Gendern für Dummies
Wer dieses Blog verfolgt weiß es: Ich bemühe mich um gendergerechte Schreibweise. Die Macht der Sprache ist mir bewusst, ihr Bias hin zum Männlichen auch. Für mich persönlich hätte sich der Zweck des Genderns – die Sensibilisierung – bereits erledigt. Aber weil ich Texte ja nicht nur für mich verfasse, halte ich mich weiter an Regeln, die mir sinnvoll erscheinen. Welche sind das?
Spreche ich von Politikern und Politikerinnen, dann ergibt das Sinn. Es gibt ja beides und nur von Politikern zu sprechen, würde die Frauen sinngemäß außer Acht lassen. Das Gendern ist insbesondere deshalb sinnvoll, weil die Politikerkaste (das Wort blase ich nicht unnötig auf) ja tatsächlich immer noch männlich dominiert ist. Hier hilft die Sprache also, subersiv einen tatsächlichen Missstand zu betonen und zu bekämpfen.
Das geht aber auch andersrum. Etwa wenn nur von dem Dieb und den Dieben, nicht aber von der Diebin und den Diebinnen die Rede ist. Männer werden bei solchen Beispielen oft mit negativen Stereotypen belastet. Wenn nach einem Verbrechen zum Beispiel davon gesprochen wird, dass “der Täter” flüchtig ist, ohne die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es auch eine “Täterin” sein könnte. Man sieht: Gendergerechtes Schreiben ist kein feministischer Feldzug gegen die Männlichkeit, sondern durchaus auch etwas, das Männern zugute kommt.
Ein Wahnsinn
Es gibt aber einen gewissen “Genderwahnsinn”, den ich nicht mitmache, weil ich ihn für gefährlich halte. Das geschieht zum Beispiel, wenn aus Mitgliedern plötzlich Mitgliederinnen werden (nicht vergessen: “das Mitglied” ist ein sächliches Wort und kommt nicht vom Pimmel, sondern vom Glied – wie es z.B. in einer Kette vorkommt.), wird die Sprache völlig unnötig mit Silben aufgeblasen und nicht besser und gerechter, sondern nur unverständlicher.
Ein eigentlich neutrales Wort bekomt zusätzlich einen Geschlechterkampf aufgedrückt. Die skurrilste Erfahrung in dieser Hinsicht war für mich ein Seminar, in der eine Kommilitonin tatsächlich den männlichen Artikel des “Bechers” anprangerte. Hallo?! Jemand zuhause?
Ganz ähnlich beim Wort “man”. Man wird nämlich immer wieder dadurch irritiert, dass “frau” nicht mehr hinnehmen will, dass man “man” schreibt.
Kontraproduktiv
“Man” hat jedoch nichts mit einer Geschlechtsunterscheidung zu tun. Es ist schlichtweg ein legitimes Wort, dass “die Leute” beschreibt. Es stammt auch vom althochdeutschen Wort für “Mensch”. Es hatte also wahrscheinlich einmal einen sexistischen Unterton (der Mann als Mensch, die Frau als abnormal – Androzentrismus). Aber durch die Gewöhnung daran hat es diesen Bias für jeden verloren. Wer “man” sagt, denkt nicht an Männer. Punkt.
Erst wenn “man” durch “frau” oder “mensch” ersetzt wird, wird ein neutrales Wort plötzlich wieder biased. Gendern ist hier nicht sinnvoll – es wird sogar kontraproduktiv. Statt zu sensibilisieren, trennt man die Geschlechter. Ein “mensch” oder “frau” statt einem “man” schafft überhaupt erst die Idee, dass mit “man” Frauen nicht gemeint sein könnten.
Hier wird Gendern von einem wichtigen Instrument zur Blödheit. Ich habe das Anfangs als gefährlich bezeichnet. Ich meinte jedoch nicht, dass ich eine feministische Welteroberung brodeln sehe. Vielmehr werden durch solch lächerliche Beispiele die legitimen Anliegen der Gendergerechtigkeit untergraben.
Tom Schaffer | 10. July 2009
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133 Kommentare bisher
Ich bin dafür, dass man erfreulich auf erfräulich gendert: für eine erfräuliche und herrliche Welt.
!!! | 11. July 2009 | 01:04
Deine Beispiele sind sehr klar und ich stimme zu. Wir können uns also mal drauf einigen, es gibt einen sinnvollen Anwendungsbereich fürs “Gendern” und auf der anderen Seite auch einen Bereich, in dem das Gendern auch für Befürworter endgültig zum “Genderwahnsinn” wird.
Der eigentlich schwierige Bereich liegt aber natürlich da dazwischen.
Ich wähle bewusst ein Beispiel, bei dem die meisten Befürworter sofort gendern würden. Gestern habe ich zB einen kleinen Text auf “Grüne Vorwahlen” verfasst. Der Text enthielt ua. den Begriff “Antragsteller”. Da wir uns dort auf Gendern festgelegt haben war es keine Frage, sich daran zu halten und den Begriff zu gendern und daher war also von “AntragstellerInnen” die Rede.
Der Begriff “Antragsteller” bezeichnet jedoch in keiner Weise irgendeine Gruppe, einen Beruf oder ähnliches, in der sich eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts jemals ausgewirkt haben könnte. Er ist vielmehr ein Begriff, der recht abstrakt die Rolle eines Teilnehmers an einem Vorgang umschreibt.
Ich tendiere dazu zu glauben, dass es Sinn ergibt von “Mechanikerinnen und Mechanikern” zu sprechen, ebenso wie von “Kindergartenpädagoginnen und -pädagogen”. Aufgrund historischer und fortbestehender sozialer Hemmnisse ist es sinnvoll ausdrücklich zu betonen, dass mit Verwendung des Begriffs “Bäcker” nicht nur männliche Bäcker mitgedacht sind sondern auch weibliche.
Bei “Antragstellerinnen und Antragstellern” fehlt mir diese Sinnkomponente fast vollständig. Ich tendiere dazu zu meinen, dass auch hier mit dem Gendern überhaupt die Idee erst geschaffen wird, dass mit dem Begriff “Antragsteller” Frauen nicht mitgemeint sein könnten. Wenn ich aber durch meine Verwendung der Sprache diese vorher nicht existierende Idee erst einführe, dann trage ich wie Du richtig sagst nicht zu einer Sensibilisierung bei sondern zu einer “neuerfundenen” Trennung.
Ich plädiere daher wenn man so will für eine Form des “schlampigen”, eher seltenen Genderns, die die Technik nur dann verwendet, wenn über das Mitdenken einer Gruppe ein begründbarer Zweifel bestehen kann. Dies wird in einem typischen Text bei relativ wenigen Begriffen der Fall sein, womit dann also auch keine Probleme hinsichtlich der Lesbarkeit auftreten sollten.
Im übrigen halte ich das Gendern für ein in einer Phase der Sensibilisierung auftretendes Phänomen, das sich mit für mich hoher Wahrscheinlichkeit nicht dauerhaft durchsetzen wird. Aber das ist eine bissl eine andere Geschichte.
PS: Ich hätte in diesem Kommentar übrigens die Begriffe “Befürworter” und “Teilnehmer” gendern können. Allein: ich halte das nicht für sinnvoll.
!!! | 11. July 2009 | 08:03
Ist mir noch nie aufgefallen.
Mir nicht. Welchen ernstgemeinten, empirischen Falsifizierungsversuchen wurde diese Hypothese unterworfen?
Und ein “Mensch” ist in Österreich ein Mädchen. Passt also wieder.
Aber wenn man schon an die Unterdrückung der Frau unter dem chauvinistischen Stiefel herkömmlichen Sprachgebrauchs glaubt, scheint mir das Pronomen “man” eher noch ein plausibler Kandidat zu sein, schließlich spricht man es ja wie “Mann” aus.
Zu feig, die Anführungszeichen wegzulassen? Wenn das das Politbüro erfährt, seit ihr zwei aber euren Unterstützerstatus bei den Grünen wieder los.
Dieser Einwand kommt meist von einer eigenartigen Sorte von Männerrechtlern bzw. Maskulinisten, die den Viktimisierungs-Kult auch auf Männer ausdehnen und somit vollenden wollen. Monty-Python haben das ja voraus gesehen.
Monty Python’s The life of Brian – I want to be a woman
Dass das männliche das weitaus kriminellere Geschlecht ist, ist kein Stereotyp, sondern Faktum. Das Opfer wird wohl üblicherweise wissen, ob es von einem Mann oder einer Frau durch die Glastür geschleudert wurde.
Selbst, wenn man “Täter oder Täterin” schreibt, müsste man alle jene Gruppen nennen, die man sich darunter normal nicht vorstellt. Z.b. Greise, Kleinkinder, buddhistische Mönche, Metrosexuelle, usw. Wäre sonst nämlich Diskriminierung nach Alter, Religion oder verleugneter sexueller Identität.
!!! | 11. July 2009 | 09:39
Wenn der oder die TäterIn flüchtig sind und keiner weiß, wer’s war und das Opfer is im Delirium, Koma – schlimmer noch im Jenseits, dann wäre ein gegenderter Täter ja doch durchaus angebracht oder? Und was hat das Geschlecht mit Greisen, Kleinkidnern oder deinen anderen Beispielen zu tun o_O
Warum nur in die eine Richtung hinterfragen?
!!! | 11. July 2009 | 10:04
Eine Anmerkung, die zwar nichts beweist aber vielleicht interessant ist: Sowohl “Mann” als auch “man” hat ursprünglich Mensch bedeutet. Das Wort für einen männlichen Mensch war “wer” oder “wehr”, wie in We(h)rwolf.
!!! | 11. July 2009 | 10:40
“Die Macht der Sprache ist mir bewusst, ihr Bias hin zum Männlichen auch.”
Stimmt ja gar nicht – ist noch niemandem aufgefallen dass in der Mehrzahl ALLES weiblich ist?
!!! | 11. July 2009 | 12:17
@dieter
umso besser.
Subjektiver Erfahrungswerte und nicht übermäßig aber doch dem Thema entsprechende Literatur.
bezügl. TäterIn: Da geht es mir freilich um Fälle wie von georgM beschrieben, wo es eben nicht klar ist. (Oder um Stereotype). Männer mögen statistisch krimineller sein, das darf aber nicht zu einem Vorurteil werden.
Und prinzipiell ist die Idee vom Gendern tatsächlich, nicht nur das biologische sondern auch soziale Geschlechter zu inkludieren. Wobei mir in der Sprache jetzt kein anderer Bias so bewusst wäre. Täter oder Täterin sagt ja was über das Geschlecht aus, nicht aber über Religion, Hautfarbe oder Sexualität.
@Michael, interessanter Einwurf. Ist aber schon auffällig, dass sowohl im Englischen als auch Deutschen das Wort für Mensch mit dem Mann verwandt ist. Bin kein Sprachwissenschafter, aber ich vermute schon, dass das einen entsprechenden Hintergrund hatte (aber halt nicht mehr hat).
11. July 2009 | 12:24
Volle Zustimmung, nur: Mit dem Ausdruck “Genderwahn” befindest du dich in Gesellschaft von Leuten, die dir bestimmt nicht angenehm sind. Nämlich Leute die gerne über “Gutmenschen” schimpfen und “Überfremdung” beklagen.
!!! | 11. July 2009 | 12:32
Darum ist er eh in Anführungszeichen, weil ich den Hintergrund nicht mag. Der Ausdruck an sich ist aber eben nicht ganz falsch. Ab einem gewissen Punkt kann man ruhig davon sprechen.
11. July 2009 | 12:41
Ich kann den Artikel nur unterstreichen, insbesondere den allerletzten Satz. Der ist auch immer meine Hauptkritik an der übertriebenen Genderei, neben der Vermutung (Belege hab ich dafür natürlich nicht), dass die allermeisten Frauen sich durch genderungerechte Sprache ohnehin nicht diskriminiert fühlen bzw. es erst taten, als man ihnen sagte: Hey, die böse Männer unterdrücken euch mit ihrer Sprache! Ihr müsst euch erniedrigt fühlen!
Nein, weil’s nicht so ist. “Die Bäcker” sind immer noch Nominativ Plural Maskulinum – im Gegensatz zu “Die Bäckerinnen”. Ein Artikel ändert noch keinen Genus.
!!! | 11. July 2009 | 13:45
Abgesehen davon, dass das Tschändern die Dynamik aus einer Rede nimmt, glaube ich nicht, dass das die meisten Leute bemerken, es sie verärgert oder es irgendwas bewirkt.
