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Die wirre Welt der Konservativen am Beispiel der ÖVP
Karlheinz Kopf ist der Generalsekretär der ÖVP und als solcher Nachfolger von Michi Mojzis. Diese hat die Kommunikation mit der Bloggergemeinde gesucht und zum Beispiel hier ab und zu mitgelesen. Ich hoffe einfach einmal, dass Kopf das ebenfalls tut. Klubobmann der ÖVP (mein Fehler, mit Fritz Kaltenegger verwechselt) und liest hoffentlich trotzdem hier mit. Denn er (oder wenigstens ein anderer Konservativer) muss mir etwas erklären, was mir seit jeher seltsam vorkommt, wenn Leute seines Schlags von Arbeitspolitik sprechen.
Im Interview mit derStandard.at sagte Kopf zur Diskussion, ob man angesichts der Wirtschaftskrise das Arbeitslosengld erhöhen sollte:
“Es wäre fast kontraproduktiv, wenn man gleichzeitig die Arbeitslosigkeit finanziell attraktiver macht.”
[ad#ad-1]Ob man das Arbeitslosengeld nun erhöhen sollte oder überhaupt kann, darüber kann man sicher lange diskutieren. Wirtschaftswissenschaftlich ist es vertretbar, die Kaufkraft der armen Bevölkerungsteile per Umverteilung zu erhöhen, damit der Binnenkonsum nicht einbricht (und das sollte man gerade in Krisen- und Rezessionszeiten machen – antizyklisch). Budgetpolitisch ist das natürlich belastend. Aber darum geht es mir heute gar nicht. Ich möchte auf einen Gedankenbauchfleck hinweisen, den Konservative in dieser Frage gerne machen.
Denn gerade Konservative (obwohl ich es von Kopf selbst noch nicht gehört habe) werden nie müde zu betonen, wie wichtig Arbeit für Menschen ist. In der Diskussion um 1-Euro-Jobs in Deutschland hört man aus dieser Ecke zum Beispiel immer wieder, es sei besser, jemand schiebe für einen beschissenen Hungerlohn Einkaufswägen bei Aldi zusammen, als die Person täte gar nichts (sonst wäre sie ja doch unglücklich und schrecklich sinnentleert). Nur Arbeit schafft Sinn und was Arbeit schafft ist demnach sozial, lautet die Parole.
Wenn es dann aber zu angedachten Sozialmaßnahmen kommt, für Leute die aufgrund der schlechten Wirtschaftslage ihren Job verlieren, zeichnen die Konservativen umgehend das Schreckensgespenst eines Heeres an Sozialschmarotzern an die Wand, die sich von einem etwas höheren Arbeitslosengeld (in dessen Finanzierung sie ja jahrelang eingezahlt haben) womöglich einen Lenz machen und keinen konstruktiven Beitrag zur Gesellschaft mehr leisten. Auch gegen Mindestsicherung oder Grundeinkommen wird immer argumentiert, dass Arbeit damit völlig unattraktiv würde (und sowieso und überhaupt und eh und quasi die ganze Welt zusammenbrechen würde).
Liebe Konservative: Wie passt ein Menschenbild zusammen, dass den Menschen gleichzeitig andichtet, sie würden ohne entlohnte Arbeit völlig zusammenbrechen, ihnen andererseits aber unterstellt, bei einer verlässlich armutsverhindernden Sozialleistung sofort die Füße hochzulegen?
Fotocredits: Lorelei Ranveiq (CC 2.0 SA-BY)
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ist Journalist und studiert Politikwissenschaft in Wien. Der Hutträger ist der Gründer von zurPolitik.com und 
49 Reaktionen bisher
Kopf ist Klubobmann und Nachfolger vom Schüssel! Kaltenegger ist Generalsekretär.
und zum Thema eine brisante Frage, die man nicht so leicht beantworten kann. Ich denke aber, man soll nicht nur ans heute denken, sondern auch an die Zukunft. also nicht gleich alles am Anfang verpulvern. Irgendwann fällt es uns auf dem Kopf. äh nicht auf dem Klubobmann sondern, den Körperteil der auf dem Hals thront.
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!!! | 20. February 2009 | 19:16
Thx für den hinweis. hab mich da vertan.
Der Sinn antizyklischer Wirtschaftspolitik ist ja, dass man als Staat investiert wenn es in schlechte Zeiten geht. Dementsprechend ist es eben genau jetzt nötig, darüber zu diskutieren und zu entscheiden. In zwei bis fünf Jahren, wenn die Krise dann vielleicht vorbei ist und wir einen Aufschwung erleben, wäre ein höheres Arbeitslosengeld vielleicht erfreulich aber wirtschaftspolitisch eher sinnlos.
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20. February 2009 | 19:33
ja, finde an sich den antizyklischen Ansatz auch gut, aber würde nicht gleich zu Beginn alle Reserven verschießen. Ich kenne den Keynes und halte dessen Theorie für gut. nur in Österreich gilt nur der Halbe Keynes. nur das ausgeben…
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!!! | 20. February 2009 | 19:42
Frage:
Antwort:
Nachdem das keinen notwendigen Widerspruch impliziert, sondern nur Dummheit oder Unwissenheit, und Unwissenheit über die eigenen inneren Zustände wohl ausscheidet, muss die Antwort sein, dass dieses Menschenbild auch davon ausgeht, dass die “einfachen Menschen” von denen die Rede ist, zu blöd sind, zu bemerken, dass sie lieber arbeiten wollen, als faul herumzuliegen weil sie auch so überleben können, und Faulheit für sie auf den ersten Blick attraktiv wirkt. Deshalb muss die Volkspartei die Menschen vor sich selbst schützen, und sie führen.
Ein sehr römisch-katholischer Zugang, nebenbei…
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!!! | 20. February 2009 | 19:44
“Ich denke aber, man soll nicht nur ans heute denken, sondern auch an die Zukunft. also nicht gleich alles am Anfang verpulvern.”
Stimme ich dir voll zu Weltbeobachterin … mit der kleinen Anmerkung, dass das gesamte Pulver – welches imo nicht real vorhanden ist/war – bereits am Anfang relativ gedankenlos verpulvert wurde. Keynes, so intelligent seine Ansätze auch sind, würde auch nur bedingt effizient bei der Krisenbewältigung sein. Da er in “unserem” Wirtschaftssystem, bei welchem de-facto davon ausgegangen wird, dass das Angebot als krudes Wunschdenken die Nachfrage bestimmt, nur teilweise “greifen” kann.
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!!! | 20. February 2009 | 20:46
ja, das Pulver wurde ja schon im Wahlkampf wegen sinnlosaktionen wie bsp. die Studiengebührenabschaffung vertan.
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!!! | 20. February 2009 | 21:38
Das Abschaffen der Studiengebühren war sinnlos?
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!!! | 20. February 2009 | 21:44
ja. ich habe selber studiert.
es ist ungerecht gegenüber Lehrlinge. die die Ausbildung teilw. selber zahlen müssen.
Akademiker verdienen meistens nachher eh besser, also sehe ich keinen Grund für die Streichung der Gebühren.
Außerdem wird es für die Unis schwerer die Qualität zu verbessern ohne Geld. sorry, aber mit einem gut funktionierenden Stipendiensystem halte ich die Gebühren für richtig.
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!!! | 20. February 2009 | 22:00
“ja. ich habe selber studiert.
es ist ungerecht gegenüber Lehrlinge. die die Ausbildung teilw. selber zahlen müssen.
Akademiker verdienen meistens nachher eh besser, also sehe ich keinen Grund für die Streichung der Gebühren.
Außerdem wird es für die Unis schwerer die Qualität zu verbessern ohne Geld. sorry, aber mit einem gut funktionierenden Stipendiensystem halte ich die Gebühren für richtig.”
