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Wie Geld funktioniert

Wie Geld funktioniert
Ein paar Mal hab ich es schon gehört: Ein Grundproblem der Lösungen für unsere Finanzkrise ist, dass die meisten Menschen und auch Experten schon nicht verstehen, wie Geld eigentlich funktioniert. Vor einiger Zeit bin ich da über dieses Video gestolpert, das es meiner Ansicht nach augenzwinkernd, sehr einfach und schön illustriert.

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| 22. March 2009

38 Reaktionen bisher

    Georg sagt:

    Ich mag das Video nicht. Es betreibt ziemlich überzogene Schwarzweißmalerei (auch in Form extremer Verkürzung) und macht Geld zu einem Grundproblem (obwohl das Grundproblem “nur” der Umgang damit und seine Verteilung ist). Bei aller notwendiger Kapitalismuskritik halte ich den Grundton dieses Films für zu radikal.

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    !!! | 22. March 2009 | 20:10
    Tom Schaffer sagt:

    Das Grundproblem in dem Video ist nicht das Geld, sondern 1. der Zins und 2. die Entkoppelung des Geldes von Realwirtschaft. Und ein Problem ist auch das überhaupt nur, wenn man die Idee eines erzwungenen Wachstums schlecht findet (was aber, wie auch das Video zeigt, zu Entwicklung führt). So jedenfalls verstehe ich es.

    Ich sehe es eigentlich auch nicht als Kritik sondern als Erklärung. Ist etwas nicht richtig, dann solltest du in unser aller Interesse erklären, wo es denn falsch erklärt. ;)

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    22. March 2009 | 21:02
    Johann sagt:

    Für eine etwas seriösere Abhandlung über Geld, seine Entstehung und der ganzen Geschichte drumherum empfehle ich das Buch “The Ascent of Money” von Niall Ferguson.

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    !!! | 22. March 2009 | 22:27
    Tom Schaffer sagt:

    Ich stell Dinge wie dieses Video ja auch aus Erkenntnisinteresse ins Blog – wenn da was falsch erklärt/behauptet wird, dann möchte ich die Intelligenz der LeserInnen nutzen, um drauf zu kommen.

    Mir gefällt nicht, wenn ohne einen konkreten Kritikpunkt einfach auf ein für die meisten LeserInnen mit Sicherheit nicht verfügbares Buch verwiesen wird und dadurch die angebliche Unseriösität des Videos in den Raum gestellt wird.

    Natürlich könnte man zu jedem Thema immer viele Bücher lesen, um es dann ganz genau zu wissen.

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    22. March 2009 | 23:58
    Mathias sagt:

    Grafisch ist das Video äußerst gelungen – das ist aber auch alles. Auch wenn man es “augenzwinkernd” betrachtet, was sicherlich im Sinne des Autor ist, überwiegt ganz einfach der permanente negative Unterton im Bezug aufs Geldwesen, auf Banken und auf Kapitalisten an sich. Dabei werden bestimmte Faktoren einfach ausgeblendet (in einem Sozialstaat muss niemand kreditabhängig werden, auch verbieten Gesetze in marktwirtschaftlichen Nationen ein derart ruchloses Handeln) oder viel zu überspitzt dargestellt – erinnerte mich teilweise (auch wenn’s bestimmt nicht so gemeint war, ich will dem Autor nichts unterstellen) an die Kritik am “raffgierigen” Juden, der mit seinen Zinsen und Zinseszinsen den ehrlichen Bürger in den Ruin treibt.

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    !!! | 22. March 2009 | 23:59
    Paul sagt:

    Aua! Das Video tut weh; Das letzte Mal als ich das Video sah, war es übrigens auf einer recht dubiosen Website – gleich unter einem recht verschwörungstheoretischem über die Freimaurer…
    @ Tom: bitte Vorsicht mit der Argumentation über bösem Zins und Entkopplung von der “Realwirtschaft”. Von da ist es nicht mehr weit zu Erklärungen von “gutem schaffendem” (Realwirtschaft) und “bösem raffendem” (Zins) Kapital – solche Erklärungen machen sich dann wieder Leute zu Nutze, die ich – und ich glaube auch du – nicht wirklich mögen…

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    !!! | 23. March 2009 | 00:04
    Tom Schaffer sagt:

    Vorweg: Mit Juden hat das Video überhaupt nichts zu tun (warum wird denn plötzlich diese Keule ins Spiel gebracht?), ruchloses Verhalten kann ich prinzipiell nicht erkennen und natürlich ist es eine isolierte Betrachtung und vereinfachte Illustration.

    Nur dass der Unterton zum Geldwesen negativ sei, ist in meinen Augen noch keine fundierte Kritik. Wenn die beschriebenen Phänomene richtig sind (und das hat witzigerweise noch niemand in Frage gestellt), dann kann das auch gesagt werden.

    Von Sozialstaaten und marktwirtschaftlichen Nationen zu sprechen ist prinzipiell in Globalisierungszeiten wie diesen zu kurz gegriffen. Aber selbst da, in diesen isolierten Nationen, würd ich abstreiten, dass man keine Kredite braucht.

    Gibts keine Kredite, dann bricht das System zusammen – das sehen wir ja jetzt gerade. Und im Privatbereich sind etwa auch innerösterreichisch zigtausende Haushalte verschuldet oder zahlen sonstwie Kredite zurück. Wer nicht selbst einen Kredit abzahlt, arbeitet wahrscheinlich in Betrieben, die dank Krediten aufgebaut wurden etc.

    Verschuldung/Kreditnahme ist meines Wissens nach ein großer Aspekt hinter dem Erfolg der westlichen Wirtschaft und dem Wohlstand der zugehörigen Gesellschaften.

    @Paul:

    Auch dir: Hört mir doch mit den ganzen indirekten Verunglimpfungen auf. Wenn das Video aus irgendeinem Grund schlecht ist, dann kritisiert das doch bitte hier und jetzt auf dieser nicht-dubiosen Seite. Dann schafft hier eine Nachlese dafür, warum es schlecht ist. Denn natürlich will ich nicht die Vorarbeit für irgendwelche Idiotenidiologen schaffen.

    Aber alles ist missbrauchbar und das darf niemals der Verhinderung einer vernünftigen Debatte dienen. Im Gegenteil – gerade die größtmögliche verbreitung von vernünftiger Argumentation leistet Abwehrarbeit gegen das andere…

    Hier hatten wir jetzt schon mit angedeutetem Antisemitismus, Nahebringung dubioser Weltverschwörer und angeblicher Unseriösität zu tun – aber niemand hat irgendwas konkretes als falsch kritisiert.

    Es mag gut sein, dass das Video schlecht ist, aber dann würd ich gern abseits irgendwelcher nichtssagender Keulen und unerreichbarer Bücher-Schinken wissen, wieso? Das muss doch auch recht einfach erklärbar sein.

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    23. March 2009 | 00:18
    Mathias sagt:

    Vorweg: Mit Juden hat das Video überhaupt nichts zu tun (warum wird diese Keule ins Spiel gebracht), ruchloses Verhalten kann ich prinzipiell nicht erkennen und natürlich ist es eine isolierte Betrachtung und vereinfachte Illustration.

    Schon klar. Ins Spiel gebracht habe ich diese “Keule”, weil mich eine wohl unbeabsichtigte Suggestion des Videos daran erinnert hat. Wie ich jedoch bereits schrieb, war diese aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gewollt und sollte auch nicht zu ernst genommen werden.

    Nur dass der Unterton zum Geldwesen negativ sei, ist in meinen Augen noch keine fundierte Kritik. Wenn die beschriebenen Phänomene richtig sind (und das hat witzigerweise noch niemand in Frage gestellt), dann kann das auch gesagt werden.

    Es geht doch gar nicht um die Wahrhaftigkeit der gezeigten Grundmechanismen (die zum Großteil sicher zutrifft), sondern um die Darstellung des Ganzen: Der Banker als ruchloses, außerirdisches Monster, der den arbeitenden Bürger mittels des Geldwesens versklavt, das – eigentlich vollkommen berechtigte – Zinswesen als Abhängigkeitsinstrument etc.
    Wie gesagt, für eine Abschlussarbeit der FH für Grafik ist das Video gelungen, denn es ist recht witzig und technisch gut realisiert. Als Erklärung für reale Zustände hingegen viel zu populistisch und einfach gestrikt.