Die aktuelle Sexismus-Kritik an der semi-professionellen Kampagne der JVP halte ich hingegen für glatte WählerInnenvertreibung. Und zwar gar nicht unbedingt von Männern, sondern von Frauen. Denn die meisten Frauen beteuern schließlich, keine Emanzen oder Feministinnen zu sein, um sich eben von solchem Wahn zu distanzieren. Bei der Wählergunst junger Frauen liegt die ÖVP ja bereits vorne.
!!! | 11. July 2009 | 15:12
Geschätzte Herrenrunde,
an Hand der Postings zu diesem Blogeintrag, der die Frage stellt ob “Genderwahsinn” dämlich sei, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Thema offenbar ausschließlich Männer interessiert. Das gibt zu denken.
!!! | 11. July 2009 | 21:19
Geschätzte 98% aller hiesigen Blogkommentare stammen von Männern (was ich sehr bedauerlich finde aber beim besten Willen nicht zu ändern vermag). Ich glaub die Frauen, die hier in den letzten drei Jahren mitgepostet haben, kann man an drei Händen abzählen. Interessiert Frauen jetzt deiner Meinung einfach gar nichts?
Ich wäre ja sehr froh, wenn sich mehr Frauen blicken ließen.
12. July 2009 | 01:53
Was soll man als Frau denn noch großartig zu dieser leidigen Diskussion sagen, wo sich Männer wiedermal das Recht herausnehmen, die Grenzen der Emanzipation zu definieren? (“man als Frau” – fängt der Wahnsinn nicht vielmehr bei der Notwendigkeit solcher Ausdrücke an? – ich jedenfalls hör nie wen den Ausdruck “man als Mann” verwenden, da wird dann eben schlicht “man” gesagt – daran sieht man, dass dieser Ausdruck eben doch nach wie vor männlich aufgeladen, und keineswegs “neutral”, zu sein scheint.)
Dieses “das ist doch eh neutral gemeint” kommt übrigens normalerweise von Leuten, die das ganze nicht im geringsten ernst nehmen, und sogar verachten, und unter dem Deckmantel der Emanzipationsbefürwortung (“kontraproduktiv”, etc. – meist die Strategie der ÖVP) dann an allen Ecken und Enden dagegen insgeheim ins Feld ziehen. Mit solchen “Neutralitätsbehauptungen” (welche man als nicht-Sprachwissenschaftler/in meistens auch gar nicht so leicht hinlänglich argumentieren kann), wär ich daher vorsichtig.
Anstatt hier den Ausdruck “Genderwahnsinn” auch noch zu promoten, hättest du wohl besser daran getan, vielmehr die Urheber/innen dieses Wahnsinnswortes zu verurteilen – das wäre dann ein angemessenes und cooles, und vorallem ernsthaft nötiges blogpost gewesen, aber dieses hier… tja, in diesem hier verurteilst du wahrscheinlich eine nicht mal 0,01prozentige Bevölkerungsgruppe. Sehr verständlich, dass da ein eigenes blogpost hermuss, es herrscht tatsächlich drohende Gefahr
!
Emanzipation ja, aber nur bis dorthin und nicht weiter, ewige Leier. Welcher ernstzunehmende, offizielle Mensch redet denn von “MitgliederInnen” (und selbst wenn – verdient DAS eher ein eigenes blogpost als das gegenteilige Phänomen, welches hingegen nämlich tatsächlich weit verbreitet ist und tatsächlich ernstzunehmende gesellschaftliche Missstände mitverantwortet? In diesem Sinne hat dieses blogpost nämlich sogar etwas Zynisches)?
Ich hab bis jetzt nämlich nur von Seiten höchlichst unernstzunehmender Menschen von sogenannten “GrünInnen” sprechen hören, und diese Menschen sind ja wohl nicht repräsentativ für die ernsthafte Gerechtigkeitsbestrebung in der Sprache – in diesem Fall wird dieser Audsruck ja sogar bewusst frevelhaft verwendet. Mit diesem für den ernsten und ernsthaften Kampf um Sprachgerechtigkeit wirklich äußerst repräsentativen Beispiel der “MitgliederInnen” (du bringst zudem nicht mal Belege dafür an, wo und von wem das ernsthaft und offiziell in dieser Form verwendet oder gefordert wird!) den Ausdruck des Genderwahnsinns legitimieren zu wollen, entspricht eigentlich so gar nicht dem sonstigen Niveau dieses Blogs.
!!! | 12. July 2009 | 03:01
Stimmt, ist wirklich unerhört, dass sich Tom und Martin, die im Gegensatz zu geschätzten 97% der Bevölkerung die genderfeministische These akzeptieren, dass Tschändern etwas verändern kann, sich das Recht herausnehmen, über die Implikationen auf ihre eigene Wortwahl nachzudenken und diese nicht unhinterfragt und hellseherisch zu 100% dem radikalfeministischen Normencodex unterstellen.
Stimmt auch. Es ist längst überfällig, dass sich Tom Schaffer von Karlheinz Klement (falls dieser der Urheber ist), der bekanntlich sogar der FPÖ zu schräg war, unmissverständlich distanziert.
Der Begriff hat sich nun einmal eingebürgert, genauso wie “Effen”, “rechte Recken”, “Buberlpartie”, usw. Früher waren die Grünen halt die “Müslifresser”, “Birckenstockträger” oder “Haschtrafikanten”. Darüber muss man doch auch schmunzeln können.
!!! | 12. July 2009 | 05:44
Das stimmt sicher nicht. Man (und auch frau) kann das im Google – auch bekannt als “das demokratische Wörterbuch” – nachschlagen: “man als Frau” kommt 52.800 mal vor, “man als Mann” kommt 36.800 mal vor.
!!! | 12. July 2009 | 10:27
Richtig: Sonderlich ernst nehme ich die Genderei nicht. Wie kommst du allerdings darauf, dass aus dieser Ablehnung eines Teilaspektes der Emanzipationsbewegung eine “Verachtung” der gesamten Ideologie resultiert?
Meine Erfahrung hat mir zwei Dinge gezeigt:
1. Nicht sonderlich viele Frauen halte eine gendergerechte Sprache überhaupt für notwendig. Dabei ist natürlich immer entscheidend, in welchem Spektrum man sich bewegt. Da das in meinem Fall aber vorwiegend ein linkes, junges, urbanes ist, lassen sich für mich daraus durchaus eindeutige Schlüsse ziehen.
2. Gegner der Emanzipationsbewegung berufen sich lieber auf die “Lächerlichkeit” des Genders, anstatt echte und fundierte Kritik zu üben – man hat das Gefühl, weil ihnen nichts Besseres einfällt, das sie Feministinnen entgegenhalten könnten. Würde man diesen Leuten den Nährboden für ihre Pseudo-Kritik entziehen, helfe das der Frauenrechtsbewegung meiner Auffassung nach weitaus mehr, als stur von einem Elfenbeinturm herunter Sprachnormen zu diktieren.
!!! | 12. July 2009 | 12:00
@Laura
Das “dorthin” ist bei mir die vollständige Gleichberechtigung. Nichts anderes. Mit “man” als “frau” oder “das Mitgliederin” kommt man dort aber nicht hin, sondern zieht die eigene Sache ins Lächerliche. Solche Beispiele gehen in meinen Augen über das “dorthin” hinaus und sind in der Folge schlecht für das eigentliche Anliegen.
Ich denke außerdem nicht, dass ich eine solche “MitgliederInnen”-Debatte verlinken muss. Wir alle wissen, dass es solche gibt (und es braucht nicht alles einen prominenten Aufhänger, um thematisiert zu werden). Kurze Recherche ergab: Anscheinend gibts die Mitgliederinnen-Hirnrissigkeit schon seit den frühen Achtzigern.
Außerdem lieferst du die Debatte hier ja eh nach und bestätigst sie somit – wenn ich deinen Post richtig verstanden habe.
Im Weiteren hab ich die eher seltene Gelegenheit zu sagen, dass ich Dieter zustimme (außer, dass ich den Begriff GrünInnen schon für ärgerlich blöd halte) und er mich richtig verstanden hat: Konstruktive, fundierte Kritik ist das beste Mittel, um den reaktionären Polemikern Wind aus Segeln zu nehmen. Meine lautet: Gendern ist wichtig, aber man kann auch den Zweck aus den Augen verlieren
PS: “Man als Frau” und “Man als Mann” sind beides deppert konstruierte Satzteile, die man z.B. durch “Als Mann” und “Als Frau” ersetzen sollte, wenn man Wert auf gutes Deutsch legt.
12. July 2009 | 13:00
Ad Tom: Optimal, dann sind wir mit “mensch” ja am richtigen Weg, nämlich dass wir wieder auf die ursprüngliche, neutrale Bedeutung des Wortes hinweisen. “Back to the roots” hier in einem sicherlich positiven Sinn sozusagen!
Ad Martin: Ich verstehe deinen Einwand. Da aber unter den AntragstellerInnen sowie insbesondere im öffentlichen Diskurs zum Thema die Frauen klar in der Minderheit sein dürften, hat der Begriff der “AntragstellerInnen” hier meiner Meinung nach sicher eine klare, positive Sinnkomponente.
Ad Tom: Kannst du diese Frage hier einmal samt einigen Gedanken dazu in einem separaten Blogpost aufwerfen? Mich würde eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema einmal interessieren, wobei sie die Frage stellt, ob wir hier online die Antworten auf deine Frage finden. Jedenfalls ist es interessant, dass mensch in Gesprächen immer wieder auf diese wichtige Frage stößt, aber mensch nie eine wirklich logische Antwort darauf findet…
!!! | 12. July 2009 | 14:13
Mit man->mensch sind wir zwar sinngemäß am richtigen Weg, es gibt aber keine Notwendigkeit dazu ein neturales, gängiges Wort für Mensch zu “mensch” zu gendern.
Wenn wir damit anfangen, dann werden wir vielleicht irgendwann auch Mannschaft zu Frauschaft verunstalten. Das hätte ungefähr dieselbe Legitimation.
Da würd ich mich lieber bemühen andere Formulierungen zu etablieren, als mit so einer nutzlosen Umstellung den Leuten Futter zu liefern, die dem Gendern genau wegen solchen Sachen den Sinn absprechen.
12. July 2009 | 15:21
Tom, gegen die Positionen der feministischen Linguistik kannst du mit rationalen Argumenten nicht ankommen, denn immerhin handelt sich bei der feministischen Linguistik und ihren Ausprägungen nur um eine _Meinung_, die selbst innerhalb der feministischen Bewegung umstritten ist. Ganz interessant in dem Zusammenhang ist übrigens die Konzentration auf das generische Maskulinum, wo als Antwort darauf das Binnen-I konstruiert wurde, während in anderen Ländern mit Sprachen, in denen das generische Maskulinum ebenfalls zum Einsatz kommt, sich die feministischen Bewegungen auf Beseitigung der tatsächlichen Gleichberechtigungsdefizite konzentriert hat anstatt gegen sprachliche Konstrukte vorzugehen (so z.B. in spanischsprachigen Ländern).
!!! | 12. July 2009 | 16:28
Da bist du bei mir aber falsch gewickelt – ich halte das Prinzip das hinterm Gendern steht durchaus für sinnvoll. Ich halte nur nicht alles was als gendern verkauft wird auch wirklich diesem Prinzip dienlich. Wie ich im Text schon schreibe: Politikerinnen & Politiker (oder PolitikerInnen) ist für mich legitim, Mitgliederinnen aber Schwachsinn.
12. July 2009 | 17:54
@Tom:
“Das “dorthin” ist bei mir die vollständige Gleichberechtigung. Nichts anderes. Mit “man” als “frau” oder “das Mitgliederin” kommt man dort aber nicht hin, sondern zieht die eigene Sache ins Lächerliche. Solche Beispiele gehen in meinen Augen über das “dorthin” hinaus und sind in der Folge schlecht für das eigentliche Anliegen.”
Na wenn eine Expertin wie du das sagt (was das “dorthin” ist und wie frau am besten dorthin kommt), dann muss es ja stimmen! Noch dazu, wo du ja als Mann selbst davon betroffen bist und daher sicher jede Menge Erfahrung auf dem Gebiet hast. Danke für die Belehrung, jetzt kenn ich mich bestens aus – falls doch noch Fragen die Emanzipation der Frau betreffend auftauchen sollten, werd ich mich vertrauensvoll an dich wenden!
“Ich denke außerdem nicht, dass ich eine solche “MitgliederInnen”-Debatte verlinken muss. Wir alle wissen, dass es solche gibt (und es braucht nicht alles einen prominenten Aufhänger, um thematisiert zu werden). Kurze Recherche ergab: Anscheinend gibts die Mitgliederinnen-Hirnrissigkeit schon seit den frühen Achtzigern.”