Leider: Bullshit! Auch Studenten zahlen ihr Studium selbst: nämlich mit jener Zeit, die sie für das Studium verwenden – eine Zeit, in der sie ansonsten Geld verdienen könnten. Und das Akademiker idR mehr verdienen als Lehrlinge liegt daran, dass sie in Jobs tätig sind, die meist komplexer sind. Ungerecht ist allerdings, dass ausgelernten Facharbeitern zu wenig Lohn/Gehalt bezahlt wird – woran nicht zuletzt eine Politik schuld ist, die es zuließ und förderte, dass Begriffe wie “Leistungsträger” und “Verantwortung” pervertiert wurden. (Btw. schwimmen auch junge Akademiker nicht im Duckschen Geldspeicher)
Und sry: Akademiker, so sie mehr verdienen, wie du ja behauptest, zahlen dann ja mehr Lohnsteuer – was auch in Ordnung ist. Und einmal generell: der Vergleich zwischen Lehre (bestehend aus praktischer Arbeit in einem Betrieb und Berufsschule) und einem Studium bzw. das Ausspielen des einen gegen dem anderen ist einfach daneben. Nicht der Entfall der Studiengebühren belastet zukünftige Generationen, sondern ideologiebehaftete, stupide, gutbezahlte Unfähigkeit, die von der Allgemeinheit teuer bezahlt werden muss.
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!!! | 20. February 2009 | 22:32
Ganz ehrlich, ich habe mich amüsiert, wie Du zur beinharten Expertise ansetzt, ohne die handelnden Personen richtig zuzuordnen. Auch die Behauptung, Generalsekretär Kaltenegger wäre Nachfolger von Michi Mojzis ist falsch, da sie nie Generalsekretärin war (das war Hannes Missethon).
Aber Schwamm drüber. Es ist natürlich auch falsch, die Positionen der deutschen Konservativen mit denen der österreichischen gleichzusetzen. Natürlich sind Parteiprogramme in unterschiedlichen Ländern nie völlig gleich. Oder hast Du schon einmal gehört, dass die österreichischen Sozialdemokraten so wie ihre tschechischen Parteifreunde glühende Atomkraftverfechter wären?
Inhaltlich gibt es keine Widerspruch: Prinzipiell ist Arbeit natürlich bis zu einem gewissen Grad sinnstiftend. Lies mal die “Arbeitslosen von Marienthal”, da wird Dir bald ein Licht aufgehen.
Selbstverständlich kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Und so gibt es auch genug Menschen, die durch geschickte Ausnutzung des Sozialsystems versuchen, ohne Arbeit auf Kosten der Anderen gut zu leben. Und das kann´s ja auch nicht sein.
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!!! | 20. February 2009 | 22:34
“Und so gibt es auch genug Menschen, die durch geschickte Ausnutzung des Sozialsystems versuchen, ohne Arbeit auf Kosten der Anderen gut zu leben.”
Streiche im Wort “Sozialsystem” das “Sozial”. Es gibt genug Menschen, die durch geschickte Ausnutzung des Systems versuchen, ohne Arbeit auf Kosten der Anderen gut zu leben. Triffts wohl auch, oder? Was soll das gebashe gegen Leute, die schuldlos in Arbeitslosigkeit geraten? Weil die Zeichen der Zeit von gutbezahlten Führungskräften, die ihren Job augenscheinlich nicht gemacht haben, nicht gesehen wurden. Loub, wie ist es eigentlich zu erklären, dass Leute von deinem Schlag so gnadenlos sind, wenn es um Hilfen an Bürger geht … und warum gibt es so wenig Skrupel, wenn es darum geht, den wirklichen Sozialhilfemamas mit ein paar Mrd. unter die Arme zu greifen? Ist das nicht … schizophren???
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!!! | 20. February 2009 | 22:46
Lieber Gerhard Loub,
Das mag vielleicht jemandem von der ÖVP, der auch beim Arbeitsbegriff nur seine konservative, enge Definition kennt, so vorkommen, dass alle, die keiner regulären Erwerbsarbeit nachgehen, gleichzeitig alle anderen Menschen ausnützen.
Leider lässt du dabei außer Acht, dass es von Kinder- und Altenbetreuung über kulturelle/gesellschaftliche Tätigkeiten und Vereinsarbeit bis hin zu andere Freiwilligendienste wie bei der Feuerwehr oder in Neuen Sozialen Bewegungen unzählige Formen der Arbeit gibt, mit der diese Menschen auch einen wesentlichen gesellschaftlichen Beitrag leisten, der von den reinen Anhängern der Erwerbsarbeit leider nicht anerkannt wird und somit nicht die ihm gebührende Wertschätzung genießt. Dazu müsste man leider idR kompliziert mittels Studien den monetären Wert dieser sozialen, kulturellen und ökologischen Tätigkeiten beziffern, damit dies auch in das konservative Bewusstsein vordringt.
Darum verwundert es auch nicht, wenn man aus Kreisen der ÖVP nie rationale Gegenargumente gegen eine bedingungslose Grundsicherung hört, sondern immer nur ideologische und vorbehaltsbehaftete. Dass die Finanzierbarkeit einer Grundsicherung bereits in wissenschaftlichen Studien dargelegt wurde und die Argumentationslage gerade im Hinblick auf moderne Gesellschafts- und Arbeitsformen klar für eine Grundsicherung spricht, wird dann natürlich von der ÖVP nach Möglichkeit ignoriert.
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!!! | 20. February 2009 | 22:52
@Setnavrec: Mir geht einfach das ständige dumme “Konservative bashen” (Stichwort “wirre Welt”) ganz gewaltig auf den Geist. Vor allem, wenn die Argumente so unsinnig sind. Es hat nichts mit “gnadenlos” zu tun, wenn ich gegen die Ausnutzung des Sozialsystems bin. Natürlich muss Arbeitslosen geholfen werden, das habe ich ja nie bezweifelt.
Und dass ich will, dass Manager ein paar Milliarden Sozialhilfe kriegen, ist natürlich schön sarkastisch, aber wenig durchdacht. Denn es kriegen ja nicht die gescheiterten Manager die Milliarden, sondern ein Bankensystem, dessen Zusammenbruch die kleinen Sparer um ihr Geld bringen würde und die Wirtschaft und damit die Arbeitsplätze nachhaltig vernichten würde.
@Andreas Lindinger:
Die schwammige Definition der “neuen sozialen Bewegungen” rechtfertigt keineswegs eine Definition als Arbeit. Und Kinder- und Altenbetreuung ist natürlich Arbeit. Gerade deswegen wollen wir ja auch die gesellschaftliche Anerkennung dieser Tätigkeiten. Vereinsarbeit und ähnliche Aktivitäten sind ja auch bei uns Konservativen hoch im Kurs, ersetzen allerdings keine Arbeit.
Und das rationale Argument gegen die bedingungslose Grundsicherung ist klar: Wer sollte noch arbeiten, nur um Geld zu verdienen, wenn er genauso gut für´s Nichtstun abcashen kann? Und warum sollten die anderen, die, die fleißig arbeiten, für diese Faulheit zur Kasse gebeten werden? Selbstverständlich geht es hier nicht um die Finanzierbarkeit – aber sollen wir für jeden Unsinn blechen?
Übrigens: Dass “die Argumentationslage gerade im Hinblick auf moderne Gesellschafts- und Arbeitsformen klar für eine Grundsicherung spricht” ist schlicht und ergreifend falsch.
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!!! | 20. February 2009 | 23:01
Wenn ich mit EPUs und Neuen Selbstständigen sowie an solchen Arbeitsformen interessierten Menschen rede, dann erkennt man rasch die Vorzüge einer Grundsicherung bei diesem Beispiel. Sie gibt wirtschaftliche und damit persönliche Sicherheit und mindert dabei das Risiko beim Schritt ins Unternehmertum – kurzum: positive Auswirkungen auf Sicherheit und Unternehmertum, zwei Bereiche, die der ÖVP laut Parteilinie eigentlich am Herzen liegen sollten.
Das rationale Gegenargument gegen dein vermeintlich rationales Argument gegen die Grundsicherung ist ebenso klar: Zum einen will ein Großteil der Menschen deutlich mehr verdienen als einen Betrag knapp unter oder über der Armutsgefährdungsgrenze. Zum anderen böte sich dadurch die Chance, gerade Menschen mit niedriger qualifizierten Tätigkeiten einen faireren Lohn für ihre harte Arbeit zu bieten.
Von der ÖVP so bezeichnete “Sozialschmarotzer” gibt es im aktuellen System auch. Ich bezweifle, dass sie in einem Grundsicherungssystem signifikant mehr werden würden. Dass jedoch ein gewisses gesellschaftliches Umdenken mit einem solchen Systemwechsel notwendig wäre, ist klar.
