natürlich nur so aussagekräftig sein wie die Informationen, die ich habe. So, wie Du Dich hier präsentierst, lehnst Du die Verantwortung für Dein Verhalten und Dein Leben weitgehend ab.

Mit welchem Verhalten lehne ich die Verantwortung ab. Bitte ein konkretes Beispiel. Ich sehe nicht, wo ich meine Verantwortung ablehne. Ich habe gesagt, dass ich mich in Therapie befinde, um – das könnte man vielleicht aus dem Zusammenhang lesen – meine Ängste abzubauen. Drücke ich mich damit vor meiner Verantwortung? Ich glaube nicht. Damit versuche ich zu lernen, wie ich eben aus besagter Opferrolle herauskomme, die ich zugegebenermaßen an den Tag lege, wenn ich mich nicht aus dem Haus traue, aber das geht nicht von heute auf morgen. Wenn ich mich also heute nicht traue, dann lehne ich die Verantwortung ab? Verstehe ich das richtig?

Aber ich lasse mir nicht die Verantwortung an Übergriffen aufbürden, weil ich mich hätte wehren können – es mag objektiv stimmen, dass ich mich stärker hätte wehren können. Aber deswegen trage ich nicht die Verantwortung für Menschen, die sich nicht im Griff haben.

Ups, zelebriere ich jetzt wieder meine Opferhaltung?

Himbeerliebe:

5.) Ich glaube nicht, dass Du Dich intensiv mit den Folgen sexueller Übergriffe befasst hast, sonst könntest Du differenzierter über die Opferhaltung sprechen – die einmal künstlich erzeugt wird (& das wird sie, das will ich auch gar nicht bestreiten) und einmal eine Folgeerscheinung eines Traumas sein kann.

Ob es unterschiedliche Gründe für eine Opferhaltung gibt, ist für meine Argumentation völlig unwichtig. Ich beschreibe einen ganz bestimmten Zusammenhang, in dem die zwanghafte Opferhaltung als Strategie verwendet wird, um Verantwortung zu vermeiden. Es spricht nichts dagegen, tatsächlichen männlichen und weiblichen Opfern von sexueller oder anderer Gewalt bei der Bewältigung ihres Traumas zu helfen. So, wie Du hier argumentierst, hast Du es aber nicht besonders eilig damit, dass Menschen aus ihrer Opferhaltung herauskommen.

Himbeerliebe:

6.) Kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn Du vor Gericht gehst, weil Du schlimmes erlebt hast und dann darf das gegenüber das Gericht einfach so verlassen? Ich weiß, jetzt komme ich wieder in die böse Opferhaltung. Wenn Du meinst, dass Berichte in Zeitungen ein Tabu brechen – dann magst Du recht haben. Der Meinung bin ich allerdings nicht.

Ein Tabu ist etwas, über das man nicht spricht, nicht sprechen darf, nicht sprechen kann. Ein Tabu ist etwas, was es offiziell gar nicht gibt. Wir reden jetzt schon tagelang über sexuelle Gewalt. Die Medien und die Politik reden jahrelang und sehr ausführlich über sexuelle Gewalt und stellen sexuelle Gewalt ausführlich dar. Wenn Du ein Tabu suchen willst, dann musst Du nach dem suchen, was nicht dargestellt, nicht diskutiert wird. Du muss nach dem suchen, wo Dich alle für verrückt erklären, wenn Du es nur ansprichst. Du musst nach dem suchen, was die Leute überhaupt nicht hören wollen, was die Leute zensurieren wollen, löschen wollen, wo die Leute jede Diskussion verbieten wollen. Sexuelle Gewalt ist ganz offensichtlich kein Tabu in Österreich.

Ja, ich kann mir vorstellen, wie das ist, wenn ein Unrecht ohne Konsequenzen bleibt. Deswegen schreibe ich etwas in diesem blog. Damit es mehr Gerechtigkeit gibt.

“So, wie Du hier argumentierst, hast Du es aber nicht besonders eilig damit, dass Menschen aus ihrer Opferhaltung herauskommen.”

Du, wir sprechen hier von einer PTBS – eine ernstzunehmenden psychische Erkrankung – die als Langzeitfolge eines Traumas oder mehrere Traumatas auftritt. Eine posttraumatische Belastungsstörung ist sicher nicht von heute auf morgen zu überwinden. Es kann jahrelang dauern solche Ereignisse überwinden zu können. Du machst es Dir ein bisschen einfach, wenn Du behauptest, dass die Opfer es sich in ihrer Haltung bequem machen. Ich denke es ist schwer zu erfassen, wenn man niemanden kennt, der an solch einer Störung leidet. Aber ich kann Dir sagen, dass es nicht so lustig ist, wie Du es Dir vorstellst.