    Von Sozialstaaten und marktwirtschaftlichen Nationen zu sprechen ist prinzipiell in Globalisierungszeiten wie diesen zu kurz gegriffen. Aber selbst da, in diesen isolierten Nationen, würd ich abstreiten, dass man keine Kredite braucht.

    Gibts keine Kredite, dann bricht das System zusammen – das sehen wir ja jetzt gerade. Und im Privatbereich sind etwa auch innerösterreichisch zigtausende Haushalte verschuldet oder zahlen sonstwie Kredite zurück. Wer nicht selbst einen Kredit abzahlt, arbeitet wahrscheinlich in Betrieben, die dank Krediten aufgebaut wurden etc.

    Wer, außer eben Unternehmer, benötigt denn bitteschön Kredite? Um zu überleben ganz bestimmt keine Privatperson (deswegen der Hinweis auf den Sozialstaat), wer gehobenere Verhältnisse wünscht (ein Haus, einen kostspieligen Urlaub etc.) muss eben eine Zeit lang kürzer treten – ich sehe darin kein Problem. Wer sich die Kreditrückzahlung, die aufgrund von Gesetzen und dem Wettbewerb unter den Banken keineswegs so willkürlich vonstatten geht, nicht leisten kann, hätte sich das besser vorher überlegt – wir sind immerhin nicht in den USA, wo eine plötzlich benötigte Herzoperation den finanziellen Ruin bedeuten kann.

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    !!! | 23. March 2009 | 00:32
    Laura sagt:

    Dass das Geld mittlerweile als eine Art Gottheit angesehen und jegliche Kritik an ihm folglich heutzutage sofort unterschwellig emotional zur Blasphemie erklärt wird, das machen einige Kommentare hier wiedereinmal sehr anschaulich. Das Video ist sehr gelungen und macht deutlich, wie sich das Geld allmählich zum Gesellschaftsprinzip(!) erhoben hat. Kritisieren würd ich vielleicht, dass hier eventuell unterschwellig der kapitalistische Mensch als der “natürliche” Mensch rüberkommt (was ja genügend unreflektierte Gemüter mittlerweile zu glauben scheinen).

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    !!! | 23. March 2009 | 00:39
    Tom Schaffer sagt:

    Wer, außer eben Unternehmer, benötigt
    denn bitteschön Kredite?

    Die sind ja schon genug um das dargestellte System in Gang zu bringen. Alle andere wären dann in Abhängigkeit zu Kreditnehmer und damit auch zum System.

    Aber auch wer ein Haus, ein Auto, eine Waschmaschine, eine Wohnung etc. braucht hat nicht immer genug flüssig, nimmt Kredite, macht Schulden – zahlt die meist auch zurück. Kredite sind legitim – was glaube ich auch das Video nicht in Abrede stellt. In wohlhabenden Gesellschaften nur das existentielle Überleben zu sichern kann ja wohl kaum die Legitimation eines Wirtschaftssystem sein. ;)

    Den Zins und Zinseszins müsste nach diesem Video in meinen Augen mal jemand schlüssig begründen. Das sind die, hinter denen bei mir ein Fragezeichen steht. Wenn das Video da nicht falsch liegt oder etwas wichtiges außer Acht lässt, dann wäre eine nicht gewinnorientierte Kreditbank in öffentlicher Hand wesentlich wünschenswerter als ein privates Bankenwesen, das sich über Zinsen finanziert.

    Die einfache Frage an die mehr wissenden Kritiker: Was wird da ausgeblendet?

    Oder noch fundamentaler: Warum muss die Geldmenge eigentlich wachsen?

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    23. March 2009 | 00:41
    Mathias sagt:

    @Laura: Es geht nicht darum, dass Kritik am Geldwesen einer “Blasphemie” gleichkommt, sondern dass sie schlicht und ergreifend nicht notwendig ist. Ich sehe weder eine bessere Alternative zu Geld als Tauschmittel, noch die Notwendigkeit für das Einführen einer solchen.

    Den Zins und Zinseszins müsste nach diesem Video in meinen Augen mal jemand schlüssig begründen. Das sind die, hinter denen bei mir ein Fragezeichen steht. Wenn das Video da nicht falsch liegt oder etwas wichtiges außer Acht lässt, dann wäre eine nicht gewinnorientierte Kreditbank in öffentlicher Hand wesentlich wünschenswerter als ein privates Bankenwesen, das sich über Zinsen finanziert.

    Wie – ich soll dir jetzt erklären, wieso Zins und Zinseszins legitim sind? Ich frag lieber mal nach, bevor ich mir das antue.

    Oder noch fundamentaler: Warum muss die Geldmenge eigentlich wachsen?

    Warum mehr Wohlstand? Warum mehr Möglichkeiten, mehr Glückseligkeit für die Menschen, die sich die Mittel dazu erarbeitet haben? (Auch, indem sie ihr erwirtschaftetes Geld an andere verliehen haben.)
    Für mich erübrigt sich die Antwort auf die Frage eigentlich.

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    !!! | 23. March 2009 | 00:53
    Laura sagt:

    @Mathias:
    also deine Schlüsse sind mir wahrlich zu naiv, als dass ich da jetzt länger drauf eingehen mag. Nicht notwendig ist die Kritik am Geld also. Soso. Die Kritik an demjenigen, wozu das Geld geworden ist (nämlich zum Gesellschaftsprinzip), scheint mir nämlich das weit Wichtigste und Notwendigste zu sein, womit man sich derzeit beschäftigen kann.
    Mehr Glückseligkeit für die Menschen, “die sich die Mittel dazu erarbeitet haben” ? – ich kann eigentlich gar nicht glauben, dass jemand die Welt noch so naiv betrachten kann. Mit dieser Aussage unterstellst du, dass Arbeit generell gerecht entlohnt wird, woraus sich für dich folglich ein nicht weiter zu hinterfragendes Recht auf Wohlstand derjeniger ergeben muss, die eben zu diesem Geld gekommen sind. Alles klar.

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    !!! | 23. March 2009 | 01:05
    Tom Schaffer sagt:

    Wie – ich soll dir jetzt erklären,
    wieso Zins und Zinseszins legitim
    sind? Ich frag lieber mal nach, bevor
    ich mir das antue.

    Ja, warum nicht? :)

    Oder noch fundamentaler: Warum muss die Geldmenge eigentlich wachsen?

    Warum mehr Wohlstand? Warum mehr Möglichkeiten, mehr Glückseligkeit für die Menschen, die sich die Mittel dazu erarbeitet haben? (Auch, indem sie ihr erwirtschaftetes Geld an andere verliehen haben.) Für mich erübrigt sich die Antwort auf die Frage eigentlich.

    Warum man dem Leiher Zinsen zahlt ist klar (sonst borgt er dir nichts). Warum die Bank privatwirtschaftlich und demnach profitabel sein muss aber nicht. Was entsteht daraus Gutes?

    Mehr Wohlstand ist vollkommen klar. Aber mehr Geld im Umlauf bedeutet ja nicht mehr Wohlstand, da das Geld dadurch ja einfach weniger wert wird (bzw die Waren teurer). Geld ist ja eben eine virtuelle Währung.

    Gibt es 10 Geld, dann kostet eine Cola 1 Geld.
    Gibt es es 100 Geld, dann kostet eine Cola 10 Geld.
    Veraltet die Cola wegen Innovationen, kostet halt nicht mehr Cola sondern ColaX 10 Geld.
    Gibt es plötzlich mehr Waren, muss man nicht die Geldmenge erhöhen, sondern könnte per Angebot-Nachfrage genausogut die vorhandene Geldmenge neu verteilen lassen. Wenn stattdessen mehr Geld erfunden wird, muss ja irgendjemand bestimmen, wie viel mehr Geld vorhanden sein soll? Ist das eine fehlerfreier Prozess?