P.S.: Der bürokratische Aufwand wäre bei einer Grundsicherung im Vergleich zum aktuellen Modell von Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, etc. auch deutlich geringer. Nachdem du ja nicht “für jeden Unsinn blechen” willst, wäre dies ein möglicher Teilaspekt einer notwendigen Bürokratiereform, die gemeinsam mit einer Förderalismusreform viel dazu beitragen könnte, dass wir nicht mehr für viel “Unsinn blechen” müssen.
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!!! | 20. February 2009 | 23:26
@ Loub: Du wirst unter 100 Beziehern von Sozialleistungen tatsächlich einige, sehr wenige finden, welche das Sozialsystem ausnützen. Aber – um ehrlich zu sein – die Kosten dafür sind doch Peanuts im Vergleich zu den Kosten, die durch die Systemkrise verursacht werden (von einer reinen Finanz- und Wirtschaftskrise wäre doch verkürzt). So what?
Auf jeden Fall rechtfertigen sie es nicht, dass man negative Stimmung gegen Bezieher von Sozialtransfers verbreitet, wie es die ÖVP derzeit wieder negativ-eindrucksvoll vorführt (btw. ist gerade das Arbeitslosengeld keine klassische Sozialleistung sondern eine Versicherungsleistung).
Und wenn es um die Mrd.-Hilfen geht? Ja, man wird das jetzt nicht vermeiden können – ein Mißstand ist es trotzdem. Und gerade weil dieser Mißstand ein hohes Maß an Solidarität (von Seiten des Staates = der Staatsbürger und Einwanderer) erfordert, darf es einfach nicht sein, dass diese Solidarität nur einseitig erfolgt. Die österreichische Politik ist keineswegs alleinverantwortlich für die Systemkrise, aber sie hat, in Form all jener Parteien, die in den letzten Jahren in Regierungen vertreten waren (also VP, SP, BZ und FP) ihren Beitrag zum Bullshit geleistet. Dies kann wohl nicht geleugnet werden, oder? Jetzt Ablenkungsmanöver auf Kosten der immer größeren Masse an Beschäftigungslosen zu starten, billiges Kleingeld machen zu wollen, ist einfach schäbig.
Loub, wenn du das gebashe gegen Konservative satt hast, dann gibt es ein einfaches Mittel etwas dagegen zu machen: kritisches Hinterfragen, rationelles Denken anstatt ideologischen Müll und ausgelutschten Phrasen von vorgestern und ein bisschen Verantwortungsgefühl. Würden Konservative dies beherzigen, müssten sie sich nicht mehr so arg gebasht fühlen. Wäre doch schön, oder? Just my 2 cents.
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!!! | 20. February 2009 | 23:34
1) Die ÖVP verbreitet keine negative Stimmung gegen Bezieher von Sozialtransfers (keine Ahnung, wie Du auf den Unsinn kommst)
2) Natürlich, Ideen zum Geldausgeben gibt´s immer. Aber woher nehmen? Also bitte nur dort, wo´s unverzichtbar ist (wobei beim Sozialsystem natürlich immer überprüft werden muss, ob wirklich keiner durch den Rost fällt).
3) Der österreichischen Regierung die (Mit-)Schuld an der weltweiten Systemkrise zu geben ist realitätsfremd. Was – bitte – wurde genau falsch gemacht? Nett übrigens, dass Du die Grünen als einzige Partei von Deiner Kritik ausnimmst. Die haben tatsächlich nichts getan – weder positiv noch negativ.
4) Kritisches Hinterfragen, rationelles Denken und Verantwortungsgefühl gerne. Aber Ihr Linken müßt halt auch akzeptieren, dass dabei nicht alle zum selben Ergebnis kommen. Meinungsvielfalt heißt halt auch, die Meinung anderer zuzulassen – und nicht von vornherein als Müll abzutun.
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!!! | 20. February 2009 | 23:45
ad 1: lies das Kopf-Interview im Standard – nur exemplarisch
ad 2: Beim Sozialsystem fallen Leute durch den Rost – und wenn du zehnmal sagst, dass die Sonne lila ist, wird sie trotzdem gelb sein.
ad 3: Nein, es ist nicht realitätsfremd die österreichischen Regierungen mitverantwortlich für die Systemkrise zu machen. So wie alle Regierungen weltweit hätten auch die österreichischen Regierungen frühzeitig gegensteuern müssen anstatt den Kopf in den Sand zu stecken. Mahner gab es genug – sie wurden halt als Spinner abgetan. Du kannst dir aber gerne das Gegenteil einreden, ist mir Powidl …
ad 4: Komm schon, Loub … da muss schon mehr kommen als ein “ihr Linken seid ja auch böse” … lenkt auch nicht wirklich von Inhaltsleere ab
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!!! | 21. February 2009 | 00:03
Das Wort “Sozialschmarozer” sollte man vermeiden, weil es irgendwie impliziert, dass jemand ein Leben auf Sozialhilfe/Arbeitslosengeld usw. bewusst waehlt. Das Problem ist, dass durch ein hoeheres Arbeislosengeld/Bedingungsloses Grundeinkommen usw. es fuer Menschen attraktiver wird in diesem Zustand zu bleiben. Mit einer geringeren sozialen Unterstuetzung wuerden sie eventuell eine Arbeit annehmen, die fuer sie irgendwie “aufwaendiger” ist, also z.B. mit Umzug verbunden, laengerer Arbeitsweg, vermeintlich schlechterer sozialer Status usw..
Dass die Arbeit eine wichtige soziale Funktion darstellt und es deswegen fuer einen Menschen grundsaetzlich besser ist, wenn er eine Arbeit hat ist glaub ich nicht sehr kontrovers. Dass Menschen aber manchmal etwas tun, was eigentlich nicht gut fuer sie ist, ist eigentlich auch nur menschlich.
Bei den “Sozialschmarozern” handelt es sich also nicht um schlechte Menschen, die sich fuer ein Leben auf Sozialhilfe entscheiden, sondern Menschen, die durch die Sozialtransfers und in einem “Sozialsumpf” gefangen sind.
1Euro-Jobs sind uebrigens was furchtbares, genau so wie Zivildienst usw. Es muss fuer Arbeit eine marktgerechte Entlohnung geben.
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!!! | 21. February 2009 | 13:40
@Gerhard W. Loub: Klar kann man über Sozialtransfers im Allgemeinen und die Idee eines Grundeinkommens im Speziellen diskutieren.
Aber: gerade diese deine, schon oft gehörte Argumentationslinie macht mich jedes Mal sehr nachdenklich: “Und das rationale Argument gegen die bedingungslose Grundsicherung ist klar: Wer sollte noch arbeiten, nur um Geld zu verdienen, wenn er genauso gut für´s Nichtstun abcashen kann? Und warum sollten die anderen, die, die fleißig arbeiten, für diese Faulheit zur Kasse gebeten werden?”
Damit gibst du ja zu, nur aufgrund von äußeren oder inneren Zwängen zu arbeiten. Und wenn’s diese Zwänge nicht gäbe, würdest du genauso liebend gerne daheim in der Hängematte liegen. Warum sonst sollte es dich stören, dass andere das machen, während du hackeln gehen musst? Ganz ehrlich: Wenn ich gerne Arbeiten gehe, dann ist es mir doch völlig egal, was die anderen tun. Sollen sie doch daheim herumliegen – so what? Was stört dich daran? Warum “kann´s das ja auch nicht sein”? Kannst es ja selber auch tun.
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!!! | 21. February 2009 | 13:44
Schön, dass es dich amüsiert. Wofür macht man sonst Fehler?
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21. February 2009 | 14:41
@setnavrec:
1) Wenn beim Sozialsystem Leute durch den Rost fallen, muss man dagegen was tun. Da bin ich voll bei Dir.
2) Wie gesagt, die österreichische Regierung kann nix dafür, sonst hättest Du ja konkrete Fehler gebracht. Nur das allgemeine “hätte ja gegensteuern können” ist eine hohle Phrase.