Ich KANN nicht über meine Erlebnisse sprechen.

Himbeerliebe:

7.) “Feigheit gegenüber dem Mann, der seine sexuelle Zuneigung ausdrückt”
Indem er mich sexuell belästigt? So ein dämliches Gequatsche.

Belästigung ist eine Frage der Wahrnehmung. Es gibt auch noch andere Sichtweisen als Deine. Es gibt wohl auch Menschen, die sich einen Sport daraus machen, andere zu belästigen. Aber oft genug wird etwas, was als freundlicher Kontakt gedacht ist, dann als Belästigung aufgenommen. Du trägst einen Teil der Verantwortung dafür, dass es zu keinen Missverständnissen kommt.

Wenn Du damit unterstellst ich hätte mir das eingebildet ist die Diskussion damit beendet.

Himbeerliebe:

8.)Das Tabu ist nichtmal unbedingt sexuelle Gewalt, in weitere Folge aber sehr wohl. Das Tabu ist Gewalt an sich. Wer gibt schon zu, dass sich daheim die Eltern schlagen? Dass man in der Schule verprügelt wird, weil man anders ist? Dass man gemobbt wird, dass man bedroht wird, dass man Angst hat?

Die Aussage: “Gewalt ist ein Tabuthema” ist in dieser Allgemeinheit falsch. Was Du aber jetzt ansprichst, sind einzelne Teile der Gesellschaft, in denen es sehr wo ein Tabu gibt. Das stimmt sicher. Aber welchen Einfluss hat das auf die Frage, ob ein Mensch, der sich bedroht fühlt, im Zug den Schaffner um Hilfe bitten kann? Gar keinen. Weil der Schaffner in einer offiziellen Funktion arbeitet und daher verpflichtet ist, seine Anweisungen zu befolgen. Ob die innere Familie oder der Freundeskreis einer Person über einen Missstand in der Familie nicht reden wollen, ist in einer solchen Situation für den Schaffner unwichtig.

Himbeerliebe:

Glaube mir, viele Opfer sexueller Gewalt würden sich liebendgerne dazu äußern… Aber möchtest Du beim nächsten Bewerbungssgespräch gefragt werden, ob Du denn mit Frauen zusammen arbeiten kannst, weil Dein Arbeitgeber gewisse Sachen über Dich gelesen hat? Ich nicht, also schweige ich. Du glaubst doch nicht tatsächlich, dass irgendeiner meiner Freunde bzw. Bekannten auch nur irgendwas darüber weiß… Wie sollte ich also so schnell in Deine Opferrolle hineinkommen…? Glaube mir, in der Uni und auch in meinem Bekanntenkreis würde niemals jemand denken, dass mir jemals sowas passiert ist…

Dir fehlt Zivilcourage.

Himbeerliebe:

9.) “Wer das nicht will, muss sich eben mit seinen Mitmenschen auseinandersetzen müssen, wie das erwachsene Menschen tun.”
Erwachsene Menschen betatschen sich also gegen ihren Willen? Habe ich noch nie so gehört, aber wenn Du das sagst…

Manchmal machen das erwachsene Menschen. Aber so habe ich das natürlich nicht gemeint. Es geht darum, dass erwachsene Menschen einander klarmachen können, welche Art von Reden, Singen, Grimassen ziehen oder Betatschen in einer gewissen Situation von beiden Seiten akzeptiert wird und wann nicht.

Himbeerliebe:

10.) Wenn ein “Nein” nicht akzeptiert wird, was dann?

Das Thema der Diskussion waren Züge. Züge sind öffentliche Orte. Ein Zug hält nur an bestimmten Stellen, dazwischen kann niemand rein oder raus. Also kann auch niemand einen Übergriff machen und dann schnell verschwinden. Wenn es eine bedrohliche Situation gibt, kann man das Zugpersonal kontaktieren oder seine Mitreisenden um Unterstützung bitten. Wie ich weiter oben argumentiert habe, könnte man dafür ja auch spezielle Notrufeinrichtungen in den Abteilen installieren. Es steht Dir auch frei, Dich selbst zu verteidigen. Aber das weißt Du ja alles. Du musst es nur tun. Im Gegensatz zum Flugzeug bist Du ja außerdem im Zug nicht an einem bestimmten Sitzplatz angeschnallt. Gegenfrage: Was tust Du denn, wenn Du Dich bedrängt fühlst? Was hast Du in der Vergangenheit getan und was hast Du noch nie getan?