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    23. March 2009 | 01:15
    Laura sagt:

    Mehr Wohlstand ist überhaupt nicht vollkommen klar – schon wieder so etwas gemeinhin Unhinterfragtes. Denn wem es immer um ein “Mehr” an Wohlstand geht, der kommt folglich nie dazu, den bereits erreichten Wohlstand auch zu genießen, weil er bereits wieder auf die nächste Stufe schielt, und nicht das was er jetzt hat genießt. Dies ist das zugespitzt formulierte, dahinterstehende Prinzip kapitalistischen Lebens.

    Ohne als kommunisitisch abgestempelt werden zu wollen kann man in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass im Gegenzug dazu das Genießen im Wort “Genosse” enthalten ist. (Wahrlich gibt es jedoch im Realsozialismus auch kein Genießen.)

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    !!! | 23. March 2009 | 01:31
    Mathias sagt:

    Ja, warum nicht? :)

    Kurz gesagt: Für eine Dienstleistung muss es auch eine Gegenleistung geben. Wenn mir der Friseur meine Haare schneidet, soll er dafür entlohnt werden – wenn mir die Bank ihr erwirtschaftetes oder ausgeliehenes Geld borgt (für das sie wiederum Zinsen zahlen muss), soll sie ebenfalls eine Entlohnung erhalten, die sich am einfachsten in Form eines zuvor beidseitig ausgemachten pronzentualen Anteils an der entliehenen Summe, der zum Rückzahlungswert hinzukommt, manifestiert.

    Warum man dem Leiher Zinsen zahlt ist klar (sonst borgt er dir nichts). Warum die Bank privatwirtschaftlich und demnach profitabel sein muss aber nicht. Was entsteht daraus Gutes?

    Mehr Umsatz für denjenigen, der sein Geld verborgt hat. Gegenfrage: Warum sollte ich das Verleihen meines Geldes nicht als Mittel zur Erwirtschaftung von mehr Geld hernehmen, so wie ein anderer seine Karotten erntet und dadurch an Geld kommt? Worin siehst du den Vorteil einer staatlichen Bank, die Kredite an Hinz und Kunz vergibt und keine Zinsen erhebt?

    Mehr Wohlstand ist vollkommen klar. Aber mehr Geld im Umlauf bedeutet ja nicht mehr Wohlstand, da das Geld dadurch ja einfach weniger wert wird (bzw die Waren teurer). Geld ist ja eben eine virtuelle Währung.

    Auf welchen Teil des Videos beziehst du dich da genau? Ich glaube kaum dass es im Sinne einer Privatbank ist, künstlich eine Inflation herbeizurufen. Das Geld wird durch Zinsen schließlich nicht vermehrt, sondern wechselt den Besitzer. Und das ist auf dem freien Markt völlig in Ordnung.

    also deine Schlüsse sind mir wahrlich zu naiv, als dass ich da jetzt länger drauf eingehen mag. Nicht notwendig ist die Kritik am Geld also. Soso. Die Kritik an demjenigen, wozu das Geld geworden ist (nämlich zum Gesellschaftsprinzip), scheint mir nämlich das weit Wichtigste und Notwendigste zu sein, womit man sich derzeit beschäftigen kann.

    Und das begründest du wie genau? Inwiefern stellt Geld bzw. Besitz (Geld ist ja nur ein Ersatz) als “Gesellschaftsprinzip” (wo auch immer diese Postulierung festgemacht ist) ein Problem dar?

    Mehr Glückseligkeit für die Menschen, “die sich die Mittel dazu erarbeitet haben” ? – ich kann eigentlich gar nicht glauben, dass jemand die Welt noch so naiv betrachten kann. Mit dieser Aussage unterstellst du, dass Arbeit generell gerecht entlohnt wird, woraus sich für dich folglich ein nicht weiter zu hinterfragendes Recht auf Wohlstand derjeniger ergeben muss, die eben zu diesem Geld gekommen sind. Alles klar.

    Sollte Arbeit nicht “gerecht” entlohnt werden (Was ist das, “gerecht”? Wie lässt sich Gerechtigkeit objektiv festlegen?), ist es Aufgabe der Politik, die gegenteiligen Zustände zu schaffen – beispielsweise in Bezug auf die Problematik der vergleichsweise unterbezahlten Frauen. Ist dieses Problem jedoch erst beseitigt (und das ist es in vielen Fällen bereits, jetzt nicht alleine auf Frauen bezogen), besitzen selbstverständlich jene das Recht auf mehr Wohlstand, die auch mehr Geld besitzen. Hier vom Hundersten ins Tausendsten zu gehen – also von einzelnen, anfechtbaren Problematiken zu einer allgemeinen Kritik am böse, bösen Geld – bringt uns nicht weiter.

    Aber da du ja zur Hardcore-Fraktion der Kapitalismuskritiker zu gehören scheinst, kannst du mir doch sicher a) reale Problematiken des Geldwesens aufzeigen (die sehe ich immer noch nicht) und b) vernünftigte Alternativen anbieten – oder?

    Mehr Wohlstand ist überhaupt nicht vollkommen klar – schon wieder so etwas gemeinhin Unhinterfragtes. Denn wem es immer um ein “Mehr” an Wohlstand geht, der kommt folglich nie dazu, den bereits erreichten Wohlstand auch zu genießen, weil er bereits wieder auf die nächste Stufe schielt, und nicht das was er jetzt hat genießt. Dies ist das zugespitzt formulierte, dahinterstehende Prinzip kapitalistischen Lebens.

    So what? Es bleibt schließlich jedem selbst überlassen, ob er nach mehr Wohlstand strebt oder mit dem zufrieden ist, was er hat. Ich beispielsweise tue letztere und bin im kapitalistischen System äußerst zufrieden. Mein erwirtschaftetes Geld benutze ich nicht zur Investition, sondern um mir Dinge zu kaufen, die mich glücklich machen. Das kann jeder andere Mensch genauso tun – oder sich eben auf das “Abenteuer” Kapitalmarkt einlassen.

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    !!! | 23. March 2009 | 01:31
    Mathias sagt:

    Nachtrag: Woran merkt man, dass eine Diskussion schon viel zu umfangreich fürs Internet geworden ist? An der fehlerhaften Verschachtelung der Blockquotes!

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    !!! | 23. March 2009 | 01:40
    Laura sagt:

    @Mathias:
    ich zeige hier philosophische Problematiken des Geldes auf, die den realen ja zugrunde liegen.
    Ein erster Schritt zur Alternative wäre ein nicht-wachstumsorientiertes Wirtschaftssystem.
    Um dir das Geld als Gesellschaftsprinzip zu verklickern, müsst ich dir jetzt ein 10stündiges Referat halten, was wahrscheinlich sowieso für die Katz wär, da du offenbar jeden der das Geld auch nur infrage stellt, lieber belächelst, als dich mit der Kritik auseinander zu setzten.
    Die Politik kann auf gerechte Entlohung nicht mehr wirklich einwirken (wie sozialromantisch du bist!). Dann müssten nämlich Hackler und dergleichen mehr Geld bekommen als etliche derer, in deren Händen das Geld de facto derzeit ist. Die Politik kann den Kapitalismus nicht mehr bändigen, dieser Zug ist abgefahren.

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    !!! | 23. March 2009 | 01:42
    Mathias sagt:

    Nein, du zeigst keineswegs irgendwelche Problematiken auf, sondern echauffierst dich nur darüber, wie man es nur wagen kann, das Geldwesen nicht zu kritisieren. Dass Geld beispielsweise ein Gesellschaftsprinzip ist, sehe ich durchaus ein, ich erkenne darin nur nicht das Problem. Anstatt es mir zu erläutern, stellst du mich als “naiv” dar und regst dich anschließend darüber auf, dass ich auf deine nicht dargelegte Sicht der Dinge nicht eingehe. Auf diesem Niveau müssen wir die Diskussion tatsächlich nicht fortsetzen.