@tom:
Ja, bitte noch ein paar Fehler! Es gibt “in Zeiten wie diesen” (schöne Phrase) eh so wenig zu lachen
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!!! | 21. February 2009 | 17:10
Es gibt zahlreiche Studien darüber, dass der Druck, als Arbeitslose(r) zum gesellschaftlich gering geschätzten Außenseiter zu werden, für die betroffenen weit höher ist, als die Attraktivität des Beinehochlegens (was ich übrigens auch ziemlich zynisch find, bei dem Lebensstandard von Arbeitslosen von Beinehochlegen und Sichsgutgehenlassen zu sprechen).
Gäbe es ein Grundeinkommen, könnten die Menschen zudem ihre Potenziale weit besser entfalten (was auch der Wirtschaft erheblich zugute käme), als unter existenziellem Druck stehend. Diese wichtige Komponente wird ständig außer Acht gelassen.
Der Mensch ist von Natur aus das Gegenteil von faul. Allenfalls macht ihn unser derzeitiges System faul. Gerade existenzieller Druck löst manchmal Flucht ins Nichtstunwollen aus, weil die Lust an der Aktivität vergeht.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist der einzige Weg, auf welchem die Welt grundlegend verändert werden könnte. Es wäre ein radikaler Bruch mit dem derzeitigen, höchst defizitären System, da sich der Mensch sein Existenzrecht nicht erst erarbeiten(!) müsste, wie es derzeit noch der Fall ist (das bremst die Menschen nur, es motiviert sie eben überhaupt nicht, und ist daher total kontraproduktiv).
Was das für eine immens positive Wirkung auf das ganze Weltgeschehen, auf Wirtschaft und Arbeitswelt hätte !
Aber vielen ist sowas halt zu hoch, um es nachvollziehen zu können.
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!!! | 21. February 2009 | 17:46
liebe weltbeobachterin,
ich hab auch studiert und ich hab auch einen Lehrling ausgebildet und bezahlt. dass die sich ihre lehre selber bezahlen mussten, dass ist 100 jahre her, damals hiess das lehrgeld.
dass man einem lehrling, der nur eine teilarbeitskraft ist – viele arbeitsrechtliche verbote stehen dagegen, dass der echt was bringt für den betrieb, also eine reine zukunftsinvestition – nicht das gleiche zahlen kann, was man einer fachkraft zahlt, liegt auf der hand.
wenn jetzt in manchen branchen die lehrlingsentschädigung niedrig ist, so bitte wende dich an die gewerkschaft. die sind die, die sich lieber um die gagen der 8.000 EUR pro monat verdiener kümmert statt um die der lehrlinge. aber ein IT lehrling im 3. lehrjahr hat sicher mehr als ein Billa Kassierer.
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!!! | 22. February 2009 | 13:14
@Hannes Hernler. Dass das Lehrgeld passé ist weiß ich und das die Lehrlinge Lohn bekommen. Ich meine, dass sie manche Kurse in der Berufsschule halt selber zahlen müssen. Mir geht es darum, dass Akademiker doch zum Großteil im nachherigen Berufsleben mehr verdienen und deswegen ihnen die Studiengebühren nicht nachhauen muss.
@Setnavrec und ich halte deine Argumente contra Studiengebühren für hanebüchenen Unsinn.
natürlich weiß ich, dass die auch mehr einzahlen von den Steuern. Trotzdem eine Ausbildung muss auch was wert sein. Damit werden außeruniversitäre Kurse ad absurdum geführt, die etwas Kosten.
Ich bin eher dafür Kindergarten gratis. da profitieren mehr Leute davon.
Irgendwer muss das auch mal zahlen und das will nicht ich sein.
Ich jedenfalls kann einiges sehr gut nachvollziehen, was der Kopf sagt.
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!!! | 22. February 2009 | 18:26
@Laura: Was sind das fuer Studien? Ich weiss nur, dass in Deutschland die Erntehelfer aus Polen kommen, weil sie die Deutschen zu gut fuer diese Arbeit sind. Wird in Oesterreich auch nicht anders sein.
(frueher brauchte es fuer die Polen Ausnahmegenehmigungen, jetzt ist es natuerlich nur vernuenftig, dass sich die Bauern nach den Besten Arbeitskraeften umschauen und die kommen nun mal aus Polen)
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!!! | 22. February 2009 | 19:26
bitte hörts einmal auf mit dem scheiBB: “weil sich die Deutschen zu gut für so eine Arbeit sind” – zuerst nachdenken, dann posten.
In eben diesem Deutscheland werden grad FacharbeiterInnen und AkademikerInnen in 1EUR Jobs gewzungen, weil der Staat für die Bankenhilfen sparen muss.
Dass Leute ins Ausland fahren und dort Dodljobs machen um sich Kohle fürs Leben daheim zu verdienen, so haben sich viele meiner Kollegen das TU Studium in den 80ern verdient. Der Rest hat hierzulande Hilfsjobs gemacht (Kellnern, Taxifahrn, Nachhilfe, Babysittn, Labors aufräumen…). Niemand ist sich “zu gut für die Arbeit”!!!
Aber irgendwann ist es halt so, dass man im Berufsleben weitergekommen ist und nicht mehr unter das zurück will, was die Nachbarn rechts und links haben. Oder willst du jetzt LehrerInnen verpflichten, nebenbei als KellnerInnen und ErntehelferInnen zu arbeiten um schneller auf einen Fortbildungsplatz zu kommen? Oder Bäcker zum Strassenkehren schicken, damit sie nicht hochmütig werden? geh bitte. mach dir deinen Arbeitsdienst in deinem eigenen Vorzimmer.
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!!! | 22. February 2009 | 19:59
liebe weltbeobachterin: da bin ich schon bei dir! Ich finde auch nicht, dass das mit den Studiengebühren soo arg ist. Aber ich höre so viel Mythen die ganze Zeit.
Lehrlinge bezahlen Berufsschule: Ausbildungsbetrieb muss in dieser Zeit die Lehrlingsentschädigung an die Schule überweisen.
Akademiker verdienen nachher mehr: Aber nur im Staatsdienst und der hört sich gerade auf. Akademische Ausbildungen sind kein Garant mehr für höhere Löhne. Und wenn schon, dann sollte das doch eher mit der Lohnsteuer abgerechnet werden als durch Sozialsteuern auf Arme.
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!!! | 22. February 2009 | 20:10
@ Weltbeobachterin:
Zu allererst: Die Studiengebühren bestehen weiterhin, es wurden nur mehr Ausnahmeregelungen geschaffen – an Universitäten. Bei pseudo-akademischen Einrichtungen, welche in Österreich ebenso mit akademischen Titeln abschließen, obliegt es imo dem Rektorat Gebühren einzuheben oder auch nicht.
Kannst du mir bitte erklären, warum meine Argumente contra Studiengebühren Unsinn sind?
Was meinst du mit “Trotzdem, Ausbildung muss etwas wert sein”? Stellt irgendjemand den generellen Wert einer Ausbildung oder von Bildung in Frage? Oder sind nur Dinge, die einen “Preis” am “Markt” (in diesem Fall würg der “Bildungsmarkt”) erzielen, “wertvoll”? Dass “der Markt” auch nicht unbedingt das Maß aller Dinge ist, sollte mittlerweile der letzte Krautschädel kapiert haben (und nein; bitte keine ideologiekeulenden “Hilfe, ein Kommunist!”-Rufe).
Und was können Universitäten dafür, dass außeruniversitäre Kurse zum Teil nicht “gratis” sind (wir haben bereits festgestellt: Studiengebühren gibt es weiterhin in Österreich)? Fragen über Fragen …
ps.: Hey, von mir aus können wir gerne sämtliche sinnvollen Bildungsmaßnahmen aus staatlichen Mitteln bezahlen – läppische 100 Mrd. für ein Hilfspaket waren ja auch kein Ding.
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!!! | 22. February 2009 | 20:23
@Hannes Hernler
klar, gibt es viele Mythen und man kann auch jeden Tag klüger werden. Ich gebs zu, dass der Betrieb Ausgaben wegen Lehrlinge hat habe ich gewusst, nur nicht dass dies an die Berufsschule überwiesen wird nicht. finde ich zwar bissl komisch.
ja, ich weiß das nicht alle gleich gut verdienen. und mit Bachelor wie ich oft nicht besser als die normale Maturaabgänger verdienen. Da war ich zu verallgemeinernd. Asche auf mein Haupt. und da bin ich bei dir, bei der Lohnsteuersenkung.