Ich höre das zum ersten Mal. Für mich musst du es also verlinken. Als zeitungslesender und überhaupt medienkonsumierender Mensch ist es klarerweise völlig naheliegend, dass ich von dieser globalen Kampfbewegung, die Wörter wie “Mitgliederinnen” weltweit und flächendeckend offiziell durchzusetzen bestrebt ist, noch nie etwas gehört habe.
Danke daher, dass du mich über die Gefahren dieser Bewegung aufgeklärt hast – du hast natürlich vollkommen recht: diesem gefährlichen Genderwahnsinn müssen Grenzen gesetzt werden, sonst setzen sich die Frauen in der Sprache womöglich doch noch durch. Alles nur zu deren besten, versteht sich.
“Konstruktive, fundierte Kritik ist das beste Mittel, um den reaktionären Polemikern Wind aus Segeln zu nehmen. Meine lautet: Gendern ist wichtig, aber man kann auch den Zweck aus den Augen verlieren”
Das Wort “Genderwahn(sinn)” ernsthaft zu gebrauchen fällt tatsächlich unter “konstruktive, fundierte Kritik”, geb ich dir völlig recht. Damit gehst du tatsächlich als heroisches männliches Beispiel voran, und entziehst den polemischen Angstscheissern entgültig den Boden. Ein kleiner Schritt für Tom – ein großer Schritt für die Frauen!
“PS: “Man als Frau” und “Man als Mann” sind beides deppert konstruierte Satzteile, die man z.B. durch “Als Mann” und “Als Frau” ersetzen sollte, wenn man Wert auf gutes Deutsch legt.”
Falsch, beide Ausdrücke bedeuten jeweils etwas anderes – “man als Frau” spricht die allgemeine, formalere Ebene an. Nur “als Frau” richtet sich mehr auf das konkrete Individuum, das die jeweilige Aussage tätigt. Ist aber nur wichtig, wenn man Wert auf differenziertes Deutsch legt
@Dieter (oder wer das gesagt hat): ich hab in Tom’s blog jedenfalls in letzter Zeit nichts von irgendeiner Kritik an irgendwelchen Gender-Angstscheissern gelesen, die ja sogar fast täglich Gelegenheit dazu bieten.
@Dieter,andere: besser mein post nochmal lesen anstatt kindisch draufloszureframen – obwohl ich mich doch köstlich über die Repliken amüsier. Österreich ist ein fortschrittliches Land!
!!! | 12. July 2009 | 22:39
@Laura:
Deine Kritik beläuft sich also darauf, dass wir dummen Männer ja ohnehin keine Ahnung hätten, was Frauen wollen, und deswegen von vorne herein für die Diskussion disqualifiziert sind – oder wie?
Sollte das so sein, darfst du uns gerne erklären, wieso das Gender für die holde Weiblichkeit so unglaublich wichtig ist, dass kein Mann mehr darauf verzichten sollte. Vielleicht lasse ich mich dann sogar umstimmen.
Egal wie positiv die Intention sein mag, Sprache zu steuern kann nie gut gehen. Wenn du hingegen die Übereinkunft einer Mehrheit der Sprachgesellschaft meinst, deren Sprachverhalten dann zwangsläufig auch auf die anderen Teilnehmer übergeht, so ist das natürlich legitim – doch diese Mehrheit muss erst etabliert werden.
Deine “back to the roots”-Bestrebungen klingen ja fast schon konservativ.
Aber ehrlich: Wörter sind in der Sprache als Kommunikationsmittel bloß Hüllen für Bedeutungen, und ich sehe keine Notwendigkeit darin, die Hülle für “alle Leute” von “man” auf “mensch” zu verändern. Die Konnotation ist ja eben nicht rein männlich, sondern bezieht in der allgemeinen Übereinkunft deutschsprachiger Sprachteilnehmer eindeutig sämtliche Leute, egal welchen Geschlechts, mit ein. Es scheint den feministischen Linguistinnen also rein um das Aussehen der Hülle zu gehen, weil die Buchstaben nun mal eine Ähnlichkeit mit dem Wort “Mann” aufweisen. Inwieweit solche Befindlichkeiten aber ernsthaft berücksichtigt werden sollten, ist eher fraglich.
Ganz allgemein würde ich sagen: Lasst doch jeden so sprechen/schreiben, wie er/sie will. Über die “feministische Linguistik” zu debattieren macht recht wenig Sinn, da ohnehin jeder einzelne Mensch über sein Sprachverhalten entscheiden darf und daran ja hoffentlich auch niemand was ändern will.
Was wollt ihr auch machen, liebe Verfechter des Genderns – gendergerechte Sprache gesetzlich festlegen?
!!! | 12. July 2009 | 22:54
@Laura
Vorab: Reaktionen wie deine sind der Grund, warum man zwischendurch nicht mehr die geringste Lust hat, über das Thema zu sprechen. Äußerst man die leiseste Kritik an Theorien (die man noch dazu im Grunde sogar selbst teilt!), wird man plötzlich als Übermacho dargestellt.
Habe ich mir tatsächlich spöttische Bemerkungen verdient, wenn ich gendere, das Gendern öffentlich für sinnvoll erkläre und halt jene Punkte kritisiere, wo ich es nicht mehr für der Gleichberechtigung förderlich halte?
Du verstehst krampfhaft jedes meiner Worte falsch.
Die Mitgliederinnen-Debatte habe ich dir in der letzten Antwort verlinkt, du musst mich also nicht nochmal dazu auffordern. Nur weil ich ein Mann bin, halt ich zu dem Thema sicher nicht meine Klappe (was ist das denn für eine sexistische Diskussionskultur bitte?!). Das Wort “Genderwahnsinn” habe ich nicht ernsthaft, sondern unter Anführungszeichen gebraucht. Es ist aus dem Kontext unzweifelhaft ersichtlich, dass bei mir damit auch was völlig anderes gemeint ist, als wenn einer der rechtsreaktionären Spinner es nutzt: Nämlich den Bereich, wo das “Gendern” über sein eigenes Ziel hinausschießt.
Eine Kritik an den Gender-Gegnern ist meinerseits imo im Moment nicht nötig. Das würde in offensichtliche Platitüden ausarten. Ich gendere ja selbst. Nicht weils so viel Spaß macht, sondern weil ich es für sinnvoll halte. Ist das denn an sich nicht Statement genug?
Drehen wir den Spieß um: Wo endet das Gendern für dich, wenn nicht dort, wo völlig neutrale Begriffe plötzlich zu Kampfbegriffen werden? Wann ist das Ziel erreicht?
12. July 2009 | 23:15
Warum eigentlich “Mitgliederin”? Wenn “Mitglied” männlich sein soll, dann kann die weibliche Form doch nur “Mitscheide” heißen!
!!! | 12. July 2009 | 23:18
Es gibt tatsächlich noch abenteuerlichere Alternativvorschläge. Meine Highlights sind Mitklit (von Klitoris) und Ohneglied (für die Schwanzfixierten, denen die Sprache völlig wurst ist). Habe ich alle wirklich schon ernsthaft gehört…
12. July 2009 | 23:21
Tom, und wer denkt an die Gruppe der Intersexuellen (“Hermaphroditen”)? Für die muss die künstliche Beschränkung auf eine vermeintlich strikt duale Systematik höchst diskriminierend wirken.
!!! | 12. July 2009 | 23:27
“Vorab: Reaktionen wie deine sind der Grund, warum man zwischendurch nicht mehr die geringste Lust hat, über das Thema zu sprechen.”
das Kompliment kann ich nur zurückgeben! (hat sich nicht weiter oben jemand gewundert, warum zunächst keine Frauen mitdiskutiert hatten?)
“Äußerst man die leiseste Kritik”
“Genderwahnsinn” als Beschreibung für legitim zu erklären, und auch noch damit verbundene angeblich real existierende Gefahren herbeizudichten, ist nicht leise Kritik, sondern zynische, unnötige Scheisspolemik. Entspricht nicht deinem Niveau.
“wird man plötzlich als Übermacho dargestellt.”
nö, einfach als diesbezüglicher Durchschnittsmann, gar nicht so weit über oder unter diesem Durchschnitt liegend.
“und halt jene Punkte kritisiere, wo ich es nicht mehr für der Gleichberechtigung förderlich halte?”
Du findest dein obiges blogpost also der Gleichberechtigung förderlich? Das ist es eben, was ich “halt” daran kritisiere.
“Du verstehst krampfhaft jedes meiner Worte falsch.”
Natürlich, soll ich dein blogpost jetzt auch noch ernst nehmen??
“Die Mitgliederinnen-Debatte habe ich dir in der letzten Antwort verlinkt, du musst mich also nicht nochmal dazu auffordern.”
Hab ich auch nicht nochmal. Ich meinte es im ursprünglichen blogpost. Der Professionalität halber, die du ja ansonsten stets sehr löblich an den Tag legst.
“Nur weil ich ein Mann bin, halt ich zu dem Thema sicher nicht meine Klappe (was ist das denn für eine sexistische Diskussionskultur bitte?!)”
Aber wo sag ich das denn?
Es liegen Welten zwischen die Klappe halten und einem die Betroffenen belehrendem Rumgschaftln – letzteres regelmäßig durchsetzt mit “ich bin eh für Feminismus, also lasst euch von mir mal was sagen – wenn nicht dann seid ihr halt sexistisch, weil ihr euch von Männern nicht sagen lasst, was der richtige Feminismus ist – bäh”.
“Das Wort “Genderwahnsinn” habe ich nicht ernsthaft, sondern unter Anführungszeichen gebraucht”
Du hast es für legitim erklärt. =Unterste Schublade.
“Nämlich den Bereich, wo das “Gendern” über sein eigenes Ziel hinausschießt.”
Nö, nicht sein Ziel, DEIN Ziel.
Nirgendwo wird ernsthaft über das offizielle Einführen von “Mitgliederinnen” verhandelt – es schaffen ja nicht mal die normalen Innen überall den Einzug. Du regst dich hier über Gespensterinnen auf.
“Eine Kritik an den Gender-Gegnern ist meinerseits imo im Moment nicht nötig. ”
imo schon.
An den bedrohlichen Mitgliederinnen ist sie iyo natürlich aber meganötig, das muss natürlich verhindert werden, das Parlament verhandelt ja schließlich bereits über ihre gesetzliche Einführung. Alarmstufe rot!!
“Das würde in offensichtliche Platitüden ausarten.”
stimmt, belasten wir die Öffentlichkeit nicht mit zuviel Diskussion darüber, reden wir lieber über Mitgliederinnen, damit die Politik da sofort Maßnahmen ergreift, die zu stoppen.
“Ist das denn an sich nicht Statement genug?”
doch! Ich schätze das auch immer sehr an dir (obwohls selbstverständlich sein sollt), da es leider die meisten nach wie vor nicht tun.
“Drehen wir den Spieß um: Wo endet das Gendern für dich, wenn nicht dort, wo völlig neutrale Begriffe plötzlich zu Kampfbegriffen werden? Wann ist das Ziel erreicht?”
Kampfbegriffe? Begriffe die vielleicht von 0,01 prozent Menschinnen
verwendet werden (und da auch spaßhalber, was ich so gefunden hab), sind für dich KAMPFbegriffe? Aber nicht im Ernst? Wenn du tatsächlich befürchtest, diese Begriffe könnten gerade in Österreich tatsächlich offiziell anerkannte sprachliche Realität werden, dann ist das wie sich vor einer Machtübernahme des Islams in Europa zu fürchten. Hat den selben Rationalitätswert, nämlich keinen.
Bei dem derzeitigen Stand an sprachlicher Gender”gerechtigkeit”, ist es zynisch, sich über “Mitgliederinnen” aufzuregen – damit nimmst du nicht den Angstscheissern irgendeinen Wind aus den Segeln, den die eh nicht haben, sondern allenfalls der Genderbewegung. Es ist ein weiterer Beitrag dazu, sie ins Lächerliche zu ziehen – durch das Herauskletzeln irgendwelcher hauchhäuchlichst marginalsten Randgruppenüberlegungen, die zu einer “Gefahr” stilisiert werden, womit der ganzen, ernsten Sache geschadet wird (du durchschaust es doch sonst immer so gut, wie die Leute denken und funktionieren – also bitte auch hier, das erwart ich mir schon von einem Qualitäts-blog wie diesem, wenn es eins bleiben will).
Der Sache wird nicht mit den Mitgliederinnen geschadet, sondern mit der Stilisierung derselben zu einer Gefahr.
!!! | 13. July 2009 | 00:27
Offizielles Einführen? Muss alles was ich hier besprechen möchte schon als Gesetzesvorlage im Parlament liegen oder was?
Ich bin für und lebe Gleichberechtigung. Nenn es Feminismus, wenn du willst. Ich nenne es normal und vernünftig.
Wenn du meinst, dass nur Unterdrückte über Konzepte gegen Unterdrückung sprechen dürfen, dann viel Spaß in der Welt.