    Ein Anfang wäre allerdings, mir zu erklären inwiefern es gerecht ist, dass Hackler mehr Geld bekommen als Kapitalisten, die ja auch irgendwie zu ihrem Kapital gekommen sind und dafür höchstwahrscheinlich haben arbeiten müssen (über Einzelfälle wie Erbgut etc. lässt sich gesondert streiten).

    Das kann jeder andere Mensch genauso tun??? Du machst Witze. Gute Nacht.

    Jeder arbeitende Mensch, ja. Haha! Wo war da nun der Witz?

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    !!! | 23. March 2009 | 01:49
    Laura sagt:

    Das kann jeder andere Mensch genauso tun??? Du machst Witze. Gute Nacht.

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    !!! | 23. March 2009 | 01:49
    Laura sagt:

    Meine Sicht der Dinge ist äußerst klar dargestellt. Das mangelnde Reflexionsniveau liegt hier bei dir, nicht bei mir.
    Die Diskussion hatte damit begonnen, dass das Video, welches es wagt, das Geld in Frage zu stellen, hier sofort von Kapitalismusgläubigen belächelt wurde, ohne jedoch auf dessen Inhalt einzugehen. Gegen diese Reaktionen hatte ich mich ausgesprochen – du drehst hier alles um. Tschüs.

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    !!! | 23. March 2009 | 01:53
    Laura sagt:

    “Jeder arbeitende Mensch” – damit gehst du von gegebener Chancengleichheit aus. Wenn das nicht naiv ist.

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    !!! | 23. March 2009 | 01:55
    Mathias sagt:

    Hm, dann bleibt mir als Vermutung nur noch übrig, dass wir zwei verschiedene Diskussionen lesen. Von einer klaren Darstellung der angeblich vorhandenen Problematiken bzw. entsprechenden Lösungsansätzen kann ich deinerseits hier nichts erkennen.

    Dass ich nicht auf den Inhalt des Videos eingegangen bin, ist eine Unterstellung – sieht dir meine Reaktionen auf Toms Beiträge an, in denen ich erkläre warum ich Zinsen nicht als, wie im Video dargestellt, Grundübel unserer Gesellschaft sehe, sondern als berechtigte Form der Erwirtschaftung von Geld. Warum (und nicht: dass) dir das nicht gefällt bleibt leider weiterhin unklar.

    “Jeder arbeitende Mensch” – damit gehst du von gegebener Chancengleichheit aus. Wenn das nicht naiv ist.

    Wie bereits geschrieben muss an Chancenungleichheit politisch gearbeitet werden (Aufhebung des Arbeitsverbots für Asylanten, temporäre Geschlechterquoten etc.) – und wie bereits geschrieben muss man deswegen nicht das gesamte Wirtschaftssystem hinterfragen.

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    !!! | 23. March 2009 | 02:01
    Tom Schaffer sagt:

    Mehr Umsatz für denjenigen, der sein Geld verborgt hat.

    Also noch mehr Geld für den ohnehin schon Besitzenden, der ohnehin schon mit Profit verleiht?

    Gegenfrage: Warum sollte ich das Verleihen meines Geldes nicht als Mittel zur Erwirtschaftung von mehr Geld hernehmen, so wie ein anderer seine Karotten erntet und dadurch an Geld kommt?

    Das Riskio des Verleihens muss man abgelten – mehr imo nicht.

    Worin siehst du den Vorteil einer staatlichen Bank, die Kredite an Hinz und Kunz vergibt und keine Zinsen erhebt?

    Auf Basis des Videos darin, dass der Zinsanteil der Banken und Zineszinsanteil der Banken aus der Rückzahlungspflicht wegfallen – Kredite würden billiger.

    An Hinz und Kunz hat niemand gesagt. Es geht hier um den Bankanteil.

    Auf welchen Teil des Videos beziehst du dich da genau? Ich glaube kaum dass es im Sinne einer Privatbank ist, künstlich eine Inflation herbeizurufen. Das Geld wird durch Zinsen schließlich nicht vermehrt, sondern wechselt den Besitzer. Und das ist auf dem freien Markt völlig in Ordnung.

    Dadurch dass das Geld den Besitzer wechselt, geht es ja anderswo ab. Der Besitzende der verborgt und die Bank nehmen immer mehr Geld ein und die Banken vergeben immer mehr Ansprüche darauf. Irgendwo ist der Punkt erreicht, wo die Geldmenge erhöht werden muss. Die daraus entstehende Inflation ist nicht der Sinn einer einzelnen Bank sondern dem Video zufolge die logische Entwicklung des gesamten Geldwesens.

    PS: Ich verdeutliche nochmal, dass ich Laie bin und tatsächlich mehr an Antworten interessiert bin, als daran meine Antworten als Lösung zu sehen. ;)

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    23. March 2009 | 02:07
    Laura sagt:

    Doch, ich hinterfrage das ganze Wirtschaftssystem, was mehr als an der Zeit ist.
    Ich habe sehrwohl das alles erklärt, wofür du mir jetzt Erklärungsmangel vorwirfst – aber eben auf philosophischer Ebene, weil diese tiefer greift. Den Erklärungsmangel hast hier du: Du glaubst offenbar daran, dass die Politik Gerechtigkeit in der Wirtschaft herstellen kann und man letztere deshalb dann eh nicht mehr eigens hinterfragen muss, bzw. dass das dann obsolet wäre.

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    !!! | 23. March 2009 | 02:12
    dieter sagt:

    Schon wieder so ein dummes Propgandafilmchen von Leuten, die die Geldwirtschaft nicht verstanden haben.

    Wenn die beschriebenen Phänomene richtig sind (und das hat witzigerweise noch niemand in Frage gestellt)

    Ich stelle das in Frage.

    Erstens wird übersehen, dass der Kreditgeber auf Konsum verzichtet, der vom Kreditnehmer produktivitätssteigernd eingesetzt werden kann. Er kann bei gleichem Arbeitsaufwand mehr real erwirtschaften, von dem der Kreditgeber eben auch etwas abbekommt. Geld und Banken erleichtern einfach nur den Prozess, aber in der Tauschwirtschaft wäre das nicht anders.

    Beispiel: Ich habe eine Kreissäge, die 100 Stühle oder 100 Flaschen Wein wert ist. Ein Tischler fragt mich, ob er die Kreissäge haben kann. Er erklärt aber, dass er nicht bezahlen kann, verspricht aber, mir später 120 Stühle zu liefern. Man bemerke, dass diese Stühle noch nicht existieren und dass erst später gezahlt wird.

    Übertragen wir das ganze auf die Geldwirtschaft. Ich borge dem Tischler 100 Weinflaschen. Er verspricht mir, 120W (Weinflaschen) über zehn Jahre zurückzugeben. Man beachte wieder, dass die zusätzlichen 20 Weinflaschen nicht existieren. Mit den 100W in der Hand fragt mich der Tischler nun, ob er mir meine Kreissäge abkaufen kann. Ich stimme zu. Jetzt hat er eine Kreissäge und ich wieder 100W. Im ersten Jahr brauche ich zwölf Stühle kaufe welche um 12W beim Tischler. Jetzt hat er 12W und ich 88W. Am Ende des Jahres zahlt er mir wie versprochenen 12W zurück. Ich habe wieder 100W. Das ganze wiederholen wir nun 10 Jahre. Am Ende dieser Zeit habe ich wieder 100W, der Tischler eine Kreissäge, die er vorher nicht hatte und ich 120 Stühle, die vorher nicht existierten. Obwohl nur 100W existieren, konnte mir der Tischler insgesamt 120W zurückzahlen.

    Man bemerke also, dass Geld (hier Weinflaschen) durch die Wirtschaft zirkuliert. Deshalb ist es eine Falschdarstellung dieser Propagandafilmchen, die insinnuieren, der Zins könne unmöglich zurückgezahlt werden, da er die Menge des Geldes übersteigt.