@setnavrec. ganz einfach, die die staatliche Förderung brauchen eh ein Stipendium bekommen wird es auch rückerstattet und bei die die es nicht brauchen ist Steuergeldverschwendung das anderswo abgeht. darum gehts mir. und dass sie nur ausgeweitet sind weiß ich zufälligerweise auch, nur war ich zu faul das zu schreiben.
Manches hat doch bissl mehr Wert, wenn man es sich hart erarbeitet und nicht nachgeschmissen bekommt. Darum halte ich einen Numerus Clausus in manche Fächern auch für gut. Sorry, aber so viele Publizistikmenschen kann man nicht brauchen, wie sich einschreiben. Wobei gute Presse richtig ist. Aber da ist der Markt größer als die Nachfrage. und ja, der Markt ändert sich mittlerweile braucht man keine Müllkutscher und Nachtwächter und Telegraphen mehr. Sondern Solartechnologen etc. Ich bin mir sicher für die gab es im 19 Jhd. noch keine Verwendung. Änderung des Marktes…
und ich gehör nicht zu der ideologiekeulende Fraktion, wie andere Menschen im Internet. Also komm mir nicht so, einverstanden?
Ich weiß nicht, so ideologisch vernagelt komme ich mir nicht vor. Halte seit einiger Zeit die Gesamtschule für ideal – wenn es Leistungsgruppen gibt. Wenn ich an das denke diesen Notenzwang nur 1er in den Städten damit man ins Gym kommt.
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!!! | 22. February 2009 | 21:39
Stimmt einfach nicht. Ich kenne genug Fälle allein in meinem Bekanntenkreis, die Studiengebühren zahlen, kein Stipendium bekommen und das obwohl sie brav studieren und zusätzlich arbeiten müssen, um sich das alles leisten zu können. Die deutliche Mehrheit der Studierenden jobbt nebenbei (80% wenn ichs richtig im Kopf habe) – und nur die wenigsten zum Zweck der eigenen Fortbildung. Und für all diese Leute (und vor allem Scheidungskinder sind oft die Gearschten) sind Studiengebühren nur eine zusätzliche Belastung.
Wenn ich bedenke, wie hart allein meine Eltern arbeiten und davon genau nichts sparen können (im Gegenteil), damit mein Bruder und ich studieren können (und wir verdienen beide auch selbst nebenher), und weil jetzt meine Mutter von geringfügig auf Teilzeit hochgestuft wurde, wird uns die Beihilfe wegfallen, dann ist das Scheisse genug. (Da weiß dann wirklich kein Schwein mehr, wofür im Leben man eigentlich arbeiten geht)
Wenn wir dann auch noch 1600€ im Jahr an Studiengebühren aufbringen müssten, wäre das eine pure Katastrophe.
Was da erst los ist, wenn es den Leuten ein wenig schlechter geht als uns?
Also nein: Das Stipendiensystem funktioniert überhaupt nicht auf befriedigende Art und Weise. Nicht einmal ansatzweise.
Es wird anderswo Steuergeld verschwendet, im Bereich der Studierenden aber mit Sicherheit nicht. Studiengebühren entlasten den österreichischen Haushalt um einen feuchten Furz. Der Mangel an AkademikerInnen belastet Österreich aber ganz gewaltig.
Studierende investieren viel Zeit (sie sind Lehrlingen viele Jahre mit Geldverdienen hinterher) und viel Geld (in dieser Zeit müssen sie sich selbst finanzieren oder von ihren Eltern gestützt werden) in ihre Bildung, von der sie später finanziell oft gar nicht besonders profitieren (so richtig viel mehr verdienen die meisten nicht), die Gesellschaft, Wirtschaft und der Staat aber ganz gewaltig.
Bevor wir den verlorengegangenen Bröseln im Budget hinterherweinen, sollten wir vielleicht die Tonnen an Brot aufklauben, die permanent weggeworfen werden.
Noch dazu kostet die ganze dämliche Verwaltung der ganzen netten Regeln fast schon mehr, als der Staat durch die Studiengebühren einnehmen kann.
Und ganz davon abgesehen, haben in all der Zeit der Studiengebühren die Studierenden rein gar nichts an besseren Studienbedingungen bekommen.
Also nein, die Abschaffung der Studiengebühren war nie sinnlos und sie wird entgegen populärer ÖVP-Missverständnisse auch nie sinnlos werden.
Publizistik- & Kommunikationswissenschafts-Studenten sind keineswegs so nutzlos wie man so oft hört. Man bedenke: Wir leben immerhin im Kommunikationszeitalter und in dem Fach lernt man Skills für alles mögliche (Marketing, PR, Journalismus, Wissenschaft, Alltag).
Und schon daran sieht man: Es ist überhaupt nicht klar, wofür ein Studium so alles gut sein kann. Deshalb kann man die Plätze nicht einfach planwirtschaftlich begrenzen.
Und zum NC: Weshalb die Mathe-Note die jemandem den Numerus Clausus verkackt ihn von einem KoWi- oder Germanistik-Studium abhalten soll, wäre auch noch interessant. Es ist ja nicht gerade so, als wäre der NC in Deutschland eine Erfolgsgeschichte, der man unbedingt nacheifern müsste. Hochtalentierte Leute flüchten zum Beispiel jährlich in Scharen nach Österreich, weil ihnen in Deutschland keine Zukunft geboten wird. Wie viele ihre Perspektive gar schon viel früher als erst nach dem Abitur aufgeben, können wir nur raten.
Nicht zuletzt ist ein Studium auch immer noch Bildung, nicht Ausbildung.
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23. February 2009 | 01:29
Danke Tom. Hast alles gesagt, ad Studiengebühren. Damit erspare ich mir jetzt das tippen.
*handkuss*
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!!! | 23. February 2009 | 03:45
@Tom
ich gebs zu, ich hab nicht soviel Zeit alles so ausführlich zu kommentieren darum nur kurz.
also ich kenne relativ wenige, mit dir sind es 2., auf die das zutrifft. wobei das doch kein Kriterium sein sollte.
mit dem Thema liege ich mit meiner Schwester auch ständig im Clinch. Eine zwischenlösung wäre die soziale Staffelung. Das fände ich sogar sehr fair.
von wo weißt du das, ich weiß es auch mit Sicherheit!
)
dazu gebe ich dir einen Link von einer anderen Bloggerin.
die das sehr gut ausdrückt, was ich meine. Bitte beachte auch die Kommentare dort und nein, nicht nur die meinen.
http://entegutallesgut.wordpress.com/2008/11/18/lernen-furs-leben/
wie das so ist mit zuwenig Akademikern und so.
ad Publizistik: ja, ich weiß das ist provokant. aber ich sehe dieses Fach nur als gutes Ergänzungsstudium da Kommunikation eigentlich schon eh Pflicht ist. Aber als Hauptstudium wäre es mir zuwenig. da bräuchte man etwas 2. dazu. wie Wirtschaft und Jus. und ich habe schon in einigen Interviews mit Journalismus gehört, dass man lieber Fachstudenten hat wie Politologie bsp. haben, als reine Publizistikstudenten und schau dir mal an, wieviele Journalisten und PR-Menschen tatsächlich Publizistik studiert bzw. fertigstudiert haben.
wenn wir im Kommunikationszeitalter leben, dann soll man doch die ganzen Sachen schon im Lehrplan der Pflichtschule teilw. ansprechen oder?
ich habe mir überlegt Publizistik zu studieren, ich bin froh, dass ich es nicht getan habe. weil ich die Joblage dort ziemlich bescheuert finde.
und ad NC: nicht nur das Zeugnis soll ausschlaggebend. mit der Mathenote hätte ich zugegeben auch meine Probleme, aber halt für dieses Fach relevante Fächer bzw. Eignungstest und ob die Person aus Interesse oder nur weil es hip ist bzw. eine FreundIn das auch studiert.
ja, natürlich ist es Bildung aber man kann nicht ewig studieren – darum sehe ich es als Ausbildung. wie VHS-Kurse. und gegen VHS-Kursteilnehmer finde ich doch Studiengebühren unfair. dann wäre man deppert, dass man nur einen VHS-Kurs macht anstatt zu studieren – salopp formuliert.