Wenn es nicht das Ziel von Gender Mainstreaming sein sollte, Diskriminierung zu eliminieren, dann ist es von mir aus MEIN Ziel. Ich halte das aber auch für das einzige legitime Ziel.
Ich schreibe (und spreche) gendergerecht. Ich bin nicht zynisch, wenn ich das auch hinterfrage. Ich buckle sicher nicht für die Fehler der restlichen Welt und ich lass mir keine Tabus von dir vorschreiben.
Wenn die Sache an sich lächerlich ist, dann muss man sie nicht ins Lächerliche ziehen. Mitgliederin und “frau” ist lächerlich genug, ohne meine Hilfe. Lies doch den Text nochmal ohne Schaum vor dem Mund: Ich befürworte gendergerechte Sprache ganz klar – nur haben diese Beispiele damit doch eigentlich gar nichts mehr zu tun.
Fast hätte ich auf diese aggressive Polemik noch geantwortet. Aber das hier…
…bedeutet eh das Ende unserer Diskussion von meiner Seite. Lies mal was über den Geltungsanspruch der Wahrhaftigkeit bei Habermas in der Sprechsituation (Theorie des kommunikativen Handelns), dann weißt du auch warum.
PS: Du bist nicht sexistisch, wenn du meine Meinung nicht teilst. Du bist sexistisch, wenn du meine Meinung nicht ernst nimmst, weil ich ein Mann bin.
13. July 2009 | 00:49
“Offizielles Einführen? Muss alles was ich hier besprechen möchte schon als Gesetzesvorlage im Parlament liegen oder was?”
Nein, aber es sollte doch ernsthaft real existieren um einer ernsthaft kritischen Diskussion würdig zu sein.
“Wenn du meinst, dass nur Unterdrückte über Konzepte gegen Unterdrückung sprechen dürfen, dann viel Spaß in der Welt.”
Aber lies doch bitte erstmal mein post, bevor du gleich verletzt bist durch Dinge, die du in dieses hineinliest.
“Wenn es nicht das Ziel von Gender Mainstreaming sein sollte, Diskriminierung zu eliminieren, dann ist es von mir aus MEIN Ziel. Ich halte das aber auch für das einzige legitime Ziel”
Es geht darum, dass Männer es sich oft genug herausnehmen, die Frauen darüber zu belehren, wie sie zu diesem Ziel zu kommen zu haben. Und schwingt in deinem letzten Satz nicht Angst mit?
“Ich bin nicht zynisch, wenn ich das auch hinterfrage. Ich buckle sicher nicht für die Fehler der restlichen Welt und ich lass mir keine Tabus von dir vorschreiben.”
hinterfragen schaut anders aus, als etwas paranoid als Wahnsinn zu bezeichnen, das gar keine reale Gefahr darstellt oder überhaupt in irgendeiner Form bereits als real existierendes gesellschaftliches Phänomen oder Problem bezeichntet werden kann.
Schäum doch nicht so. Ich schreib dir keine Tabus vor – ich kritisiere deinen Artikel. Es gibt keine Tabus, es gibt bloß Bereiche, in denen Männer halt mal nicht das letzte Wort und die Vormachtstellung haben, und daher für ihre diesbezüglichen Aussagen bisweilen kritisiert werden. Kritik gleich als Verbot wahrzunehmen, das spricht eigentlich für sich.
“nur haben diese Beispiele damit doch eigentlich gar nichts mehr zu tun.”
wie wärs wenn du dich erstmal beruhigtest? ich bin eigentlich gar nicht darauf eingegangen, ob sie etwas damit zu tun haben oder nicht – das war gar nicht der Gegenstand meiner Kritik.
“Fast hätte ich auf diese aggressive Polemik noch geantwortet.”
an vehemente Krtik musst du dich gewöhnen, wenn du in deinen Artikeln paranoid polemisierst.
“Lies mal was über den Geltungsanspruch der Wahrhaftigkeit bei Habermas in der Sprechsituation (Theorie des kommunikativen Handelns),”
jetzt belehrst du mich auch noch über Philosophie! Danke, das ist mein ureigenstes Fachgebiet.
Jetzt willst du deine Fehlgriffe auch noch philosophisch rechtfertigen! Nein – ich nehme deinen Artikel nach wie vor nicht ernst, auch wenn das wehtut. Es ist paranoid, sich über Mitgliederinnen eigens ernsthaft aufzuregen und hier einen gesellschaftlich realen Wahnsinn zu verorten.
“Du bist sexistisch, wenn du meine Meinung nicht ernst nimmst, weil ich ein Mann bin”
nicht weil du ein Mann bist, sondern weil du das geschrieben hast was du geschrieben hast. Würd mich über eine Frau genauso aufregen, die sowas schreibt. Ich nehme deine Meinung dann ernst, wenn sie rational begründet ist. So nehme ich beispielsweise den HC-Comic-Spruch “was heute wie eine Übertreibung aussieht, kann morgen schon Realität sein” (oder irgendwie so), auch nicht ernst, weil er irrational und absurd ist.
Das ist außerdem immer diese Strategie, wenn ein Mann etwas vermeintlich Positives über Feminismus sagt, und eine Frau kritisiert es: dann ist sie sofort sexistisch, weil sie sich von einem Mann nicht sofort unbedingt etwas darüber erzählen lässt und seine Aussagen darüber nicht sofort huldigt. Der arme Mann, jetzt muss er sich schon von einer Frau etwas über Feminismus erzählen lassen und ihre diesbezügliche Kritik an ihm auch noch ernst nehmen, das ist ja wirklich die Höhe.
!!! | 13. July 2009 | 13:41
Mit solchen Sätzen willst du mir die Legitimation nehmen, meine Meinung zu sagen und zu verteidigen – und zwar nicht mit tollen Gegenargumenten, sondern einfach nur weil ich ja ein Mann bin.
Und das ist nunmal sexistisch. Niemand hier hat dich darauf angesprochen, dass du eine Frau bist. Das war für die Diskussionteilnehmer einfach nicht wichtig. Aber du betonst hier die ganze Zeit, dass die anderen Männer sind und leitest daraus was ab.
Viel mehr begründen, warum das eine was unter Gendern läuft sinnvoll ist und das andere nicht, kann ich nicht. Wenn du hier in deiner feministischen Paranoia die ganze Zeit nur den halben Text liest und den nicht ernst nimmst, weil die Beispiele ja eh nicht gesetzlich vorgeschrieben werden, dann kann ich da nichts dafür.
Weh tut mir das sicher nicht. Nur, und das solltest du als Expertin der Philosophie wissen: Wenn du mir nicht zutraust wahrhaftig zu sein (denn ich übe ja nicht nur Kritik an tatsächlich lächerlichen Dinge sondern bin ja außerdem auch noch ein Mann und muss in deinem Weltbild ja deshalb irgendeine sexistische Hidden Agenda haben), dann ist ein Diskurs zwecklos.
Ganz einfache Frage: Ist “die Mitgliedin” für dich lächerlich oder nicht?
Und würdest du abgsehen von deiner eigenen Einschätzung zustimmen, dass es dem Prinzip des Genderns schadet, wenn das mit etwas gleichgesetzt wird, dass geschätzte 99,5% der Bevölkerung lächerlich finden?
Nur weil du sagst, es würde keine Gefahr darstellen, ist das noch lange nicht richtig. De Facto habe ich selten einen vernünftigen Menschen darüber meckern hören, dass jemand “Politikerinnen und Politiker” benutzt hat. Aber wenn Leute mit “frau”, “mensch”, “das Becher” oder “die Mitgliedin” kommen, dann finden das auch Menschen blöd, die keine Sexisten sind – und wenn sowas dann mit Gendern verbunden wird sind solche Blödheiten eine Gefahr für das Anliegen des Genderns.
Und das ist nicht wirklich dabei, zum Alltag zu werden, aber gerade in der Diskussion mit überzeugten FeministInnen bzw. gerade an der Uni hat man mit so einem Dreck ja nun wirklich bei der erstbesten Gelegenheit zu tun.
Du musst diesen Eindruck nicht teilen. Und wenn du irgendwann mal ein Gegenargument bringst, das nicht nur auf eine Relativierung hinausläuft, wie viel größer und schlimmer doch die Gruppe der Sexisten ist, dann können wir weiterreden. Aber diese sexistischen, verhöhnenden Polemiken kannst du dir sparen.
13. July 2009 | 14:39
Lieber Tom, du hast noch einiges zu lernen im Leben – hoffentlich lachst du in 20 Jahren über deine jetzigen Reaktionen, und läufst nicht mehr mit dieser emotionalen Angstbrille rum, die deinen Blick trübt. Du scheinst mir ja völlig außer Atem zu sein! Was hab ich dir denn jetzt im Ernst eigentlich getan?
Ich habe nichts, als in absichtlichen Sarkasmus verpackte Gegenargumente gebracht, die die Lächerlichkeit einiger deiner Einwände zum Ausdruck gebracht haben. Das hältst du nicht aus? Du bist nämlich derjenige, der keine Argumente hat – schau dir doch mal deinen Schwall an nichts als beleidigter Emotion an, nur weil ich dich kritisiere!
Es hat keine sexistischen Gründe, dass Männer Frauen nicht zu sagen haben, was unter der “vollen Gleichberechtigung” zu verstehen ist, und nicht zu bestimmen haben, was dieser entspricht und was nicht. Natürlich dürfen sie darüber diskutieren so viel sie wollen, aber sich eben auch nicht wundern, wenn ihnen dann nicht immer Recht gegeben wird, auch wenn es bitter zu verkraften zu sein scheint, dass sie nicht mehr in allen Bereichen das Sagen haben, vorallem wenn es um Frauen geht, die sich ja genau davon emanzipieren wollen.
Diese Behauptung des Sexismuses ist eine zynische Vertauschung des historischen Opfer-Täter-Verhältnisses. Das ist dasselbe, wie einem Gefangenen vorzuwerfen, dass er Verbesserungsvorschläge (die ja implizit eine Kritik sind) für seine Befreiung von ehemaligen Gefängniswertern nicht sofort offenherzig und dankbar entgegennimmt, sondern sie mal zuerst unter die Lupe nimmt, ob nicht doch noch Ängste seiner vollen Befreiung gegenüber darin enthalten sind, und die Lösungen die er anbietet daher in Wahrheit nicht optimal sind (es gibt übrigens auch noch das – keineswegs selten anzutreffende – Phänomen der “Flucht nach vorne” – da kenn ich einen “Feministen”, bei dem ich erst nach Jahren draufgekommen bin, was für ein von Angst zerfressener Retro-Arsch er in Wahrheit ist). Dieser Gefangene ist jedenfalls deswegen nicht misanthropisch oder übermisstrauisch, sondern ein normales Kind seiner Geschichte und Sozialisierung, und das ist gut so. Er wäre sonst kein Mensch, sondern entweder ein Übermensch oder ein Naivitätsbolzen.
Von Frauen kann analog daher nicht erwartet werden, von Männern kommenden, Frauen betreffenden Vorschlägen ohne Vorbehalte und genauem Prüfen sofort warmherzig und bewundernd gegenüberzustehen – das ist nicht sexistisch, sondern menschlich. Wir sind keine geschichtslosen Wesen. Zudem is es ein Fakt zahlreicher Erfahrungen, dass Männer oft etwas Positives für Frauen sagen, worin in Wahrheit allerdings ein von Angst gesteuertes den Frauen Entgegenwirkenwollen enthalten ist (die Övp macht das zum Beispiel non stop, aber nicht nur diese).
Du scheinst zu glauben, dass du meilenweit von sowas entfernt bist, aber wenn man vorallem dein letztes post so betrachtet, schwappt einem leider ein anderer Eindruck entgegen (zumindest der, dass du nicht gar so “meilen”weit davon entfernt zu sein scheinst).
Viele Männer scheint es maßlos zu kränken, dass nicht mehr alle Frauen sich von ihnen sagen lassen, was gut und richtig ist und wie man etwas macht – vorallem wo es um ihre eigene Befreiung geht, da ist das wirklich unerhört. Es ist wirklich sexistisch von uns, dass wir selber bestimmen wollen, wie wir uns befreien und was dafür förderlich ist. Dies ist eine Angst vor der vollen Unabhängigkeit und Eigenständigkeit der Frau. Entscheidungen über Emanzipation treffen wir klarerweise selbst, das ist nicht sexistisch, sondern mündig. Wir werden nicht damit anfangen, die Männer zu fragen, ob ihnen dieser oder jene Schritt unserer Befreiungsbewegung auch genehm ist, das wär ja ein Betteln um Gnade, und nicht Emanzipation.