    Weiters ist es unzutreffend, dass man mehr schuften müsse, um den Zins abzubezahlen. Da der Tischler mit der Kreissäge Zeit spart, kann er sich vielleicht sogar öfter mal einen Lenz machen. Oder er kann mehr produzieren und somit relativ gesehen reicher werden, als ich. (Absolut sind wir beide reicher.)

    In der Tat arbeiten wir heute weniger als vor der Industrialisierung und konsumieren gleichzeitig ein Vielfaches. Die Realität falsifiziert die Theorie der Geldskeptiker, die, bevor es Youtube gab, halt Pamphlete verteilten. Das beirrt diese Leute aber nicht daran, an ihrer Theorie fest zu halten.

    Weiters sind die Zinsviveaus im Laufe der Zeit gesunken. Im Mittelalter oder in Babylonien waren 20%, 30%, 40% üblich. Durch Fortschritt und Wettbewerb der Banken glichen sich die Sparzinsen an die Kreditzinsen an. Den Bankern bleibt im regulären Geschäft weniger übrig.

    Man bemerke weiters, dass die Weinflaschen während der Transaktion nicht konsumiert werden können. Genau deshalb ist es sinnvoll, wenn ein vertrauenswürdiger Staat Papiergeld druckt, anstatt nützliche Güter, wie Bärenfelle, Lederhäute, Weizen oder Edelmetalle als Geld ungenutzt vergammeln oder rosten zu lassen. Dass dem Geld kein “realer Wert” gegenüber steht, ist also eine gute Sache.

    Banken sind einfach Vermittler. Die Behauptung, dass Banken mehr Geld verleihen dürfen, als sie von Anlegern oder der Zentralbank bekommen, ist schlicht und einfach unwahr.

    Dadurch, dass die Banken so gut im Vermitteln sind, kommt es dazu, dass wir unsere Kredite an die Bank (Kontostand, Sparguhaben) fast so betrachten, als wäre es Bargeld, das wir in Händen hielten. Das nennt man Buchgeld. Wir unterschätzen das Risiko, einer Bank Geld zu leihen. Wenn sich die Bank verschätzt, haben diejenigen das Nachsehen, die als letzte ihr Konto räumen wollen. Dagegen gibt es Einlagenversicherung, Mindestreserven und Staatsgarantien. Ein Restrisiko bleibt aber immer, wie wir gerade sehen.
    Die Amerikaner betrachten sogar ihre Kreditrahmen auf der Kreditkarte als verfügbares Geld.

    Inflation und Deflation: Hohe Inflation ist ein psychologisches Problem. (Bei der Deflation bin ich mir da nicht so sicher. Siehe die stetige Deflation im Elektronik-Bereich.) Um das zu steuern, passen die Zentralbanken (die Monster) die Geldmenge an die Wirtschaft an. Die Zinsen, die die Zentralbanken verlangen, kann man als Steuer betrachten. Wenn der Staat kein Geld drucken würde, müsste er also sowieso irgendwo anders mehr Steuern einheben.

    Es gilt vereinfacht:

    Geldmenge (M) * Geldumlaufgeschwindigkeit (V) = Preisniveau (P) * Transaktionen (Q) (erzeugte Güter, Dienstleistungen) = BIP

    V = BIP/M

    Die Popularität dieser Filmchen zeigt leider, dass die Bevölkerung über die Funktionsweise der Geldwirtschaft nicht im Bilde ist. Ich befürchte sogar, dass beispielsweise Faymann oder Pröll keinen Durchblick haben. Und viele Wirtschaftsjournalisten sind auch Ahnungslose, die lieber schillernde Manager anhimmeln, als sich zu informieren. Die Häuserblase fing vor einem Jahr an, zu platzen, aber die Berichterstattung wird meiner Einschätzung nach immer schlechter.

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    !!! | 23. March 2009 | 06:34
    dieter sagt:

    @TomSchaffer:

    Warum die Bank privatwirtschaftlich und demnach profitabel sein muss aber nicht. Was entsteht daraus Gutes?

    Banken. Sonst würde kaum jemand eine gründen. Den gleichen Einwand kannst du gegen jedes andere profitorientierte Unternehmen vorbringen.

    Diejenigen, die Banken gründen, oder ihnen Eigenkapital geben (durch Neuemissionen von Aktion z.B.) tragen das unternehmerische Risiko. Theoretisch zumindestens. In den USA oder Österreich scheint das nicht so zu sein. In GB und Deutschland hingegen werden schwächelnde Banken einfach verstaatlicht und die Eigentümer der Banken gehen zu Recht leer aus.

    Aber es hindert dich niemand daran, eine non-profit Bank zu gründen. Das war ja auch im wesentlichen Friedrich Wilhelm Raiffeisens Idee. Solche Banken entwickeln aber, wie man an der Raika sehen kann, ein Eigenleben, das mit der ursprünglichen Idee nichts mehr gemein hat. Siehe auch Bawag, Volksbanken, Sparkassen.

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    !!! | 23. March 2009 | 07:51
    pezi sagt:

    das video vereinfacht sicher den einen oder anderen umstand, als einführung ins geldwesen find ichs aber gelungen weil sehr anschaulich aufbereitet. es soll einen ersten einblick bieten, detailinformationen und eventuelle richtigstellungen können ja problemlos folgen. stichwort medienkompetenz, kritischer umgang.

    interessant find ich den umstand, dass bei mikrokrediten zinseszinsen problemlos weggelassen werden können…

    @dieter: “Erstens wird übersehen, dass der Kreditgeber auf Konsum verzichtet, der vom Kreditnehmer produktivitätssteigernd eingesetzt werden kann.”

    den konsumverzicht kann sich der kreditgeber im regelfall ohne realen konsumverzicht leisten, das ist thereotisches geplänkel. was wenn ich eine kreissäge habe, die aber aktuell nicht brauchen kann weil ich genug davon habe?

    und zwecks zinszahlung mit verlierern und gewinnern – dein beispiel ist für mich nicht schlüssig, allein weil du dem tischler dann ja die kreissäge + 100 wf zusätzlich borgst?!

    das altbekannte, simplere beispiel: 2 leute sitzen auf einer insel fest. dort gibt es 10 magische gummibärchen. die haben sie sich untereinander aufgeteilt, jeder bekommt 5. dann taucht plötzlich ein dritter auf und möchte sich vom ersten 2 gummibärchen leihen, verspricht ihm, ihm dafür später 3 zurückzugeben. also müsste er wohl, um diesen “kredit” zurückzuzahlen, zum zweiten gehen, um sich dort wieder ein gummibärchen zu leihen… was ist falsch daran?

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    !!! | 23. March 2009 | 11:09
    dieter sagt:

    den konsumverzicht kann sich der kreditgeber im regelfall ohne realen konsumverzicht leisten, das ist thereotisches geplänkel. was wenn ich eine kreissäge habe, die aber aktuell nicht brauchen kann weil ich genug davon habe?

    Was glaubst du, wieviele Leute unnötiges Werkzeug horten?

    In der Praxis wird die Kreissäge ja wohl von einem dritten gekauft. Ich wollte aber keine dritte Person einbringen, um das Wunder der Weinflaschenvermehrung durch Zirkulation zu erklären.

    und zwecks zinszahlung mit verlierern und gewinnern – dein beispiel ist für mich nicht schlüssig, allein weil du dem tischler dann ja die kreissäge + 100 wf zusätzlich borgst?!

    Nein, die Kreissäge ist nicht geborgt, die hat er mir abgekauft, mit den 100W, die ich ihm zuvor geborgt hatte.

    das altbekannte, simplere beispiel: 2 leute sitzen auf einer insel fest. dort gibt es 10 magische gummibärchen. die haben sie sich untereinander aufgeteilt, jeder bekommt 5. dann taucht plötzlich ein dritter auf und möchte sich vom ersten 2 gummibärchen leihen, verspricht ihm, ihm dafür später 3 zurückzugeben. also müsste er wohl, um diesen “kredit” zurückzuzahlen, zum zweiten gehen, um sich dort wieder ein gummibärchen zu leihen… was ist falsch daran?

    Der neue könnte einem der beiden eine Kokusnuss im Tausch für ein Gummibärchen andrehen.