PS: Niemand hat die Wahrheit gepachtet, weder Gegner noch Befürworter.
das ist nur meine Sichtweise und es gibt auch Studenten die so denken.
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!!! | 23. February 2009 | 08:50
@Tom und @weltbeobachterin
das ist das tolle an diesen foren, dass sie sozusagen ein sandkasten sind, in dem man seine argumente einer prüfung unterziehen kann. drum würde ich auch unseren politikerInnen raten, das Kommentieren (mehr noch als das Bloggen) ernsthaft zu unternehmen! auf jede schnell dahingesagte nebenbemerkung setzts eine hinter die löffel. das ist ein ganz schöne schulung.
das thema studiengebühren und sinnhaftigkeit von studien ist aber glaub ich zu sehr emotional aufgeladen um in so linear (chrono)logischen postings wirklich auf einen punkt zu kommen. da kommt uns ft unsere eigene argumentationslinie dazwischen:
“wir können uns wahrscheinlich schnell auf lösungen einigen, die wir beide echt gut finden aber es gibt nuancen in unseren begründungen die anders sind, die in der diskussion aber gewaltige höhe kriegen, höher als die argumente der totalen gegner.”
ich denke mir da, dass es je doch nicht um das verbot von journalismus als studium geht und auf der anderen seite schadet mehr realismus beim einschätzen der praxistauglichkeit von ausbildungen nicht – es sollte nicht unsanständig sein, darüber nachzudenken, ob die ausbildung wirklich zum einem ausreichend bezahlten job führt. im journalismus hab ich momentan meine zweifel, dass es das tut – zu viele krebsen da als freie journalisten am existenzlimit herum.
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!!! | 23. February 2009 | 10:10
@hannes hernler: Es geht darum, dass Arbeitslose auch einfache Arbeit annehmen, damit sie nicht vom Sozialsystem versorgt werden muessen.
Wie komme ich dazu jemanden zu finanzieren, nur weil der glaubt, dass er im Berufsleben “weiter” als ein Erntehelfer gekommen ist?
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!!! | 23. February 2009 | 10:13
@weltbeobachterin
Ja stimmt, wir haben noch zu wenig Juristen und BWLer. – lol. Gerade da Kommunikation Pflicht ist, ist es dramatisch, dass nur so wenige Menschen wirklich was darüber lernen.
Ja, das hab ich auch schon oft gehört. Und dann gibt das Medienhaus Wien plötzlich Jahr für Jahr Studien heraus, die belegen, dass von allen österreichischen Journalisten mit Uni-Abschluss die “nutzlosen” Studien Germanistik und Publizistik zusammen mit Politikwissenschaft die ersten drei Plätze belegen.
Aber KoWi ist keine Journalismusausbildung. Das ist ja auch völlig richtig und gut so.
wie ich hier schon mehrmals gefordert habe, ja.
aber das ist nicht der fall. und da du ja davon sprichst, dass die abschaffung der studiengebühren sinnlos war, hilft uns so ein hättiwari gar nix.
und selbst wenn jetzt medienfächer an den schulen eingeführt werden (was erst in über einem jahrzehnt wirkung zeigen würde), wäre kowi noch lange nicht obsolet. die leute können ja auch germanistik studieren, obwohl sie über ein jahrzehnt deutsch an der schule hatten.
Ein perfekter Test wäre eine Möglichkeit (wobei die Tagesverfassung eines Menschen nicht entscheiden sollte, was er den Rest seines Lebens machen darf). Aber einen perfekten Test gibt es nicht und ob jemand dafür geeignet ist oder nicht, halte ich nicht für so pauschal testbar. Eine faire Studieneingangsphase wäre ein Hürde, über die man reden kann. Aber da sind wir von den Studiengebühren schon wieder weit weg.
Ich würde schon da widersprechen: Man sollte eigentlich ewig studieren (lebenslanges Lernen und so). Und du kannst es als Ausbildung sehen, aber das ist es nunmal nicht (höchstens für den, der später in die Wissenschaft geht).
deppert wäre man nicht, aber dass ein Studieum wesentlich umfangreicher und schon was anderes als das absolvieren eines ECDL-Kurses oder “Küchenbotanik 1″ ist, ist überhaupt keine Frage.
Zum von dir verlinkten Text. Ich hab nicht die Zeit das alles durchzulesen, drum erstmal nur den Haupttext dort, an dem mir was ganz zentrales aufstößt.
Dahinter steckt imo eine weitverbreitete und vielleicht typisch österreichische Einstellung zum Studium, die sich mit “Studieren willst? Lern doch was gescheites.” zusammenfassen lässt. Es ist schlichtweg nicht richtig, dass wir “nur im Leben” “richtig” lernen. Was wir über das Leben wissen und wie wir es uns erklären, hängt damit zusammen, was wir uns an Wissen anlesen und anlernen. Und das tut man nirgends so spezialisiert und trotzdem allgemeinbildend wie an einer Uni.
Wie genau ein Markt funktioniert, das lernt man nicht “im Leben” sondern an einer Uni.
Was nun genau der Punkt des Textes sein soll, erschließt sich mir ohnehin nicht ganz. Akademiker haben deutlich besser Chancen am Arbeitsmarkt, deshalb brauchen wir nicht mehr Akademiker?
@Hannes Hernler
Du meinst Ausbildung und sprichst aber von Bildung. Du meinst Journalismus, aber sprichst über ein Kommunikationswissenschafts-Studium.
Wenn man solchen Argumenten glaubt, gibt es zu viele BWLer, Juristen, Historiker, Politologen, Publizisten, Germanisten, Lehrer. Sollen wir all diesen Bereichen Leuten verbieten, reinzurutschen? Das resultiert in einer Planwirtschaft-Idee, die einfach nicht machbar ist und ganz sicher nicht die besten Ergebnisse liefert. Abgesehen davon, dass das ein trauriges Bild für eine (auch trotz Krise) reiche Gesellschaft wäre, dass die Bildung eines Menschen auf den Ertrag seiner Arbeit reduziert wird.
Und nicht zu vergessen: Es gibt wohl auch zu viele Bauarbeiter und SekretärInnen. Die Arbeitslosenquote setzt sich ja keineswegs hauptsächlich aus AkademikerInnen zusammen. Im Gegenteil. AkademikerInnen sind meist wesentlich flexibler.
Manchmal ändert die Welt sich freilich, dann müssen sich Menschen umorientieren. Man kann transparent machen, mit welchem Bildungs- oder Ausbildungsweg man Probleme bekommt, aber welches Werkzeug Menschen erlernen, das sollten sie selbst entscheiden dürfen und nicht irgendwelche Quoten, Gebühren oder sonstige künstliche Hürden.
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23. February 2009 | 14:51
@Hannes Hernler – das schätze ich an Blogs – als Horizonterweiterung. darum taugt mir dieses Medium. und eine Diskussion hat durchaus was fruchtbares. und wenn man sich auf andere Meinungen einlässt. ist nicht immer leicht!
und Querdenker braucht die Welt!!!
und ja, ich würde mir auch mehr kommentierende Politiker wünschen. Sie müssen ja nicht nur Leserbriefe in der Krone schreiben.
ad Verbesserung der Ausdrucksweise, weil auch bei dieser Diskussion denke ich mir- das hätte ich anders geschrieben besser ausgedrückt.
das Thema ist glaube ich nirgends so emotional aufgeladen wie hier in Österreich.
Ich wollte jedenfalls nicht die Publizistik-Studenten nicht als böse Teufel darstellen und ich bin auch nicht geisteswissenschaftlich feindlich eingestellt. hab ja selber in entferntem Sinne etwas damit zu tun und würde mir bei der Verteufelung selber ins Fleisch schneiden.
und ich hatte gar keine Ahnung, dass ich Journalistenausbildungen verbieten wollte – sondern nur ob wirklich alle die dasselbe studieren dann einen Job bekommen, wenn es einen relativ kleinen Markt gibt. Schon wieder, dieses Wort verfolgt mich schon in diesem Thread pausenlos.