Himbeerliebe:

Hier wird nicht über Lösungsansätze des Problems diskutiert, sondern mir als Frau gesagt, dass ich mit einem Frauenabteil die Männer diskriminiere – das tue ich nicht.

Falsch.

Hier wird gesagt, dass die Österreichischen Bundesbahnen die Männer diskriminieren.

Himbeerliebe:

Mit welchem Verhalten lehne ich die Verantwortung ab. Bitte ein konkretes Beispiel. Ich sehe nicht, wo ich meine Verantwortung ablehne.

Du lehnst es ab, Verantwortung für Dein Leben zu übernehmen. Konkret in der Frage der Züge lehnst Du es ab, Dich selbst darum zu kümmern, dass den Menschen, die sich Dir gegenüber respektlos zeigen, Grenzen gesetzt werden. Du lehnst die Verantwortung dafür ab, dem Zugpersonal mitzuteilen, dass es ein Problem mit einem Übergriff gibt.

Himbeerliebe:

Ich habe gesagt, dass ich mich in Therapie befinde, um – das könnte man vielleicht aus dem Zusammenhang lesen – meine Ängste abzubauen. Drücke ich mich damit vor meiner Verantwortung? Ich glaube nicht. Damit versuche ich zu lernen, wie ich eben aus besagter Opferrolle herauskomme, die ich zugegebenermaßen an den Tag lege, wenn ich mich nicht aus dem Haus traue, aber das geht nicht von heute auf morgen.

Damit übernimmst Du dann tatsächlich Verantwortung für Deine eigene Entwicklung. Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg.

Himbeerliebe:

Wenn ich mich also heute nicht traue, dann lehne ich die Verantwortung ab? Verstehe ich das richtig?

Die Kausalität ist – wie vieles andere auch – eine Frage der Interpretation. Ob Du deswegen Verantwortung ablehnst, weil Dir der Mut fehlt, oder Du Deinen Mut unterdrückst, weil Du Verantwortung ablehnst, muss man innerhalb des Zusammenhangs untersuchen. Zu sagen, man sei nicht in der Lage, eine Aufgabe zu erfüllen, ist jedenfalls ein effizienter Weg, eine Anstrengung zu vermeiden. Was nicht unbedingt immer heißen muss, dass alle Probleme eingebildet sind. Manche Menschen können wirklich nicht. Viele sagen, sie können nicht, weil sie lieber warten, bis jemand anderer etwas unternimmt. Das musst Du selbst entscheiden.

Tom Schaffer:

Sorry aber geht es dir noch gut?

Mit geht es gut. Dir offenbar nicht, sonst könntest Du die Ansichten anderer Menschen besser ertragen.

Wenn ich im Stadion bin und ich bin Fan von Club A und mein Verein hat gerade 3:0 gewonnen. Ich gehe am Nachhauseweg an einer Gruppe (vll betrunkenen) B-Fans vorbei. Jetzt kann ich mich entscheiden: Schicke ich eine Schnippische Bemerkung richtung B’ler? Oder geh ich vorbei und zieh den Kopf ein und schau, dass ich hier gut und heil rauskomme? Natürlich begehen die B’ler ein Verbrechen, wenn sie mich hauen, wenn ich sie provoziere, trotzdem wurde ich geschlagen und ich hätte es verhindern können! Unter solchen umständen KÖNNEN Gewalttaten von den Opfern provoziert worden sein – was nichts daran ändert, dass sie die Opfer sind, an denen eine Gewalttat begangen wurde. Sie sind zwar nicht schuld an der Gewalttat, hätten diese aber unter Umständen verhindern können. Das trifft natürlich nur für sehr wenige Fälle zu.

Opfer sind Opfer und als Opfer hat man die Pflicht das Vergehen dass an ihnen verübt wurde anzuzeigen. Dass es missstände im System gibt (Verurteilungskriterien, Dauer usw) gibt mir weder das Recht zu Selbstjustiz noch das Recht zu Schweigen und den Verbrecher auf der Staße zu lassen! Wir leben in einem Rechtsstaat, der das Regelwerk definiert, nach dem gespielt werden muss!

Aber es ist richtig, es wird Opfern zu schwer gemacht sich zu melden (zb mögliche Folgen in der Arbeitswelt, Kosten, usw) und auch das Strafausmaß ist vermutlich zu gering (kenn mich leider nicht aus!), aber das heißt dass wir hinausgehen müssen und selber ÄNDERN!

Aber wenn ein Opfer diese Verantwortung nicht wahr nimmt, dann begeht es einen Fehler – denke ich zumindest!