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    !!! | 23. March 2009 | 12:01
    Mathias sagt:

    Also noch mehr Geld für den ohnehin schon Besitzenden, der ohnehin schon mit Profit verleiht?

    Ja, wieso nicht? Der Vorteil für das Unternehmen bzw. für die Privatperson besteht ja darin, dadurch einen Kredit ermöglicht zu bekommen (zu, das muss man immer wieder betonen, Konditionen des beiseitigen Einverständnisses, die vertraglich festgehalten und dadurch rechtlich abgesichert sind), der nicht durch Steuergelder zustande kommt (die dann wiederum woanders fehlen und grundsätzlich ohnehin auf ein Minimalstes reduziert werden sollten, aber das ist ein anderes Thema).

    Mir scheint, hier haben manche damit ein Problem, dass reiche Leute noch reicher werden. Wenn das so ist, kann man die Privatwirtschaft aber gleich ganz abschreiben und zum wunderbaren Kommunismus à la Kuba oder Nordkorea überschreiten, in dem die bösen Reichen zum Wohle aller enteigenet werden. Ich gehe allerdings davon aus, dass das den Meisten vernünftigerweise doch wieder zu weit geht.

    Das Riskio des Verleihens muss man abgelten – mehr imo nicht.

    Einerseits das, andererseits fehlt einem selbst dann besagtes Geld. Gut, bei manchen Leuten wird es keinen Unterschied machen, ob sie von ihrer Million 20.000 Euro nicht zur sofortigen Verfügung haben. Aber das kann uns ja egal sein.

    Dadurch dass das Geld den Besitzer wechselt, geht es ja anderswo ab. Der Besitzende der verborgt und die Bank nehmen immer mehr Geld ein und die Banken vergeben immer mehr Ansprüche darauf. Irgendwo ist der Punkt erreicht, wo die Geldmenge erhöht werden muss. Die daraus entstehende Inflation ist nicht der Sinn einer einzelnen Bank sondern dem Video zufolge die logische Entwicklung des gesamten Geldwesens.

    Ist wohl richtig, allerdings hält sich diese Inflation – wie die Realität zeigt – enorm in Grenzen, da jeder Banker ja auch gleichzeitig Bürger ist und demzufolge von einer gallopierenden Inflation in seinem Heimatland betroffen wäre (bzw. selbst wenn nicht, wäre es letztendlich seine Bank, deren Geld mit einem Wertverlust behaftet wäre).
    Davon abgesehen muss man allerdings die Erklärung von dieter betrachten, wonach im Moment nicht vorhandenes Geld insofern verborgt werden kann, als der entsprechende Gegenwert durchaus produziert werden kann, auch wenn er nicht zu jedem Zeitpunkt verfügbar ist. Aber selbst wenn man es übertreibt (hab in der Schule mal so eine nette Anekdote gehört, wonach auf der Börse auch schon mal mit unzähligen Tonnen Getreide gehandelt wird, die gar nicht existieren und aller Wahrscheinlichkeit nach auch nie produziert werden) zeigt doch die Realität, dass sich die Kräfte ausgleichen und die Volkswirtschaft dadurch nicht gefährdet ist. Und der einfache Bürger ebensowenig, wenn er halbwegs intelligent abwägt, was er (sich) leisten kann und was nicht.

    PS: Ich verdeutliche nochmal, dass ich Laie bin und tatsächlich mehr an Antworten interessiert bin, als daran meine Antworten als Lösung zu sehen. ;)

    Ich natürlich auch, aber ich sehe die Fragen nicht. Ich sehe ein Video, das prinzipiell richtige (sowohl existenziell als auch moralisch) Vorgänge auf eine ziemlich negative Art und Weise beschreibt – das ist eigentlich alles. Die Conclusio im Video ist ja auch nicht “Alles bricht zusammen”, sondern “Geld regiert die Welt” – und ob man das gut findet oder nicht halte ich mehr für eine Frage des ästhetischen Anspruches bzw. des persönlichen moralischen Empfindens, nicht der wirtschaftlichen Richtigkeit.

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    !!! | 23. March 2009 | 12:12
    dieter sagt:

    Mir scheint, hier haben manche damit ein Problem, dass reiche Leute noch reicher werden. Wenn das so ist, kann man die Privatwirtschaft aber gleich ganz abschreiben und zum wunderbaren Kommunismus à la Kuba oder Nordkorea überschreiten, in dem die bösen Reichen zum Wohle aller enteigenet werden.

    Wenn du glaubst, der Kapitalismus wäre dazu da, die Reichen zu bereichern, dann hast du ihn aber auch nicht ganz verstanden.

    Wenn eine Adelsfamilie oder ein Konzern immer mehr anhäuft, könnte das in der Tat ein Problem werden. Das kann aber in einer Tauschwirtschaft genauso passieren, hat also nichts mit Geld zu tun. Besonders problematisch ist es, wenn es sich hierbei um Ressourcen handelt, die nicht vermehrt werden können. Grundbesitz z.B. Dagegen kann man Grundbesitzsteuern einheben, oder im Falle von Geld die Inflation ankurbeln.

    In der Praxis verlieren die Reichen ihr Geld ganz von selber. Die reichen texanischen Ölcowboys haben ihr Geld gestiftet, bzw. ihre Nachfahren haben es verspekuliert.

    Siehe auch Frau Schäffler und BMW, oder die Industriellentochter, der die nunmehr wertlose Constantia-Privatbank gehörte. Gerade in dieser Krise sind die Vermögen vieler Reicher und Wohlhabender den Bach runter gegangen. Das Risiko schlägt irgendwann zu.

    Adelsfamilien haben übrigens Töchter häufig ins Kloster geschickt, um das Vermögen des Geschlechts nicht zu verwässern.

    Ist wohl richtig, allerdings hält sich diese Inflation – wie die Realität zeigt – enorm in Grenzen, da jeder Banker ja auch gleichzeitig Bürger ist und demzufolge von einer gallopierenden Inflation in seinem Heimatland betroffen wäre

    Hier vertauscht ihr irgendwie die Interessenslage. Es sind die Reichen, die auch eine milde Inflation fürchten müssen, während der Unvermögende von einer leichten Inflation profitiert.
    Hier ist die EZB zu kritisieren. Während die FED nämlich das Mandat hat, Arbeitslosigkeit und Inflation zu berücksichtigen, schaut die EZB stur auf das Inflationsziel von 2% und nimmt somit mehr Arbeitslosigkeit und damit geringere Löhne im unteren Einkommensbereich wissentlich in kauf. Siehe: Phillips-Kurve
    Sie verfolgt den Milton Friedmann’schen Monetarismus, Angebotspolitik, trickle down usw.

    (hab in der Schule mal so eine nette Anekdote gehört, wonach auf der Börse auch schon mal mit unzähligen Tonnen Getreide gehandelt wird, die gar nicht existieren und aller Wahrscheinlichkeit nach auch nie produziert werden)

    Das sind die Warenterminbörsen. Die erste solche wurde im 17. Jhdt. in Japan gegründet und ist durchaus vernünftig zwecks Handelsvereinfachung und Absicherung gegen Preisschwankungen.

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    !!! | 23. March 2009 | 12:37
    Tom Schaffer sagt:

    Okay, damit ist ja nun einiges etwas klarer. Aber es bleiben Fragen offen.

    @dieter

    In der Praxis verlieren die Reichen
    ihr Geld ganz von selber. Die reichen
    texanischen Ölcowboys haben ihr Geld
    gestiftet, bzw. ihre Nachfahren haben
    es verspekuliert.

    Wie kommt es, dass die Schere zwischen Arm und Reich in der Praxis seit jeher auseinandergeht, wenn in der Praxis die Reichen ihr Geld ganz von selber verlieren? Reiche werden im allgemeinen reicher, nicht ärmer.

    Das sind die Warenterminbörsen. Die
    erste solche wurde im 17. Jhdt. in
    Japan gegründet und ist durchaus
    vernünftig zwecks Handelsvereinfachung
    und Absicherung gegen
    Preisschwankungen.