Und dieses “ich weiß was gut für dich ist, sei dankbar” ist auch ein häufig anzutreffender Unterton in Diskussionen mit Männern, die sich als Feministen ausgeben aber manchmal gar nicht sind. Sie wollen den Frauen helfen, aber eben so wie SIE sich das vorstellen, und dann völlig aus dem Häuschen sind, wenn die Frau widerspricht – was die archetypische Relation keineswegs überwindet.
Zudem ist es ein Faktum, dass Nichtbetroffene manche Dinge manchmal weniger gut nachvollziehen können, als die tatsächlich davon betroffenen, das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit Faktizität (und alles was zu diesem Begriff gehört – da du dich ja in der Philosophie so gut auskennst, brauch ich dir ja wahrscheinlich jetzt nicht erklären, was damit genau gemeint ist).
PS: der Inhalt meiner Kritik war nie das Wort Mitgliederinnen selbst – sondern dein Umgang damit. Ich habe nicht gesagt, wie ich dieses Wort finde, du brauchst mich also nicht von etwas zu überzeugen, bei dem du gar nicht weißt, wie ich dazu stehe. Das tut auch gar nichts zur Sache – aber bitte: mir ist das Wort schlicht und ergreifend wurscht, wie gesagt: ich hatte es noch nie gehört, vermutlich da ich mich nicht eigens mit Feminismus beschäftige, und ich verstehe überhaupt nicht, wie man zu diesem nicht existierenden Wort überhaupt irgendeine Emotion haben kann, außer es vielleicht lustig zu finden (so wie andere das “GrünInnen”, das sich ja sogar wirklich durchgesetzt hat – warum bloß ausgerechnet dieses Wort und nicht andere, vernünftige, positive Begriffe, die nicht auf Freveln aus sind?).
!!! | 13. July 2009 | 20:16
Was sie aber sehr wohl dürfen, ist für sich definieren, wie weit Gleichberechtigung gehen soll. Das deshalb, weil darin immer auch Männer involviert sind, die ja genauso – wenn es nach den VertreterInnen der feministischen Linguistik geht – die gendergerechte Sprache verwenden sollen.
Wenn du also mit Sätzen wie “es ist wirklich sexistisch von uns, dass wir selber bestimmen wollen, wie wir uns befreien und was dafür förderlich ist” ankommst, darfst du bei gleichzeitiger Ablehnung maskuliner Genderkritik nicht erwarten, dass jeder Mann euer Befreiungsspiel mitmacht. Zumindest nicht nach euren Konditionen.
(Zudem begehst du den Kapitalfehler und sprichst für “uns Frauen”, also für ein Kollektiv, dessen Forderungen du gar nicht fassen kannst. Du gehst automatisch davon aus, dass jede Frau in puncto Gleichberechtigung so tickt wie du – und das ist eindeutig nicht der Fall.)
!!! | 13. July 2009 | 20:40
“Und wenn du irgendwann mal (…) dann können wir weiterreden.”
Aha. Wenn ich mich also so verhalte, wies dir schmeckt, dann können wir weiterreden, aber nur dann …verstehe… …soso.
pf!
!!! | 13. July 2009 | 20:45
“(Zudem begehst du den Kapitalfehler und sprichst für “uns Frauen”, also für ein Kollektiv, dessen Forderungen du gar nicht fassen kannst. Du gehst automatisch davon aus, dass jede Frau in puncto Gleichberechtigung so tickt wie du – und das ist eindeutig nicht der Fall.)”
ganz und gar nicht. mein statement impliziert nicht, dass alle frauen diesbezüglich der gleichen ansicht sind oder sein müssen. zuerst mal logisch denken bitte! außerdem “ticke” ich nicht, sondern ich denke.
“dass jeder Mann euer Befreiungsspiel mitmacht. Zumindest nicht nach euren Konditionen”
ich hatte mich vorwiegend auf männer bezogen, die behaupten es zu begrüßen, was nicht immer der wahrheit entspricht.
und zu den anderen: ihr habt hier nicht irgendetwas mitzumachen oder nicht, da wären wir ja wieder beim Gnadenakt. Außerdem is es kein Befreiungs”spiel” – was ist das für eine abwertende Bezeichnung? Jaja, diese fiebrigen Flausen der Frauen…
!!! | 13. July 2009 | 20:54
Und wenn diese Männer nun sagen, dass sie Gleichberechtigung im Job und im Sozialleben begrüßen bzw. sogar fordern, die Gleichberechtigung in der Sprache aber für übertrieben befinden – was ist das dann? Lug und Trug oder doch einfach nur ein anderer, gemäßigterer Zugang zur Materie?
Sondern was – wir haben uns gesetzesmäßig nach den Ausuferungen der weiblichen Gleichberechtigungsbestrebungen zu richten?
Mir wurde ja immer noch nicht erklärt, wie die gendergerechte Sprache durchgesetzt werden soll, außer auf dem natürlichen Weg der Sprachentwicklung (Mehrheit nimmt Sprachverhalten an, welches auf die Minderheit übergeht).
!!! | 13. July 2009 | 21:04
Durch miserable outskirts bin ich auf den wunderbaren Satz “Für mich persönlich hätte sich der Zweck des Genderns – die Sensibilisierung – bereits erledigt” aufmerksam geworden und wollte lesen, was da noch kommt. Und ich bin nicht enttäuscht worden. Das ist ja ein Genderwahnsinnstext vom Feinsten! Und dann die folgenden Kommentare erst!
Dank der “fiebrigen Flausen” Lauras fühlen sich offenbar alle Poster bemüßigt, Stück für Stück ihre Gleichberechtigungs-Schönredens-Text(ili)e(n) [Achtung Wortungetüm! abzulegen und übrig bleiben entblößte Männer, die nichts mehr haben außer – Angst.
Danke für diesen wunderbaren Nachmittag und Abend!
Haftgrund
!!! | 13. July 2009 | 22:42
Wovor soll ich Angst haben? Ihr sprecht immer nur davon, dass ich hier irgendeine Angst habe.
Nochmal zum Mitschreiben für die ganz Langsamen: Ich gendere in Schrift und meist sogar schon in Wort. Ich fordere Gleichberechtigung ein. Ich lebe Gleichberechtigung.
Wovor hab ich denn angeblich Angst?
Merkt ihr (Laura und haftgrund) überhaupt noch, wem ihr hier eigentlich vor die Füße kackt?
Und nach wie vor habe ich keine Antwort darauf: Ist Mitgliedin für euch nun legitim oder lächerlich?
@Laura: Ich bin kein Täter. Ich bin nur ein Mann, nicht die Männer der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Ich kehre deshalb keine historische Opfer-Täter-Situation um, wenn ich von einer Frau aufgrund meines Geschlechts für nicht sprechbefugt erklärt werden, und das als sexistisch bezeichne.
Wo hast du kleines Genie eigentlich diesen Mist her, den du ja hier eindeutig auf mich beziehst?
Ich bin weder gekränkt, noch tust du mir weh. Es ist mir auch ziemlich egal ob du mir zustimmst. Mich nerven nur Sexistinnen nicht weniger als Sexisten.
Ich habe mich bis zu diesem Moment noch immer nicht damit beschäftigt, dass du eine Frau bist. Du betonst aber immer wieder, dass ich ein Mann bin. Und deshalb bin ich angeblich gekränkt und habe Angst und habe nicht die nötige Erfahrung und werde als “Expertin” bezeichet.
Stell dir mal ein Statement vor, wo ich dir sage, dass du als Frau bei einem Thema nichts zu sagen hast, weil du Angst vor Männern hast und als solche immer wahnsinnig schnell gekränkt bist – und als Frau würde dir in der Wirtschaftspolitik ja eh auch eine vergleichbare Erfahrung fehlen, du alter Experte du.
Und dann sag mir mal, wie du das bezeichnen würdest.
13. July 2009 | 23:06
“und als Frau würde dir in der Wirtschaftspolitik ja eh auch eine vergleichbare Erfahrung fehlen, du alter Experte du.”
Faktizität meint etwas völlig anderes, als das was du hier mit Erfahrung bezeichnest. Daher sind die beiden Situationen prinzipiell grund-unvergleichbar.
“Merkt ihr (Laura und haftgrund) überhaupt noch, wem ihr hier eigentlich vor die Füße kackt?”
lol. Sorry, es muss mir wohl entgangen sein, dass du inzwischen zu einer unantastbaren Gottheit aufgestiegen bist.
“Und nach wie vor habe ich keine Antwort darauf: Ist Mitgliedin für euch nun legitim oder lächerlich?”
Gegenfrage: Ist für Euch die Thematisierung des Schutzes des vom Aussterben bedrohten Silberfischchens legitim oder lächerlich?
“für nicht sprechbefugt erklärt werden”
Wo hab ich dich denn als nicht sprechbefugt “erklärt”? Du kannst soviel reden wie du willst und worüber du willst – und ich darf dich nunmal kritisieren soviel ich will
Würd dich allein schon aus egoistischen Motiven heraus niemals als nicht sprechbefugt erklären – es ist einfach zu lustig mit dir! Bitte sprich weiter, BITTE!
“Ich bin nur ein Mann, nicht die Männer der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.”
Und da irrst du jetzt gewalitg. Und ich dachte du kennst dich mit Philosophie aus.
Genauso, wie wir Frauen die ganze Erblast nach wie vor strukturell in uns tragen, tun das auch die Männer. Da kommst du nicht drum rum, du kannst nur damit umgehen. Lektüreempfehlungen meinerseits: Jacques Derrida, Jean-Luc Nancy.
“Wo hast du kleines Genie eigentlich (…)”
Danke, ich weiß
Aber du scheinst ein Problem mit mir zu haben, so wie du mich ansprichst.
“Ich bin weder gekränkt, noch tust du mir weh. Es ist mir auch ziemlich egal ob du mir zustimmst.”
Der war gut !
“Ich habe mich bis zu diesem Moment noch immer nicht damit beschäftigt, dass du eine Frau bist”
Der ist eigentlich fast noch besser !
“Und dann sag mir mal, wie du das bezeichnen würdest.”
Ich würde mich drüber abhauen, was sonst – sowas hatt ich schon hundert mal, ist nichts außergewöhnliches für eine Frau.
!!! | 14. July 2009 | 00:07
“Nochmal zum Mitschreiben für die ganz Langsamen: Ich gendere in Schrift und meist sogar schon in Wort. Ich fordere Gleichberechtigung ein. Ich lebe Gleichberechtigung.”
Warum betonst du das eigentlich dauernd? Willst du dafür zelebriert werden?
Mir kommt vor, du meinst dich mit diesen Bekenntnissen für jede weitere Bemerkung zu dem Thema unkritikabel machen zu können, um dann wenns doch passiert der arme Feminist zu sein, der den Frauen ja nur helfen wollte, von diesen dafür aber nicht bewundert worden ist
Für viele (damit mein ich nicht spezifisch dich) sind solche Bekenntnisse nämlich eine selbstausgestellte Eintrittskarte für “geschützes” Gender-bashing.
!!! | 14. July 2009 | 00:22
Das wird ein etwas längerer Beitrag…
Du ziehst hier eine Trennlinie, wo keine sein sollte. Emanzipation ist auch Überzeugungsarbeit (darauf gehe ich weiter unten nochmal ein).
Polemisch, trennend.
Super, jetzt auch noch ein (sexistisches) Stereotyp. Bist du eine Durchschnittsfrau, Laura?
Da sind wir nun bei “Emanzipation ist Überzeugungsarbeit”. Stell dir vor es ist Emanzipation, und die Männer gehen nicht hin. Um vollständige Gleichberechtigung zu erreichen sind natürlich von der Gleichberechtigung überzeugte Männer wichtig. Denn das ideale Ziel muss u.a. sein, dass alle Männer diese ehrlich anerkennen und leben. Und alle Frauen.
Ist das nicht der Fall, dann ist Gleichberechtigung nur durchsetzbar, wenn man sie in Gesetze gießt, dann ist sie aber auch ebenso schnell passé wie selbige, wenn es sie einmal nicht mehr gibt.
Das ist doch genau die Sorte Belehrung, die du hier schon öfters angeprangert hast (wenn auch zu Unrecht, bezogen auf den Text).
Tom hier implizit als Täter zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück dafür, dass du alles was hier nicht deiner Meinung entspricht als “männlichen Machoangriff” wertest.
Auch mir fehlen von deiner Seite die Sachargumente, die gegen den Beitrag sprechen. Du baust deine Kritik darauf, dass er lieber hätte die Gender Mainstreaming Feinde der FPÖ kritisieren sollte. Obwohl das hier sein Blog ist und die Themenauswahl ihm obliegt. Und in deiner blinden Wut übersiehst du gleich einmal, dass konstruktive Kritik dem Feminismus sehr wohl zuträglich ist.