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!!! | 23. February 2009 | 15:31
Wie schon gesagt: Es ist überhaupt keine Journalismusausbildung sondern ein Kommunikationswissenschaftsstudium.
Und wenn man den Zugang beschränkt, weil man nicht zu viele Ko-Wissenschaftler produzieren will, dann verbietet man es de facto auch für viele Menschen.
Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Die Abschaffung der Studiengebühren war nicht sinnlos, weil die Bedingungen für sinnvolle Studiengebühren in Österreich auf absehbare Zeit nicht vorhanden sind – auf keinen Fall schon jetzt. Und Studiengebühren sind in Sachen “das Pulver für die Krise zu früh verschießen” wirklich das denkbar schlechteste Beispiel.
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23. February 2009 | 15:44
ich glaube, wir sind in dieser Diskussion über die Studiengebühren an einem toten Punkt angelangt. mich interessierts nicht dass ich meine Punkte nochmals anders und vielleicht für dich verständlich zu formuliere. wir kommen auf keinen Grünen Zweig.
Mich interessierts auch nicht, nur weil ich vereinfacht von Journalistenausbildung spreche als depperte dastehe. Aber nachdem doch auch damit das Journalistenstudium identifizieren, habe ich mir erlaubt das Publizistikstudium so zu nennen.
nochmals falls du das oben übersehen hättest:
Ich wollte jedenfalls nicht die Publizistik-Studenten nicht als böse Teufel darstellen und ich bin auch nicht geisteswissenschaftlich feindlich eingestellt. hab ja selber als Bibliothekarin etwas damit zu tun und würde mir bei der Verteufelung selber ins Fleisch schneiden.
und eins möchte ich schon wissen, wo habe ich Germanistik, und Politologie als unnütz bezeichnet?
zeig mir die Stelle!!!
ich verstehe nur eins nicht, wie kommst du darauf, dass ich KO-Wissenschaftler verbieten will und dann gleich für viele Menschen.
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!!! | 23. February 2009 | 16:09
ad Bildung anlernen/anlesen.
da unterstellst du Nicht-Uni-Absolventen BLödheit – salopp gesagt.
und ich bleibe dabei, nicht alles lebensnotwendige lernt man an Unis. Wie sieht übrigens deine Meinung von FHs aus?
ich gehe jetzt arbeiten. und bis jetzt habe ich nicht alles gebraucht, was ich beim Studieren gelernt habe. Ich habe auch neues dazugelernt was wir nicht gelernt haben. Die raue Wirklichkeit sieht etwas anders aus. Tut mir leid falls ich da eine rosa Brille zerstört habe.
Obwohl, wenn du beim Standard als Redakteur arbeitest/gearbeitet hast. müsste dir das schon aufgefallen sein.
Man lernt viel auch im Betrieb also durch zuschauen und nachmachen. Die Praktika waren für mich oft gute Lehrmeister. Natürlich ist Theorie wichtig. Aber wichtiger ist, wie man die Theorie anwendet und das ist halt nicht immer so der Fall. Doch einige finden trotz guter Ausbildung an der Uni/FH einen unterqualifizierten Job. Wozu dann mehr Uniabgänger? Gute Ausbildung hat nichts mit einem Titel zu tun. Und genau das hat die Lilly in ihrem Blogpost gesagt. Ich habe das alles, was du in dem Text rausliest nicht gelesen.
Ich sehe bei manchen Studenten und Uniabsolventen eine dünkelhafte Haltung, bin ich froh dass ich studiert habe, die anderen haben nix weitergebracht.
Nochmals Ich achte Geisteswissenschaftler und andere Universitäts bzw. FH-Absolventen und auch die keinen Uniabschluss haben. Voraussetzung: Sie leisten etwas für die Allgemeinheit. Beispiele: Übertragung eines Buches vom türkischen ins deutsche so dass die besondere Sprache die das Buch enthält nicht verloren geht, so wie diese die eine neue Behandlungsmethode für Krebs entwickeln oder Journalisten wie ANna Politkowskaja aber auch der Fleischhacker der die Stücke des Viehs so zerteilt, das es schmackhaft bleibt und schwere körperliche Arbeit leistet oder ein/e Florist der/die schönen Schmuck aus Pflanzen gestaltet oder die Putzfrau – die sich nicht zuschade ist für andere Menschen Gebäude zu reinigen.
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!!! | 23. February 2009 | 17:01
Man sollte sogar ganz und gar nichts “Lebensnotwendiges” an Unis lernen, diese Vermischung ist eine Krankheit unserer Zeit, in welcher Wissenschaft und Bildung in erster Linie für die Wirtschaft nutzbar gemacht werden sollen, und nur wenn dann noch Zeit ist, dann darf man sie, wenn man meint, halt auch als Selbstzweck betreiben.
Das Wort “Schule” kommt aus dem Altgriechischen “scholé” und bedeutet: “Muße” (!!!), also all jene Dinge, die überhaupt keinen “Nutzen”, jedoch umso mehr “Sinn” haben. Die Schule ist ursprünglich der Ort des absichtlich und zutiefst Nutzlosen, des Schöngeistigen, des für den Lebensalltag Müßigen, der Ort menschlicher Entfaltung, und eben nicht wie es heute verstanden wird jener des zweckorientierten Ausbildens.
Vor diesem Hintergrund darf es natürlich absolut keine Studiengebühren geben, da Wissenschaft selbstverständlich für jeden frei zugänglich bleiben MUSS. Schule ist eigentlich ein Grundbedürfnis und Grundrecht des Menschen.
Davon sind wir heute allerdings leider schon Lichtjahre entfernt – die meisten sind gezwungen, sich dem Nützlichen zu widmen, um überleben zu können. Heute geht es nur mehr darum, dass der Mensch in erster Linie ökonomisch verwertbar sein muss, erst in zweiter Linie wenn überhaupt noch Zeit ist etwas rein “für sich” tun und wählen darf. Schule wird zudem von den meisten als unschön wahrgenommen, eben weil es dort nur mehr um Ausblidung statt Bildung geht. Man lernt dort eben fast NUR noch Lebensnotwendiges, nichts Sinnvolles mehr.
Eine Gesellschaft ließe sich aber auch und weit besser und menschenfreundlicher auf dem Prinzip der Muße aufbauen, anstatt auf jenem des Müssens.
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!!! | 23. February 2009 | 17:35
Muße ist übrigens der genaue Gegenbegriff zu Faulheit, nur damit das jetzt nicht falsch verstanden wird. Faulheit kann nur in schlechten sozialen Systemen entstehen, sie ist allenfalls ein Symptom unserer Zeit, nicht das “eigentliche menschliche Wesen”, das zum Vorschein kommt, sobald der Mensch nicht vom System zu irgendetwas gezwungen wird.
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!!! | 23. February 2009 | 17:47
@Laura
genau. das Lebensnotwendige lernt man vorher. aber ganz bin ich nicht einverstanden. dieses was Muße ist,
aber, die Uni ermöglicht Spezialwissen in verschiedenen Richtungen genauso wie Lehrberufe.
man braucht eine gewisse Menge von Leuten die das spezielle Wissen zu einem Thema haben in einer Gesellschaft um die Gesellschaft aufrechtzuerhalten. dafür aber die fähigsten Leute in den Fächern. und da muss man halt doch schauen, wie das zusammengeht.
Wir brauchen genug Ärzte im Staatsgebiet. Aber nicht alle die Ärzte werden wollen sind geeignet, weil sie vielleicht besser für den Beruf Fleischhacker qualifiziert sind. Genau so ist es aber, dass man den Beruf so abschreckend macht, dass die Ärzte dann überarbeitet sind und dadurch zu vermehrter Fehlleistung neigen.
ein gewisses Steuerungselement halte ich für notwendig.
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!!! | 23. February 2009 | 18:00
…du sprichst aber schon wieder von dem, was g e b r a u c h t wird
! Ich sprach vorhin eben von einem prinzipiell anderen gesellschaftlichen Zugang überhaupt !
In der Antike zB (und nicht nur in dieser) haben sich beispielsweise nur die Frauen rein nur um das Lebensnotwendige gekümmert, während Männer sich der Muße und Entfaltung widmen konnten…
Ich glaube, wir beide meinen mit dem “Lebensnotwendigen” was völlig anderes
! Du scheinst es habe ich den Eindruck für das Wahrere, Bessere zu halten, wonach es zu trachten gilt.