    Wie könnte man deiner Meinung nach die Perversionen verhindern, dass daraus Geschäfte entstehen, die nie existieren werden? Das ist ja ein äußerst reales wirtschaftliches Problem.

    @mathias

    Aber selbst wenn man es übertreibt
    zeigt doch die Realität, dass sich die
    Kräfte ausgleichen und die
    Volkswirtschaft dadurch nicht
    gefährdet ist.

    Das in einer Zeit in der Staaten Bankrott anmelden, andere kurz davor stehen und weltweit Banken krachen gehen, was eine enorme Steigerung von Arbeitslosigkeit nach sich ziehen wird, ist mir aber doch zu bunt ausgemalt.

    Und der einfache Bürger ebensowenig,
    wenn er halbwegs intelligent abwägt,
    was er (sich) leisten kann und was
    nicht.

    Wie schon gesagt: Das ist schon innerhalb nationaler Grenzen viel zu optimistisch und in einer globalen Wirtschaft ohnehin kein tragfähiges Argument. Es gibt heute in Folge unseres Wirtschaftssystems sowohl nationale als auch globale Armut, es gibt faktische Sklaverei und es gibt beispielsweise auch ein riesiges Hungerproblem.

    Der einzelne Bürger kann die wirkenden Kräfte weder kontrollieren noch abwägen – ja nicht einmal große Staaten sind dazu momentan wirklich in der Lage. Auch das Wissen der Experten reicht nicht aus, um alles wesentliche vorauszusehen.

    Deine “halbwegs intelligente Bürger” Argumentation bedeutet im Endeffekt, die Schuld an Armut pauschal den Armen zu geben, weil sie nicht “intelligent” genug agieren. Ich behaupte, dass die allermeisten Armen überhaupt nichts dafür können und weise deine Feststellung deshalb aufs Schärfste zurück.

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    23. March 2009 | 13:38
    dieter sagt:

    Okay, damit ist ja nun einiges etwas klarer. Aber es bleiben Fragen offen.

    @dieter

    In der Praxis verlieren die Reichen
    ihr Geld ganz von selber. Die reichen
    texanischen Ölcowboys haben ihr Geld
    gestiftet, bzw. ihre Nachfahren haben
    es verspekuliert.

    Wie kommt es, dass die Schere zwischen Arm und Reich in der Praxis seit jeher auseinandergeht, wenn in der Praxis die Reichen ihr Geld ganz von selber verlieren? Reiche werden im allgemeinen reicher, nicht ärmer.

    1. Das sind nicht die gleichen Reichen. Altreiche vs. Neureiche.

    2. Gibt es sehr wohl Zeiträume, in denen die Schere wieder zusammen geht. Gerade eben ist das der Fall. Es gibt heuer hunderte Milliardäre weniger als noch letztes Jahr. Und wer vor zehn Jahren in Aktien investiert hat, wäre mit einem Sparbuch besser gefahren. Die Aktienmärkte können sich auch jahrzehntelang seitwärts bewegen oder sinken. In Japan geht es seit 20 Jahren bergab.
    Siehe auch: Inflationsbereinigte Entwicklung des Dow Jones

    Erklärung für die Entwicklung der letzten Jahrzehnte:

    3. Ein banaler Grund für das Auseinanderklaffen der Schere ist, dass Besserverdiener und Reiche heute weniger Kinder haben als Arme. Bill Gates hat nur eine Tochter. Früher war das umgekehrt. Damit konzentriert sich das Geld in den Händen von weniger Erben.

    4. Die Vorstände etablierter, börsennotierter Unternehmen genehmigen sich immer höhere Bezüge. Die Aufsichtsräte, die eigentlich die Aktionäre vertreten sollten, stecken mit ihnen unter einer Decke. Konzerne wie Thyssen und Siemens besitzen in Österreich sogar ganze Jagdreviere mit allem drum und dran. Angeblich zur Entspannung der gestressten Manager, oder so. Die Firmenwägen werden auch immer protziger.

    5. Druck auf die Löhne der Arbeiter aufgrund von Globalisierung und Immigration.

    6. Schwache Gewerkschaften.

    7. Hirnverbrannte Angebotspolitik (Voodoo-Ökonomie, Reagonomics usw.) Soll heißen, die Besteuerung auf Vermögen und hohe Einkommen wurde gesenkt, Inflation sehr niedrig gehalten, weil laut Arthur Laffer dann die “Leistungsträger” angeblich motiverter sind und mehr arbeiten und der von ihnen geschaffene Wohlstand dann nach unten durchsickert. (trickle-down effect)

    8. Berufsgruppen mit hohem Einkommen und Einfluss können den Zugang zum Arbeitsmarkt zu ihren Gunsten beschränken. Z.b. Ärzteschaft über Erschwerung des Medizinstudiums (sinnlose knock-out Fächer), Rezeptpflicht, Kassenverträge, effektive Zugangsbeschränkungen gegen deutsche Einwanderer usw.

    … und vieles mehr.

    Das sind die Warenterminbörsen. Die
    erste solche wurde im 17. Jhdt. in
    Japan gegründet und ist durchaus
    vernünftig zwecks Handelsvereinfachung
    und Absicherung gegen
    Preisschwankungen.

    Wie könnte man deiner Meinung nach die Perversionen verhindern, dass daraus Geschäfte entstehen, die nie existieren werden? Das ist ja ein äußerst reales wirtschaftliches Problem.

    Das sehe ich nicht so. Wenn du beispielsweise von steigenden Ölpreisen betroffen bist, kannst du eine Wette auf sinkende Ölpreise abschließen. Ein Risiko wird über ein gegenteiliges Risiko ausgeglichen.
    Du kannst natürlich auf diesen Börsen einfach nur so wetten. Dazu braucht man aber immer einen willigen Gegenspieler. Und je nachdem, wie sich das Preisniveau entwickelt, wird der jeweilige Verlierer vom Broker angerufen und vor die Wahl gestellt, Geld nachzuschießen, oder auszusteigen.

    Ich bin nicht gegen das Glücksspiel, habe also prinzipiell nichts dagegen. Es ist aber schade, wenn spielsüchtige Menschen ihre kostbare Lebenszeit mit Glücksspiel vergeuden, egal ob im Wettkaffee oder als Daytrader.

    Ich habe ein größeres Problem mit dem herkömmlichen Investmentbanking. Wir wissen, dass Fondsmanager den Markt im Schnitt nicht schlagen. Auch Warren Buffet lag in den letzten zwanzig Jahren unter der Marktperformance. Die Investmentbanker, die Berater bei AWD&Co und in den Banken sind also volkswirtschaftlich betrachtet eine Verschwendung von Humankapital.

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    !!! | 23. March 2009 | 14:31
    Michael sagt:

    Ein anderer Zugang: Zinsen und Zinseszinsen sind deswegen notwendig, damit die Leute (nicht nur einzelne Menschen sondern auch Firmen und vor allem Banken), die sich etwas leihen das Hirn vorher einschalten. Die aktuelle Krise ist ja u.A. darauf zurückzuführen, dass unter Clinton/Greenspan und Bush/Greenspan Geld viel zu leicht und mit viel zu geringen Zinsen verfügbar waren.

    Wer kann sich nicht noch an die Internetblase erinnern, in der 1000e Firmen, die immer nur Verluste gemacht haben für Millionen und nochmal Millionen an der Börse gehandelt wurden? Wenn die Zinsen ein normales Niveau gehabt hätten, hätte sich kein Mensch das Geld geliehen um Aktien von Firmen zu kaufen, die keine Aussicht auf einen Gewinn hätten. Gleiches gilt für die Housing Bubble oder auch die vielen Kredite, die Österreich an Oststaaten vergeben hat.