Und dann musst du dich schon auf das “Genderwahnsinn”-Wort versteifen, um deine Kritik abseits diverser Trennlinien, Stereotypen und Trennlinien zu begründen.
Wenn Frauen in der Arbeitswelt aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt werden, dann ist das auch eine gezogene Grenze. In vielerlei Hinsicht, weil es nicht nur zurückgeblieben und verwerflich ist, sondern weil es reale Auswirkungen hat.
Wenn du (konstruktive) Kritik an Teilen des Feminismus sofort als männliche, nicht ernstzunehmende Angstreaktion abtust anstatt dich sachlich damit zu befassen (was nicht heissen muss, dass du am Ende der gleichen Meinung bist), tust du im Prinzip nichts anderes. Mit dem Unterschied, dass du einem dir eigenem, sehr berechtigten Anliegen schaden zufügst.
!!! | 14. July 2009 | 00:30
Meine Erblast tilge ich dadurch, dass ich nicht diskriminiere. Ich habe nichts zu kompensieren. Ich kann nichts dafür, dass Frauen seit Jahrtausenden unterdrückt wurden und werden. Ich werde mich dafür auch nicht entschuldigen, weil ich es nicht zu verantworten habe Und aufgeklärten, modernen Männern abzuverlangen, für den Mist der tatsächlichen Täter zu büßen, wird die feministische Bewegung ganz sicher auch keinen Zentimeter weiter bringen, sondern bestenfalls noch ein paar Verbündete abstoßen.
Das ist mir Hausverstand und Philosophie genug. (Im Übrigen habe ich eine Habermas’sche Kommunikationstheorie erwähnt, nicht Philosophie. Ich habe nie behauptet, ich wäre ein großer Philosoph.)
Das ist zwar keine Antwort, das wäre wohl zu einfach, aber es zeigt wohl, dass du die Mitgliedin selbst für lächerlich hältst – sonst würdest du sie nicht mit dem Aussterben der Silberfischchen vergleichen.
Frage 1: Glaubst du, dass unnötige Kämpfe wie der um die MitgliederInnen die Gleichberechtigung bringen werden?
Frage 2: Glaubst du prinzipiell, dass Lächerlichkeiten produktiv oder kontraproduktiv für eine Bewegung sind?
Frage 3: Warum machst du dir ins Hemd, wenn jemand Lächerlichkeiten als das bezeichnet, was sie sind?
Mal sehen, ob du es in dieser Diskussion noch schaffst, auch Antworten zu geben, statt nur an allen vorbei zu fantasieren.
Das ist dieses lästige Bedürfnis zu widersprechen, wenn mich jemand im blinden Eifer als ängstlichen, verkappten Sexisten darstellt.
14. July 2009 | 02:51
Aha! Neben der NS-Erbschuld kommt nun auch noch die Frauenunterdrückungs-Schuld dazu – natürlich männerexklusiv. Das nimmt ja schon direkt religiöse Züge an – ein paar Männer in lustigen Uniformen wollen uns ja auch schon seit ein paar Hundert Jahren weis machen, wir wären ewig daran schuld, dass bei einem Hippie-Pärchen die Gier auf einen Apfel gesiegt hat.
Aber jetzt mal ernsthaft: Was für einen Blödsinn die Männerschaft vor mir verzapft hat, geht mich nur insofern etwas an, als ich davon lernen kann, wie man es nicht macht. Ich muss mich dafür aber weder entschuldigen, noch rechtfertigen. Das hat nichts mit irgendeiner hochgestochenen Philosophie zu tun, sondern schlichtweg damit, dass meine Entscheidungskompetenzen nun mal nicht in die Vergangenheit reichen und mir das Mittel zur Wahl – logischerweise – nie gegeben wurde.
Jemanden für eine “Tat”, die er nicht begangen hat und die er auch niemals hätte verhindern können, anzukreiden und jetzt auch noch Gegenleistungen zu verlangen, die über das Selbstverständliche (berufliche/soziale Gleichberechtigung) hinaus gehen, ist also ziemlich daneben.
Und schade, dass du mir nicht erklärst, wie du deine sprachliche Gleichberechtigung nun umsetzen willst. Da kämen wir dann endlich mal zu des Pudels Kern.
!!! | 14. July 2009 | 08:21
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ohne die gesamte diskussion nachgelesen zu habe:
ich als frau find eine gewisse diskussion über das thema wünschenswert, schlicht und einfach um ein wenig bewusstsein zu schaffen. gendern um jeden preis find ich allerdings wenig zielführend (vor allem in der gesprochenen sprache), ebenso wie engstirnig fanatische meldungen zum thema.
heiss ists. hunger. kurzes kommentar ende.
!!! | 14. July 2009 | 17:24
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…noch ein paar Nachsätze, da ich die letzten Tage kein Internet hatte (das Neue was nach meinem letzten post alles gekommen ist, les ich jetzt nicht mehr, das wird mir jetzt zu mühsam):
“Wovor soll ich Angst haben? Ihr sprecht immer nur davon, dass ich hier irgendeine Angst habe”
Na vor den Gespensterinnen alias Mitgliederinnen, dacht ich
(“gefährlich”, “Wahnsinn”, “Kampfbegriff”, “übers Ziel hinaus”, “kontraproduktiv”,… uff! da kommt ja ganz schön was zusammen! alle Achtung! Jemand der keine Angst hat, würd nie auf die Idee kommen, sowas Lächerliches überhaupt als ernsthaften Wahnsinn eigens zu thematisieren)
PS: du hast sicherlich viele Qualitäten, Tom, aber Lockerheit und Schmäh fehlen dir zumindest bei dieser Thematik einfach gänzlich.
“Mich nerven nur Sexistinnen nicht weniger als Sexisten”
echt? ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass dich Sexisten nerven. In dieser Diskussion scheinst du dich in deren Gesellschaft jedenfalls pudelwohl zu fühlen!
“Muss alles was ich hier besprechen möchte schon als Gesetzesvorlage im Parlament liegen oder was?”
Na du bist ja hier derjenige, der so tut, als wär das bei den Mitgliederinnen der Fall!
“Ich bin kein Täter.”
eh nicht, das ist ja mein Punkt: du stilisierst dich hier zum Opfer. Ganz schön billige Strategie, den Frauen hier Sexismus vorzuwerfen, um vom eigenen Argumentationsnotstand abzulenken, und die Frauendiskussion zu einer umzuwandeln, bei der wieder Männer im Mittelpunkt des Interesses stehen.
Es ist dasselbe, wie einem Ex-Kolonialisierten vorzuhalten, er sei rassistisch oder xenophob, wenn er sich von einem Franzosen, einer Französin nicht sofort vorbehaltlos offenherzig was über seine Emanzipation erzählen lässt, vorallem wenn das Gesagte eine mit Zynismus durchsetzte Kritik daran ist. Jö, ist der unethisch! Was sich der an Selbstbestimmung anmaßt!
“Ich bin nur ein Mann, nicht die Männer der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.”
ich hab mich ja eh auf DEIN ureigenstes blogpost bezogen, nicht auf das anderer. du musst also garnichtmal für den Mist anderer gradestehen, sondern nur für deinen eigenen.
“dass es dem Prinzip des Genderns schadet, wenn das mit etwas gleichgesetzt wird, dass geschätzte 99,5% der Bevölkerung lächerlich finden?”
dem Prinzip des Genderns schadet es, wenn es seine Forderungen antizipierend nach der Borniertheit der Mehrheit der Bevölkerung richtet. So entsteht kein Fortschritt. Allgemein gesprochen. Und konkret bezüglich “Mitgliederinnen”: das Wort ist mir zu inexistent, als dass ich da überhaupt drüber nachdenke, wie ich das finde. Ich finde es gar nicht. Sowas findet mann halt wahrscheinlich auch nur, wenn mann es krampfhaft sucht
“Reaktionen wie deine sind der Grund, warum man zwischendurch nicht mehr die geringste Lust hat, über das Thema zu sprechen”
hier drehst du bereits Opfer-Täter um. Debatten über die Befreiung der Frau haben leider nicht den inhärenten Zweck, den Vorlieben der Männer gerecht zu werden und ihnen Spaß zu machen. – Befreite, kritische Frauen als Spaßverderberinnen, klar. (Aber der Spaß den WIR hingegen dabei haben, der ist echt nicht von schlechten Eltern
Wenn ich mit Unterdrückten spreche, dann nehm ich mich da eigentlich stets taktvoll zurück und maße mir nicht an, gleichgut über deren Situation reden zu können, wie sie selbst. Ich begebe mich da mehr in die ZuhörerInnenposition und formuliere meine Gedanken nicht thetisch. Wenn ich Zweifel an ihren Maßnahmen habe, dann versuche ich eigentlich im respektvollen, höflichen Gespräch mit ihnen (wo ich nicht thetisch-bestimmend um mich schieße, sondern ihnen selbstverständlich den Vortritt lasse) ihre Beweggründe zunächst mal möglichst gut verstehen zu lernen.
!!! | 15. July 2009 | 17:16
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wieder hab ich was vergessen:
“Fast hätte ich auf diese aggressive Polemik noch geantwortet”
Interessant, dass ich bei dir als aggressiv ankomme. Was bei Frauen alles als aggressiv wahrgenommen wird – nicht schlecht! Auch wieder ein von der eigenen Emotion -Ablenken.
Irgendjemand hat irgendwo oben mal gesagt, die Emanzipation der Frau impliziert auch die Männer, die daher über diese mitbestimmen dürfen, oder so.
Richtig, sie impliziert sie insofern, als sie ihnen für sie nie dagewesene Grenzen setzt: dass sie nämlich nicht mehr die ganze sondern nur mehr die halbe Welt zur Verfügung haben.
Sie impliziert sie nicht als Entscheidungsinstanz. Sie schließt sie sogar als eine solche aus, da der Begriff der Emanzipation sonst hinfällig wär, da es ja eben gerade um die zu erlangende Unabhängigkeit dabei geht.
!!! | 15. July 2009 | 17:31
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Du schwafelst an allen vorbei.
15. July 2009 | 17:33
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Was mir im Vorbeiscrollen leider doch ins Aug gesprungen ist
:
“Warum machst du dir ins Hemd, wenn jemand Lächerlichkeiten als das bezeichnet, was sie sind?”
dieser Satz zeigt all die Paradoxie der Angelegenheit auf. Mitgliederinnen zu thematisieren scheint für dich eben keine Lächerlichkeit zu sein, da du sie als Lächerlichkeit b e z e i c h n e s t (bei mir kann man leider fast nie etwas kursivieren, fett machen oder zitieren – mein computer ist echt ziemlich toll;-) ), womit sie für dich der R e d e W e r t (Betonung vorallem auf Wert) werden und die Lächerlichkeit gerade v e r l i e r e n, die du ihnen angeblich zuschreibst. Mitgliederinnen sind für dich keine Lächerlichkeit, sondern eine enorme Wichtigkeit.
“Glaubst du prinzipiell, dass Lächerlichkeiten produktiv oder kontraproduktiv für eine Bewegung sind?”
darauf hab ich bereits viel weiter oben geantwortet!
“Glaubst du, dass unnötige Kämpfe wie der um die MitgliederInnen die Gleichberechtigung bringen werden”
äh… Kämpfe?
“sondern bestenfalls noch ein paar Verbündete abstoßen.”
die feministische Bewegung pflegt es grundsätzlich denke ich nicht, allfällige männliche Reaktionen zu antizipieren und sich danach auszurichten.
Und deine sonstigen ausfälligen Bemerkungen in deinem von mir nur überflogenen post sprechen wirklich für sich.
Warum kannst du die Mitgliederinnen (und auch mich – bin ja schließlich auch eine Mitgliedin dieses Forums;-) ) nicht einfach mit Humor nehmen?
so, jetzt mag ich echt nimma, grad kommt die Sonne wieder raus
! (Pezi K hat diesbezüglich vollkommen Recht!)
!!! | 15. July 2009 | 17:54
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“Du schwafelst an allen vorbei”
die Kraft deiner Argumentation ist überwältigend
! Hut ab !
!!! | 15. July 2009 | 17:57
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Laura, du beweist, dass du vielleicht an einem feministischen Diskurs interessiert bist, an Gleichberechtigung jedoch nicht. Das zeigt sich insbesondere dadurch, dass du Personen, die inhaltlich für Gleichberechtigung argumentieren und fundierte Kritik an für faktische Gleichberechtigung kontraproduktive Maßnahmen vorbringen, angreifst. Echt schwach.
!!! | 15. July 2009 | 18:19
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“sondern bestenfalls noch ein paar Verbündete abstoßen.”