Himbeere: Ich wünsche dir viel Kraft deine Ängste zu überwinden, deine Furcht zu bekämpfen und deinen Schmerz aufzuarbeiten. Ich wünsche es dir wirklich von ganzem Herzen – ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Therapie eine gute Möglichkeit bietet das zu tun! Und ich kann verstehen (wenn ich mich in deine Situation hineinversetze), dass du lieber in einem Damenabteil sitzt – aber ich halte es für den falschen Lösungsansatz!
Das ist wie wenn wir die Ausländer von den Inländern trennen und somit eine Integration einfach verhindern – und uns dann wundern dass es so viele ausländische Kriminelle gibt!
Ich kann dir versprechen, dass ich ab jetzt (noch) aufmerksamer durch mein Leben gehen werde und Zivilcourage zeige wannimmer Menschen ungerecht behandelt werden – egal welches Geschlecht, welche Sexuelle Orientierung oder welche Hautfarbe!
Viel Erfolg auf deinem Weg – auf dass du bald die Kraft, das Vertrauen und den Mut hast Missstände selber aufzuzeigen wannimmer du sie siehst!

Tom Schaffer, im “About” dieser web site schreibst Du:

Der subjektiven Wahrheit und Vernunft verpflichtet. Unabhängiges Denken über Politik, Gesellschaft und Medien. Österreich. EU. Global.

Wenn aber dann Leser dieser web site ihr unabhängiges Denken anwenden und ihre subjektive Wahrheit erklären, reagierst Du – zumindest in dieser Diskussion – folgendermaßen:

Da redest du dich aber in ein pathetisches Geschwurbel der sinnlosen Sorte.

Totaler Bullshit.

Totaler Bullshit. Zum Quadrat.

du hast anscheinend keine Ahnung

Sorry aber geht es dir noch gut?

Also, entweder änderst Du das “About” in:

Meiner eigenen subjektiven Wahrheit und Vernunft verpflichtet. Denken über Politik, Gesellschaft und Medien. Österreich. EU. Global. Unabhängig von Vernunft.

Oder Du akzeptierst, dass Du – zumindest bei diesem Thema – emotional überreagierst.

Bei Variante A würde ich übrigens gleich empfehlen, ein gesetzeskonformes Impressum aus dem “About” zu machen, ein funktionsloser link erfüllt die gesetzlichen Auflagen nicht.

Bei Variante B stellt sich die Frage, wieso Du einerseits mit einer solchen Abwehrhaltung reagierst, andererseits aber durch die Art der Fragestellung (“Wofür gibt es im Zug ein Damenabteil?”) eine Diskussion anregst. Was willst Du jetzt? Dass man Dir erklärt, die “Damenabteile” sind ein großes Rätsel, wie es die Menschheit nie gesehen hat? Dass wir mit Dir in einen Chor einstimmen und die unergründliche Rätselhaftigkeit des Universums bestaunen?

Entweder Du schreibst Dein eigenes Geschwurbel in klaren Aussagesätzen und verzichtest auf eine Diskussion irgendwelcher offener Fragen. Oder Du reißt Dich ein bisserl besser zusammen und setzt Dich mit den Ansichten der anderen Menschen etwas vernünftiger auseinander.

Nein – der Fan in meinem Beispiel provoziert ja auch nicht durch (ausschließlich aber wohl leider auch) die bloße Tatsache, dass er Fan von A ist, sondern, dass er es kundtut, sich lächerlich macht, absichtliche böse und provokante Komentare schiebt.

Aber Sexualstraftäter sind Verbrecher und das braucht man nicht verharmlosen. Um etwas gegen sie tun zu können müssen Verbrechen aber auch angezeigt werden!

Ich werde das tun, wannimmer ich kann! Versprochen! Und ich vordere jeden einzelnen Menschen, der ein Gefühl für Gut und Böse und einen Glauben an den Rechtsstaat hat auf mitzuziehen und Verantwortung zu übernehmen!

nur für frauen. nur für weisse. nur für …..

Ich poste relativ spät zu diesem Thema, habe aber ein starkes Verlangen dafür.
Ich selbst (männlich) bin gestern in einem Damenabteil gefahren für fast 2 Stunden ohne Konsequenzen, der Schaffner und anderes anwesendes Zugspersonal haben keinerlei Berkung gemacht. Die Reise war tagsüber und es waren mit mir 2 Frauen im Abteil. Keiner der Plätze war reserviert.

Auf dieser Website gibt es Poster die erwähnen das sie aus dem Damenabteil “geworfen” wurden, was auch immer das bedeuted. Mich würde persönlich mehr interessieren wie oft Männer problemlos im Damenabteil fahren können, vielleicht passiert das viel öfter.