    Gutes Video dazu von Peter Schiff (der übrigens alles wesentliche vorhergesehen hat):
    http://mises.org/media.aspx?action=search&q=schiff

    (zum Video: es wird irgendwie nicht wirklich klar, wer diese Krake in der wirklichen Welt sein soll)

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    !!! | 23. March 2009 | 14:55
    Tom Schaffer sagt:

    @Michael: Die Außerirdischen sollen glaub ich gar kein reales Pendant haben. Der Kurzfilm hat vom Autor übrigens die folgende Eigenbeschreibung: “Satirischer Informationsfilm, der aus der Perspektive von ausserirdischen Eroberern einen Blick auf unser Geld- und Bankensystem wirft.

    Die aktuelle Krise ist ja u.A. darauf zurückzuführen, dass unter Clinton/Greenspan und Bush/Greenspan Geld viel zu leicht und mit viel zu geringen Zinsen verfügbar waren.

    Das hab ich bisher aber anders verstanden. Aus dem Gedächtnis: Die Krise ist darauf zurückzuführen, dass für Staatsanleihen weniger Rendite ausgegeben wurde und sich Investoren deshalb in den Immobilienmarkt stürzten, der wiederum große Rendite versprach und historisch permanent wuchs. Und aus der Gier, dort auch nach Sättigung des vernünftigen Marktes immer mehr rauszuholen, wurden Sicherheiten gesenkt und es wurden immer mehr Kredite vergeben, die nicht mehr zurückgezahlt werden konnten.

    Dass es zu viele Kredite gab ist in der Krisenentwicklung imo erst ein symptomatisches Folgeproblem von zu wenig regulierten, kurzfristig gewinnorientierten Spekulationen, keine ursächliche Entwicklung.

    Dass Kredite etwas teurer oder billiger sind, spielt in der Form kaum eine Rolle, wichtiger ist, dass sie für unzuverlässige Rückzahler überhaupt erst vergeben wurden.

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    23. March 2009 | 16:06
    chromosfear sagt:

    ich hab das video leider noch nicht gesehen (ds internet ist heute wieder langsam) hab aber den ersten post gelesen, dazu möchte ich nur sagen: GELD IST DAS GRUNDPROBLEM!!! Ohne wäre die Welt ein Stück reicherQ!

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    !!! | 24. March 2009 | 13:14
    Michael sagt:

    @Tom: Ich kann das mit den Staatsanleihen nicht nachvollziehen. Der Staat gibt Staatsanleihen aus, weil er Geld braucht, die Zinsen dafür werden von den Steuerzahlern bezahlt. Wenn ein Staat (über längere Zeit) die Staatsanleihen nicht mehr loswerden würde, dann wäre er Bankrott (bzw. er müsste die Zentralbank anweisen Staatsanleihen aufzukaufen). Ich habe nie davon gehört, dass (normale) Staaten während der Boom-Zeit Probleme gehabt hätten Staatsanleihen zu verkaufen (übrigens im Gegensatz zu heute).

    Der Einfluss des Zinssatz kann in dem Zusammenhang kaum überschätzt werden. Grundsätzlich wollen Regierungen immer, dass Kredite leicht verfügbar sind, weil das das Wirtschaftswachstum erhöht (und deswegen die Arbeitslosigkeit senkt). Deswegen sollen wenn es nach der Regierung geht die Zinsen immer möglichst niedrig sein. In den USA kommt noch dazu, dass es allerhand Regulierungen gab, die bewirkten, dass möglichst viele Leute an einen Hypothekenkredit kommen (ich habe auf meinem Blog einen Eintrag über eine US-Bank, die vor ein paar Wochen von der Bankenregulierung angewiesen wurde risikoreichere Kredite zu vergeben). Aber ein niedriger Zinssatz führt natürlich nicht nur dazu, dass sich einfache Leute mehr Häuser und Konsumgüter auf Kredit kaufen, sondern auch dass die Finanzdienstleiter mehr Kredite nehmen.

    Die Leute, die mehr Regulierung fordern machen die implizite Annahme, dass Regulierer immer alles besser wissen als die Privatwirtschaft. AIG steht z.B. weltweit unter der Kontrolle von ca. 400 Regulierungsbehörden. Bei der Senatsanhörung hat vor ein paar Tagen der Leiter einer US-Regulierungsbehörde ausgesagt, dass es das Beste gewesen wäre, AIG 2004 den Verkauf von Credit Default Swaps zu verbieten – sein Behörde hätte genügend qualifiziertes Personal und auch die gesetzliche Macht dazu gehabt – sie haben die Gefahr aber einfach nicht gesehen.

    Außerdem machen die Befürworter einer stärkeren Regulierung die implizite Annahme, dass das Ziel der Regulierer eine stabile Wirtschaft ist. Das ist aber nicht der Fall, weil die Regulierung im Auftrag der Regierung Arbeitet und die wollen ein möglichst hohes Wirtschaftswachstum (niedrige Arbeitslosenzahlen). Ein durch übermäßige Kreditvergabe angetriebenes Wirtschaftswachstum ist aber nicht nachhaltig, d.h. es wird durch eine Rezession z.T. wieder vernichtet werden, weil die Investitionen nicht nachhaltig waren.

    Bei einem höheren Zinssatz aber gehen die Investoren automatisch geringere Risiken ein, da geliehenes Geld nun mal ein größeres Risiko darstellt.

    Was für extreme Auswirkungen der Zinssatz hat werden wir übrigens alle noch beobachten dürfen. Sobald die Wirtschaft wieder anspringt, müssen die Zentralbanken den Zinssatz nach oben reißen um die Inflation in Griff zu bekommen. Dann wirds vermutlich gleich wieder eine Rezession geben. Paul Volcker – jetzt Wirtschaftsberater von Obama – musste Ende der 70er als Fed-Chef den Zinssatz auf 20% erhöhen um die Inflation zu bekämpfen. Die daraus resultierende Savings and Loan Crisis führte zum Untergang von über 1500 Banken (Rekordarbeitslosigkeit gabs natürlich auch).

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    !!! | 25. March 2009 | 21:01
    Mani sagt:

    Hier ein anderes Filmchen:
    http://www.tv1.at/view/2551/money-as-debt–geld-als-schuld–englof-deutsche-untertitel&page=7&viewtype=&category=

    Der Einstieg ist sehr seltsam und nicht gerade wahrheitsgetreu… wird dann aber ein wenig besser. Vielleicht hat ja jemand Lust es sich ganz anzusehen ;)

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    !!! | 2. April 2009 | 14:51
    Hollerbusch sagt:

    „Geld“ ist für sich kein Problem, sondern war eine Lösung für eine Reihe von Problemen, die beim Austausch von Waren entstehen. Man kann es viel feiner unterteilen; es verdirbt nicht; man kann es leicht mitnehmen und gut aufheben. Und es erleichtert den Vergleich verschiedener Preise. Deswegen haben Kulturen auf der ganzen Welt unabhängig voneinander eine Form von Geld entwickelt.
    Auch „Zins“ ist für sich kein Problem, sondern wieder die Lösung für ein Problem. A hat gespart, braucht das Gesparte aber nicht sofort. B will etwas anschaffen, hat aber nicht genügend. Soweit, so gut. Jetzt kann A B die nötigen Mittel borgen, aber er will sie rechtzeitig zurückhaben und eine Versicherung dagegen, dass B gar nicht zurückzahlen kann. Und B wird wohl A etwas bieten müssen, damit es für A besser ist, die Mittel herzuborgen, als sie zu behalten, obwohl in der Zwischenzeit A vielleicht durch einen unvorgesehenen Fall die Mittel selbst brauchen würde. Die Risikoprämie und die Liquiditätsprämie ergeben den Zins.
    Es gibt Gesellschaften, wo es keinen solchen Zins gibt, stimmt. Da funktioniert das System aber auf Vertrauen und Gemeinschaft, und es gibt harte Sanktionen für die, die das Vertrauen missbrauchen. Da besteht die Versicherung für A darin, dass er weiß, die ganze Großfamilie von B wird im Notfall einspringen, und A weiß auch, dass ihm sein Umfeld und das Umfeld von B sicher helfen werden, sollte er selbst unerwartet in Schwierigkeiten kommen. Die Frage ist: Wollen wir so eine enge, tribalistische Gesellschaft?

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    !!! | 3. April 2009 | 10:31

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