… fragt sich bloß, ob das überhaupt jemals “Verbündete” waren…
Ich würd mich als Mann eigentlich richtig schämen für die Reaktionen der meisten hier. Auch für die Männer der Vergangenheit. Ich wär deshalb wahrscheinlich sogar extra-nett zu Frauen. Aber sowas ist wohl eher noch immer eine weibliche Verhaltensweise.
Rollmops: Verstehe – die in diesem Forum anwesenden Männer sind also klar FÜR Gleichberechtigung. Dass mir das nicht gleich ins Aug gesprungen ist!
!!! | 15. July 2009 | 18:26
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Weil du meintest, einen “Judäische Volksfront”-vs.-”Volksfront von Judäa”-Streit anzetteln zu müssen. Es muss doch auch möglich sein, sich aus dem Schema des dialektischen Dreischritts These (frauenunterdrückendes Patriarchat) – Antithese (“Radikalfeminismus”, revanchistisches Matriarchat) – Synthese (Gleichberechtigung) herauszubewegen, insbesondere wenn das vorausgesehen und kritisieren werden kann, oder? Leider sehe ich da von deiner Seite keine Bemühungen, sondern primär Angriffe auf die Personen, die gen Synthese streben.
!!! | 15. July 2009 | 19:52
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@Laura
Solche Aussagen sprechen eigentlich für sich.
Frauen sind nett. Männer sind böse.
Haha. Da lachen doch die Hühner. Und die Gockel.
!!! | 15. July 2009 | 19:53
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Tut mir leid, aber dafür fehlt dir die Erfahrung. Als Mann wärst du selbstverständlich latent gewalttätig gegenüber Frauen und würdest ihnen aufzudrängen versuchen, wie sie ihre Unterdrückung loswerden. Du wärst ja ein Mann! Und als solchem obläge dir die Erblast aller menschlichen (im androzentrischen Sinne) Verbrechen. Und weil du so viel Angst vor einer Vagina hättest, würdest du dir von aufgeklärten und vernünftigen Feministinnen anhören müssen, dass du doch am Besten gar nichts zum Thema Feminismus sagen solltest.
Davon abgesehen wäre “extra-nett sein” eine Überkompensation, weil eigentlich “nett sein” doch den Zweck erfüllt. In der Psychologie hat das häufig was mit unbewussten Minderwertigkeitskomplexen zu tun.
Und für die Fehler oder Verbrechen anderer büßen zu wollen, ist auch irgendein Komplex – fällt mir aber grade nicht ein.
Das was du angeblich als Mann tun würdest, zeigt welche Art von Mann du dir wünscht. Komplexbehaftete.
Schönes Männerbild.
PS: Ja, Irrsinn lässt sich imitieren.
PPS: Lächerlich ist kein Synonym für unwichtig. Ich kann über lächerliche Dinge jahrelang reden, und sie würden kein bisschen weniger lächerlich.
16. July 2009 | 00:17
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muss das sein? deine ganzen argumente sind völlig überflüssig, wenn sich dann in der zweiten hälfte der “genderwahnsinn” findet. das ist die exakt gleiche strategie, wenn man eh nicht rassistisch ist, aber mit den “gutmenschen” nichts anfangen kann, die jeden kriminellen ins land lassen. auf so einem blog wünsche ich mir zumindest so viel hirn, dass man ohne vokabular von barbara rosenkranz und der krone auskommt. bitte danke.
ansonsten muss ich noch den kurs “argumentieren gegen stammtischparolen” belegen, um hier gegen dich anzukommen
!!! | 17. July 2009 | 00:56
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Die Sehschärfe um zwei Anführungszeichen zu erkennen, würds auch schon tun. Das pack sogar ich mit meinen 4 bzw. 8 Dioptrien =)
Und Stammtische kennst du wohl nur vom Hörensagen, sonst würdest du nicht mit so einem Statement ankommen.
PS: Bist du eigentlich eine Bekannte dieser “Laura” oder bloß ihr Fakeaccount?
!!! | 17. July 2009 | 01:11
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Es ist erstaunlich, wie sich Menschen auf ein einzelnes in Anführungszeichen stehendes Wort versteifen können, wenn ihnen sonst keine Kritik einfällt, weil ihnen halt der Tenor eines Artikels nicht passt.
Genderwahnsinn steht hier für nichts anderes als für lächerliche Übertreibungen die unter dem Deckmantel des Genderns laufen. Liebe Laura und lola – ist das Euzerl Provokation wirklich schon genug, damit ihr mit Schaum vorm Mund gleich voll ins rote Tuch stürmt? Ein Signalwort im Text und schon ist alles andere hinfällig? Einmal Genderwahn in Anführungszeichen gesagt, und schon ist man ein verkappter Sexist?
Ein denkender Mensch kann meinen Beitrag nie und in hundert Jahren nicht mit der Gedankenwelt einer Barbara Rosenkranz zusammenbringen – schon gar nicht, wenn man meinem Blog sonst folgt – und noch weniger, wenn man die ewig wichtige Internetregel “Assume good faith” ein wenig ernst nimmt.
17. July 2009 | 01:51
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@Rollmops
Wenn schon “dialektischer Dreischritt”, dann haben wir ja noch nicht mal die Antithese entwickelt: männerunterdrückendes Patriarchat. Statt dessen gibts weiterhin die “Radikalmannisten” und die “antizipativen Revanchepatriarchen”, weil die sich für etwas rächen wollen, was ihnen noch gar nicht passiert ist
Um Missverständnisse zu vermeiden: niemanden von den Postern hier zähle ich zu dieser Gruppe.
Die seltsamen Anwürfe und Unterstellungen gegenüber Laura bei gleichzeitiger sachlicher Nichtigkeit der Argumente lassen mich aber vermuten, dass – bei positiver Betrachtung – sich die meisten hier Schreibenden mit dem Thema, über welches sie schreiben, nicht wirklich befasst haben, oder – bei nicht so positiver Einschätzung – dass die mannischen Abwehrmechanismen gegenüber den Zeiten der feministischen Revolten zwar andere geworden sind, aber pure Abwehr bleiben gegenüber Ansprüchen, die bei gelassenerer Sichtweise nicht nur als gerecht, sondern auch als selbstverständlich angesehen werden müssten.
Beispielsweise die generelle Einführung des generativen Femininums, welches gegenüber dem des maskulinen den Vorteil hat, dass die weibliche Sprachform die männliche in sich birgt.
Dann braucht es auch kein schäumiges Anrennen gegen jenes dünne Buchstäblein, das gar nicht weiß, wie es zu der zweifelhaften Ehre kommt, zur Manifestation männlichen Phallusneides zu werden
!!! | 17. July 2009 | 12:56
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Welche Rolle spielen die Anführungszeichen? Die sich in Ihrem Post ja auch um andere Worte drapieren: man, Täter, Täterin, Leute …
!!! | 17. July 2009 | 14:43
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“” dienen entweder zur Hervorhebung oder zur Kenntlichmachung, dass der jeweilige Begriff nicht im allgemein gebräuchlichen/bekannten Sinne gemeint ist. Welches der beiden Varianten bzw. ob beide zutreffen ergibt sich beim sinnerfassenden Lesen schlicht und einfach von selbst. Es ist wirklich nicht so schwer.
!!! | 17. July 2009 | 14:57
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@Georg: Maw, es ist der Interpretation durch die p.t. LeserInnen überlassen. Welche nahezu unvermeidlich unterschiedliche Zugänge und Gewohnheiten im Sprachgebrauch haben. Wat dem eenen sin Uul …
Nichtsdestotrotz will mir scheinen, dass die Ganterfüßchen durchaus im vom Autor gemeinten Sinne verstanden wurden, andernfalls würde sich die Diskussion doch eher um “die Leute” drehen.
!!! | 17. July 2009 | 15:11
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-ich frage mich trotzdem wieso dann trotz der Anführungszeichen ständig die Interpretation auftaucht, das Wort “Genderwahnsinn” wäre im Klemenz’schen Sinne verwendet, obwohl zumindest das offenkundig Blödsinn ist. Am Kern des Textes, der ja mit diesem Begriff alles andere als abgedeckt ist, reden alle vorbei. Und das oft in einer Art und Weise, dass man sich aufs Hirn greifen wil. Es könnte nicht schlimmer sein mit extremen ChristInnen oder eingeschworenen PatriarchatsverfechterInnen zu diskutieren. Denen fallen ihre Widersprüche und ihre unterschwelligen Bosheiten auch nicht mehr auf.
!!! | 17. July 2009 | 15:15
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Ständig? Mir sind – beim zugegeben etwas flüchtigen – Lesen der 60+ Kommentare grad mal drei aufgefallen, wo diese Einschätzung zumindest formal nicht ganz aus der Luft gegriffen wäre: W. Roessler meint, dass der GW-Begriff in die Nähe von nicht ganz so angenehmen Leuten führt; Laura meinte, Tom hätte sich lieber von dem Begriff distanzieren sollen, statt ihn zu promoten; und schließlich Lola, die ebenfalls darauf hinweist, wer sonst noch zu solcher Wortwahl neigt.
Ich entnehme keinem dieser Kommentare, dass Tom eine Verwendung des GW-Worts im Klement’schen Sinne unterstellt wird. Tom selbst schreibt, dass er sich ganterfüßelnd vom Hintergrund distanziert, den GW-Begriff an sich aber in Ordnung findet:
Und das ist imho der Kern dieses Teilaspekts der Diskussion: Ist es sinnvoll, einen Begriff zu verwenden, der eben seines Hintergrunds wegen bereits sehr stark emotional besetzt ist, und darauf zu vertrauen, dass ein paar Stricherln vorn und hinten ihn quasi neutralisieren?
Der Verlauf der Diskussion lässt den Schluss zu, dass das so doch nicht funktioniert.
Woraus sich die nächste Frage ergibt: Ist die adäquate Reaktion darauf ein Nörgeln, dass die p.t. LeserInnen fehlinterpretieren und nicht verstehen (wollen), oder wäre ein neuer Anlauf mit anderer Wortwahl und unmissverständlicher, wertneutralerer Formulierung vielleicht zielführender?
!!! | 17. July 2009 | 16:21
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@georg wrote:
Der Unterschied zwischen der Klementschen Verwendungsweise des besagten Wortes und dem von den meisten hier, scheint mir nur graduell zu sein bzw. z.T nur in den Anführungszeichen zu bestehen:
Lauras sarkastische Frage “Zu feig, die Anführungszeichen wegzulassen?”, weist in diese Richtung.
Und auch, wenn Tom schreibt
dann glaube ich, dass ein Klement sowas durchaus ähnlich formulieren würde, beispielsweise, es gehe ja nur um die “Genderexzesse” etc.
Sagen wir es schlicht: das GW-Wort hat einfach keinen Platz zu haben in einer Gender-Diskussion, ob mit oder ohne “”, birgt es zu viel Diskriminierung in sich, wodurch eine inhaltlich sinnvolle Diskussion kaum mehr zu führen ist.
!!! | 17. July 2009 | 16:29
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Gut, ihr seid also der Ansicht, dass der Begriff “Genderwahnsinn” auch in Anführungszeichen wegzulassen ist. Ihr seid euch auch einig, dass Tom ihn NICHT im Klemenz’schen Sinne benutzt hat sondern damit einfach auf übertriebenes Gendering hinweisen wollte. Das Wording ist schlecht, der Sinn/die Aussage des Beitrags ist euch aber klar. Über Ersteres diskutieren wir jetzt schon tagelang. Reden wir doch über Zweiteres, ich denke das ist wesentlich zielführender.
!!! | 17. July 2009 | 17:07
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Da kann ich für mich nur mit einem klaren “ja, aber” antworten.
Ich unterstelle niemandem hier auch nur die leiseste Nähe zum gesamtideologischen Background eines KH Klement. Aber auch der hat das GW-Wort als Begriff für das verwendet, was er als übertriebenes Sprach-Gendern ansieht. Tom alteriert sich über MitgliederInnen und andere Lächerlichkeiten (“in der eine Kommilitonin tatsächlich den männlichen Artikel des “Bechers” anprangerte”); KHK fabuliert über eine Zukunft mit verpflichtendem Binnen-I und “Gendertugendwächtern”:
Zwei Leute, deren ideologischer Background eigentlich keine Überschneidungen aufweist, sind sich in einem Punkt völlig einig: Die Sache mit der gegenderten Sprache wird teilweise gewaltig übertrieben.
Ich, wenn ich einer der beiden wär, würd mich ja fragen: Wie kommts? Liegts daran, dass auch ein KH Klement ausnahmsweise mal Recht haben kann? Oder bin ich vielleicht irgendwie auf einem inhaltlichen Holzweg befindlich?
!!! | 17. July 2009 | 18:17
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Nein, sie sind sich nicht einig.