Ich denke und hoffe schwer das es rechtlich, im speziellen verfassungsrechtlich nicht abgesichert ist Männer mit Gewalt aus dem Damenabteil zu entfernen. Jedenfalls nicht solange es kein eigenes Herrenabteil gibt oder Frauen extra für dieses Abteil bezahlen müssen.

Frauen und Männer bezahlen den selben Preis fürs Ticket daher muss es auch denselben Zugang zum Service geben. Ohne eigenes Herrenabteil darf es kein Damenabteil geben, so wie es keine Damentoiletten ohne eigene Herrentoiletten geben darf. Frauen dürfen rechtlich nicht die Herrentoilette benützen, obwohl es den meisten Männern nicht ausmachen würde, aber einen geringen Prozentsatz würde es was ausmachen. Das ist keine Frage von Demokratie, das ist die Verfassung, es würde ausreichen wenn sich ein Mann beschwert.

In Japan gibt es ganze Frauenwaggons allerdings sind auch die nicht rechtlich gedeckt, was auf Klartext bedeuted das jeder Mann sie auch benützen kann ohne rechtliche Konsequenzen. Gleiches Recht für Alle, das ist die Verfassung.
In Deutschland gibt es seit langem Frauenparkplätze, auch hier gibt es keine Konsequenzen für Männer die ihr Auto dort eiskalt parken.

Streng genommen ist nicht die alleinige Existenz von Frauenparkplätzen, Damenabteilen oder sogar Waggons gesetzeswidrig, sondern lediglich die exekutive Durchsetzung dieser Bestimmung ist verfassungswidrig, sprich kein Mann darf mit Gewalt aus dem Damenabteil entfernt werden.

Anders wäre die Sache (wahrscheinlich aber nicht sicher) wenn es auch ein eigenes Herrenabteil gebe oder Frauen für den speziellen Service eigens bezahlen müssten.

Kein Poster hier hat bis jetzt diesen rechtlichen Aspekt bedacht, offensichtlich weiss kein Mensch heutzutage über seine verfassungsmässigen Rechte bescheid. Das hat mich so erschüttert hier zu posten. Ich selbst bin kein Jurist, aber ich finde jeder sollte seine grundlegenden Rechte kennen, sonst sehen wir in einem Jahrzehnt noch mehr dieser demütigenden stereotypisierenden Abteile oder vielleicht schon ganze Waggons, oder ganze Züge wie in Indien.
Übrigens, Geschlechtsstereotypisierung ist verboten gemäss der europäischen Verfassung, ein relativ neues Gesetz, sollte man aber auch wissen. Somit verstösst das “rauswerfen” von Männern wahrscheinlich sogar gegen 2 Verfassungsgesetze.

Es ist nicht solange her, vielleicht weniger als 40 Jahre im guten alten Texas wo man lesen konnte “Whites only” oder “we dont serve Niggers here”. Der Ausdruck Nigger ist vielseitig, damit mögen nicht nur Schwarze gemeint sein. Es ist möglich das die Gesammtheit der Männer die sich nur Tickets für die 2. Klasse leisten können die Nigger des 21. Jahrhunderts darstellen.

Tatsächlich ist es vollkommen egal ob sich schon Frauen im Damenabteil befinden oder es leer ist, ob es nur ein Abteil oder zehn davon gibt, das Alles tut hier nichts zur Sache.
Ich denke das Wissen über seine grundlegenden verfassungsmässigen Rechte sollte wirklich jeder kennen und wenn möglich sogar soviel Zivilcourage besitzen sie auch konsequent einzufordern, anstatt sich “rauswerfen” zu lassen.

Beim Damenabteil handelt es sich um eine massive symbolische Diskrimierung von Angehörigen des männlichen Geschlechts, die sich aufgrund ihres sozialen Status kein 1. Klasse Ticket leisten können. Diese Diskriminierung erfolgt unabhängig von Alter, möglicher Behinderung und Charakter eines Mannes und basiert auf einer rein subjektiven and stereotypen Bedrohung von Frauen durch Männer.

Jemand hat mit dem Damenabteil etwas aus der Vergangenheit ausgegraben, entweder um sich politisch zu profilieren oder die feministische Idee zu fördern. Solche Relikte der Vergangenheit sind gefährlich weil sie dazu verleiten Verfassungsrechte zu erodieren. Es ist eine Frage des Gefälles (politisch-gesellschaftliches Klima) and der Schneebeschaffenheit (Unwissen über historisch-juristische Zusammenhänge) ob der Schneeball zur Lawine wird.
Es ist besser den Schneeball zu stoppen als einige Schrecken der Vergangenheit in einem neuen Kontext herraufzubeschwören.