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!!! | 23. February 2009 | 18:44
“Oikos”, altgriechisch für “Haus”, vgl. “Ökonomie”. Ich stelle hier den ökonomischen Nutzen dem Sinnvollen gegenüber. Es sind beides grundlegend verschiedene gesellschaftliche Zugänge, wonach man die Gesellschaft jeweils ausrichten kann.
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!!! | 23. February 2009 | 18:55
Ganz ruhig mit den vielen Rufzeichen. Wo habe ich denn behauptet, dass du das sagst?
Nicht im Geringsten. Aber ich bestehe allerdings doch darauf, dass man Uni-Absolventen einen höheren Bildungsgrad als Nicht-Uni-Absolventen nachsagen darf. Das soll keine Wertung darstellen. Und es gilt auch nicht absolut. Aber es ist eine logische Folge davon, dass der eine eben viele jahre länger in Bildungswegen verbracht hat.
Ich kann mich nur immer wieder wiederholen, bis du akzeptierst und verstehst was ich sage.
1. Ein Studium ist keine Ausbildung, sondern Bildung. Dementsprechend ist es natürlich auch keine spezifische Berufsvorbereitung – und das ist gut so. Logischerweise muss man einen Beruf erlernen. Und ohne Frage unterscheidet sich die Praxis von der Theorie.
Aber die Universtität ist ja kein Ort, an dem man nur schönes aber nutzloses theoretisches Wissen anhäuft. Zum einen ist Theorie unfasbar wichtig, um die Praxis zu verstehen. Und zum andern bekommt man an der Uni verschiedenste Fähigkeiten vermittelt, die einem später in jedem Beruf helfen – zum Beispiel auch dabei Dinge zu lernen, die man noch nicht weiß.
2. Ich finde deinen Zugang nicht sehr fein, anderen zu bestimmen, was “die raue Wirklichkeit” im Beruf ist und was nun wirklich wichtig für das Arbeits- und das spätere Leben ist. Ich nehme mir das Recht heraus, das für mich selbst zu entscheiden, und so schrecklich rauh finde ich die Wirklichkeit nicht, zu der ich das Studium auch dazu zähle.
Ja ich habe zum Beispiel beim Standard Dinge gelernt, die ich noch nicht wusste. Und meine schon etwas erfahreneren KolegInnen haben Dinge gekonnt, die ich erst lernen musste (und noch lernen muss).
Aber ich habe auch gemerkt, dass ich dank meinem Studium Dinge konnte, die andere nicht konnten, und die man für gewöhnlich in einer reinen, außeruniversitären, journalistischen AUSbildung auch nicht lernt.
Obwohl ich diese Dinge meist nicht ausdrücklich dafür gelernt habe, um in der journalistischen Arbeitswelt besser zu sein, haben sie mir genau da genutzt.
Und ich fürchte, dass viele derartige Fähigkeiten verloren gehen, wenn man die Bildung zu sehr der Ausbildung anpasst und an dem orientiert, was irgendjemand “praktisch” oder “in der rauhen Wirklichkeit” für wichtig hält. Weil nämlich niemand weiß, was nun genau für wen wichtig ist.
Sowas gibt es. Ebenso gibt es Arbeiter, die jedes Studium für Zeit- und Steuergeldverschwendung halten und jeden Studenten für einen Großkopferten. Und beide Positionen sind in dieser Form dumm.
Ich sehe das jedenfalls nicht so und habe nicht vor, solche arroganten und ignoranten Haltungen zu verteidigen.
Trotzdem bin ich froh, dass ich studiere, denn es macht mir Freude und bringt mir viel für mein Leben und meinen Beruf, was anders nicht möglich gewesen wäre. Und ich bin auch stolz darauf, weil man ganz ohne Arroganz sagen kann, dass es eine Leistung ist, wenn man ein Studium betreibt.
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24. February 2009 | 01:39
Leider mutieren heute viele Studien aber von dem was sie sein sollten – Bildung – zu Ausbildung, oder bewegen sich jedenfalls immer mehr in diese Richtung (also ökonomische Zweck- und Anwendungsorientiertheit anstatt Selbstzweck). Das bemängle ich schon sehr. Es sollte bei Bildung nicht um Wissensanhäufung sondern um Denken lernen gehen (Sinn statt Nutzen), leider wird aber meist auf ersteres (plus eben dogmatische Praxisorientiertheit) gepocht auf den Unis. Es kann nicht sein, dass es keine Stätte der reinen “theoria” (=”Betrachtung”) mehr gibt, das ist ein schlimmer gesellschaftlicher Verfall!
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!!! | 24. February 2009 | 02:35
@Laura nun Ausbildung und Bildung gehen eh oft Hand in Hand nicht immer.
Vielleicht hätte ich oben grundlegend statt lebensnotwendig schreiben sollen.
BIldung dieser Begriff ist im Gegensatz zur Ausbildung ein sehr schwer fassbarer Begriff. und vergiß nicht Einbildung ist auch eine Bildung. Wobei für mich Bildung ein vielfältiges Denken ist und Sachen in Zusammenhang bringen. also erweitertes Denken – was in gewissen Bereichen lebensnotwendig ist und muße und Faulheit sind beides schöne Dinge.
@Tom
ja, so Deppen kenne ich auch, die auf Studierte runterschauen. aber für die habe ich wie für die hochnäsigen Akademiker nur ein Nasenrümpfen über.
Falls du gemeint hast, dass ich dich zu letzteren zähle, dann tut es mir aufrichtig leid. Wobei ich zugebe, dass mich vielleicht auch deine Überschrift irrsinnig stört, wenn Gebildete anderen, die andere Meinung hat gleich als wirr darstellt. Man muss ja nicht die Meinung haben, sondern akzeptieren und ergründen, aber dann kann man trotzdem dagegen sein. und da geb ich dem Loub recht, es macht keinen schlanken Fuß über andere herzuziehen und selber einen Fauxpas hinzulegen (im prinzip einen lässlichen). dass du dazustehst, spricht übrigens für dich.
Ok zurück zum Thema
auch ich war froh, dass ich studieren konnte, auch wenn mir nicht jedes Fach so getaugt hat bzw. den rauen Studentenalltag. ich weiß es zum schätzen – habe es selber erlebt. wenn man das Diplom endlich in den Händen hält, dann sind die bitteren Gefühle dahin, die einem beherrscht wenn man die Sinnfrage stellt.
Ich bin zwar für Studiengebühren, aber dafür dass man als Studierter später doch besser verdient. Mir gings nur um die Gleichbehandlung während der Ausbildung.
so schließt sich wieder der Kreis. Auch wenns vielleicht paradox anmutet.
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!!! | 25. February 2009 | 20:31
Bildung und Ausbildung sollen aber nicht Hand in Hand gehen, das ist es ja, was ich an der heutigen Welt bemängle. Aublidung ist klar zweckorientiert, Bildung ist in erster Linie Selbstzweck – man macht es rein der Bildung wegen, der Zweck liegt in dieser selbst. Jedoch leider eben heute nicht mehr – Bildung wird meist als soetwas wie Ausbildung missbraucht, sie wird zum reinen Mittel gemacht, weil es nix mehr geben darf, was ökonomisch nicht in irgendeiner Weise ausschlachtbar ist (=FÜR etwas Bestimmtes verwendbar).
Leider gibt es heutzutage kaum mehr Müßiggänger, weder Männer noch Frauen. Unidozenten sind eigentlich fast die einzigen, die da noch am Ehesten dran sind, sie bleiben ihr Leben lang in der Bildung ohne diese jemals als Ausbildung (=auf irgendetwas außerhalb des Gegenstandes selbst Liegendes ausgerichtet) zu missbrauchen/ missbrauchen zu müssen.
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!!! | 26. February 2009 | 02:03
Ausbildung soll dann zumindest den Bildungshunger wecken.
oder die Bildungsorte sollen besser zugänglich gemacht werden, wie Bibliotheken. Als Bibliothekarin weiß ich wovon ich rede…
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!!! | 26. February 2009 | 19:21
Jetzt sag doch was!