Tom weist auf kleinere Fehlentwicklungen hin und wie Übertreibungen (und selbst wenn die MitgliedInnen oder der männliche Becher Einzelfälle sind, sollte man darauf hinweisen dürfen) dem Anliegen der Geschlechtergerechtigkeit und der Sprache letztlich schaden können. Hier steht nirgendwo, dass die MitgliedInnen ein Massenphänomen sind sonder nur, dass Gendering in dieser Form Schwachsinn ist.
Klement sieht Gendering an sich schon als Fehlentwicklung und malt in Verbindung mit seinen anderen, kruden Ansichten gleich ein ganzes, skurilles Zukunftsszenario. Da liegt ein fundamentaler Unterschied und darum ist Toms “Genderwahnsinn” einfach ein anderer als der von Klement – auch wenn Letzterer das Wort erfunden hat und der Gebrauch für manche zweifelhaft ist.
Der Beitrag hier ist eine kleine Warnung und konstruktive Kritik an (Neben-)Entwicklungen eines von ihm unterstützten Anliegens, die ich im Sinne des Textes für berechtigt halte.
Zeig mir sowas bitte bei KH Klement und verwechsle “Genderkritik” nicht mit “Genderbashing”.
!!! | 17. July 2009 | 19:50
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@Georg: Das ist eine mögliche Sichtweise. Eine andere ist, dass beide darin übereinstimmen, dass Gendern auch übertrieben werden kann, und der Unterschied nur in der persönlichen Schmerzgrenze liegt.
Niemand muss gendern. Wers dennoch tut, hat die freie Wahl – wann, wo, wem gegenüber und in welchem Ausmaß. Und egal, wie jemand in dieser Frage für sich selbst und den eigenen Sprachgebrauch entscheidet: Finden Sie nicht, dass dieses Recht für alle gelten sollte? Und dass es gerade beim Themenkreis Gleichberechtigung, Emanzipation, Freiheit von Unterdrückung und Bevormundung nicht gar so gut kommt, als Schwachsinn zu bezeichnen, wenn andere sich für sich selbst auch andere Regeln festlegen? Jedenfalls dann, wenn Sie (a) ein Mann sind und sich (b) als Unterstützer weiblicher Gleichberechtigungsanliegen präsentieren. Weil Letzteres halt sehr nach grauer Theorie klingt, wenn Sie schon auf einem (vergleichsweisen) Nebenschauplatz den bevormundenden Besserwisser rauskehren, der den ahnungslosen Frauen sagen muss, wie “man” sich richtig und vernünftig emanzipiert.
Anders gesagt: Wenn Sie “MitgliederInnen” für Schwachsinn halten und das auch so aussprechen – ok. Da kräht keine Henne nach.
Aber wenn Sie dieses höchst subjektive Werturteil als objektive Tatsachenfeststellung im Interesse der so Abgekanzelten zu verkaufen versuchen (Mäderln, mit solchen Dummheiten schadet ihr euch doch nur! Glaubt mir, ich versteh was davon, und ich bin doch auf eurer Seite!), dürfen Sie sich nicht über Gegenwind wundern.
!!! | 18. July 2009 | 00:25
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Doch, in dem Falle halte ich eine weitgehend objektive Feststellung für möglich, auch wenn ichs nicht so herablassend formulieren würde. Dass ich ein Mann bin spielt dabei keine Rolle und sollte es auch für niemanden – im Sinne der Gleichberechtigung. Hier mein Geschlecht in den Vordergrund zu stellen und trennend zu argumentieren würde nur “Sinn machen”, wenn sie mir in irgendeiner Form einen Masterplan bzw. versteckte Unterdrückungsabsichten, Angst oder dergleichen unterstellen. Da würden sie aber ziemlich irren.
1. Mitglied ist bereits ein neutrales Wort (in der Einzahl nett gekennzeichnet durch den entsprechenden Artikel). Also kann ein angehängtes “-In” da keine Gleichberechtigung (die ja das erklärte Ziel vieler Feministen ist, so sie ihr Anliegen nicht als revanchistisch verstehen) herbeiführen weil sie bereits vorhanden ist.
2. Ergo traue ich mich zu wetten, dass eine breite Mehrheit der hiesigen Bevölkerung “MitgliedIn” als Schwachsinn sehen würde, auch eine breite Mehrheit der Frauen. Und unter der Annahme, dass diese Einschätzung zutrifft ist sie dann logischerweise schädlich für die feministische Bewegung – weil auch diese mit ihren Anliegen in die Breite muss. (was nicht heisst, dass sie deswegen die ursprünglichen Ansichten der Masse adoptieren muss, aber einen nachvollziehbaren Sinn hinsichtlich des Gleichberechtigungszieles muss eine Idee schon ergeben. Das ist hier nicht der Fall.)
!!! | 18. July 2009 | 01:04
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jaja, ich verkenne die geniale ironie. aber die argumentations-strategie ist exakt die selbe. erst sagen: grundsätzlich bin ich ja dafür. dann irgendein extrem-beispiel an den haaren herbeiziehen um zu beweisen, wie “lächerlich” das ganze ist. dabei geht es mir jetzt gar nicht um das thema an sich. (im übrigen hat man auch nicht das gefühl, dass du abseits deiner persönlichen gefühle wirklich ahnung von dem thema hast..)
und ich bin keine laura – wer immer das ist…
!!! | 18. July 2009 | 04:28
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@Georg:
Unabhängig vom Ihrem Geschlecht geht Sie der Sprachgebrauch anderer Menschen nur in zwei Fällen etwas an: Wenn es sich um Ihre SchülerInnen oder um Ihre minderjährigen Kinder handelt. In allen anderen Fällen können Sie anderer Leute Sprachgebrauch zwar gern daneben oder dämlich finden: Wenn Sie das aber die betreffenden Leute wissen lassen, auch ungefragt und wiederholt, müssen Sie im Gegenzug akzeptieren, dass die Sie für einen penetranten Besserwisser halten und Ihnen beizeiten vielleicht mitteilen, Sie mögen sich mit Ihrer Klugscheißerei brausen gehen.
Das gilt ganz generell, und es gilt umso mehr, wenn Sie Angehöriger einer Gruppe Y sind, die – pauschal betrachtet – Angehörige einer Gruppe X mehr oder minder stark unterdrückt und bevormundet. Wenn Ihre Kritik dann in eine Phase fällt, die dadurch gekennzeichnet ist, dass Gruppe X sich von Gruppe Y zu emanzipieren trachtet, kommt sie doppelt schlecht an; und dreifach schlecht, wenn Ihre Kritik sich ausgerechnet auf die von X gewählte Strategie zur Befreiung bezieht.
Denn die Zeiten, als unter Emanzipation die gnädige Entlassung der bislang Unterdrückten in die Freiheit bedeutete, sind schon das eine oder andere Jährchen vorbei. Nicht erst seit gestern bezeichnet dieser Begriff die Selbstbefreiung, die grundsätzlich nicht nach der Zustimmung und noch weniger nach der Unterstützung der bisherigen “Vormunde” fragt: Mag sein, dass Sie die Lebensgestaltung Ihrer erwachsenen Kinder nicht goutieren, aber wenn Sie diese Ihre Meinung nicht für sich behalten oder sich gar aktiv ins Leben Ihrer Kinder einzumischen versuchen, werden Sie sich vermutlich nicht beliebt machen. Selbst wenn Sie tatsächlich Recht haben und das nicht nur glauben.
Denn: Sie als Y mögen Ihre Kritik für konstruktiv und im Interesse der X-Anliegen halten – für Angehörige der Gruppe X ist sie aber eine Manifestation eben jener Herrschaftsverhältnisse, gegen die X kämpft.
Und was das konkrete Beispiel „MitgliederInnen“ und Ihre diesbezüglichen Befürchtungen betrifft: Wäre die Verwendung dieses Wortes tatsächlich geeignet, potenzielle UnterstützerInnen der Frauenbewegung zu vergrätzen, dann sagte das wenig über das Wort, seine Sinnhaftigkeit und seine VerwenderInnen aus, aber sehr viel über die potenziellen UnterstützerInnen und darüber, wie weit ihre Bereitschaft zur Unterstützung der Bewegung reicht: von zwölf bis Mittag ungefähr.
Schönes Wochenende!
!!! | 18. July 2009 | 10:35
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@lola
das meine ich, wenn ich sage, euch fehlt wegen dem schaum vorm mund die fähigkeit sinnerfassend zu lesen.
ich nehme diese lächerlichen beispiele NICHT, um das gendern allgemein lächerlich zu machen. gar nicht. diese beispiele illustrieren, dass man es einfach auch übertreiben kann. das ist dann das, was ich hier etwas augenzwinkernd “genderwahnsinn” nenne – nicht das gendern im allgemeinen. ich lass mir die bedeutung dieses begriffs nicht von den rechtsextremen vorschreiben, schon gar nicht, wenn ich ihn mit ironie verwende.
sowohl im text als auch in der diskussion darunter habe ich klar betont, dass ich das gendern im allgemeinen für sinnvoll halte und es deshalb auch selbst tue.
wie kommst du dazu, das offensichtliche und ausdrückliche völlig zu ignorieren und dir wegen eines einzigen signalwortes alles so zurecht zu deuten, dass daraus ein strick wird?
ich gendere hier schon die lange zeit und lebe seit ich geboren bin mit einer zutiefst antisexistischen und allgemein antidiskriminierenden einstellung, aber weil ich “das Mitglied” nicht irrsinnigerweise zu “die Mitgliedin” machen möchte, muss ich mich hier mit karlheinz klement und rassisten im allgemeinen vergleichen lassen?
ihr wisst eh, was ihr mich mit einer solch miesen art könnt.
@mo
Kurzu und knapp: Als Mann darf man sich nicht einmal kritisch-konstruktiv zur Emanzipation äußern, weil die Frauen könnte das ja stören.
Es darf nicht sein, dass eine Frau etwas sagen kann, was für normal gehalten wird (etwa genau das was ich hier sage) und es für einen Mann tabu sein muss.
Das wäre sexistisch. Deshalb äußere ich mich natürlich trotzdem. Und ich erwarte, dass es genügend Frauen gibt, die das Argument an sich vernünftig überprüfen, ohne mich auf eine Stufe mit übelsten Rassisten und Sexisten zu stellen – nur weil ich mich als Mann äußere.
Wer mich nicht von Karlheinz Klement unterscheiden kann, hat ein schweres Problem mit seinem Dogma.
Und außerdem halte ich es für eine sexistische, respektlose Frechheit, wenn ich aufgrund des Dings zwischen meinen Beinen zur Gruppe Y der Täter gezählt werde.
So geht das aber nicht. Entweder wir halten die Sprache für so wichtig, dass wir ihren Gebrauch diskutieren wollen, oder eben nicht. Auch hier: Ich überlasse UNSERE Sprache sicher nicht der Deutungshoheit von in meinen Augen übertriebenen Dogmatikerinnen (denen ich im Grunde ja bitte zustime!), nur weil ich ein Mann bin.
18. July 2009 | 10:56
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Also war dein erstes Wort nicht “Mama” sondern “Glawischnig”?
*scnr*
!!! | 18. July 2009 | 11:44
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Na, umso besser. Das heißt ja, dass jeder Mann weiterhin selbst bestimmen darf, ob er die sich Emanzipierenden bei ihrer Genderei unterstützen will oder nicht. Da diese laut dir weder auf “Zustimmung” noch “Unterstützung” angewiesen sind, sollten Ablehnung und Verweigerung kein Problem für die holde Weiblichkeit darstellen.
Interessant wird’s nur, wenn die Kritik aus den eigenen Reihen kommt, z.B. von Barbara Rosenkranz. Was ist die dann – eine Geschlechtsverräterin?
!!! | 18. July 2009 | 11:45
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Eine Veränderung der Sprache braucht Anerkennung einer gewissen Mehrheit – nicht nur der Betroffenen um deren gerechte Behandlung es geht. Manchmal muss diese Mehrheit erst überzeugt werden Dazu braucht es aber – ich wiederhole mich – sinnvolle Ideen und Vorschläge die das Ziel vor Augen haben. “MitgliedIn” trägt dazu einfach nichts bei – und grammatikalisch gesehen ist das objektiv begründbar.
Genau darum bin ich mir sicher, dass diese Wortidee (die im Beitrag exemplarisch für Fehlentwicklungen der selben Sorte steht) eine schlechte Idee ist und dem Anliegen schadet.
Ich unterdrücke gar niemanden und lehne diese trennende Argumentation ab. Bloß weil es halt noch immer einige Idioten unter den Männern gibt, lasse ich mich mit diesen nicht in einen Topf werfen oder gar anhand derer bewerten. So würden sie mir die Kritikfähigkeit bei diesem Thema absprechen, was ich mir sicher nicht gefallen lasse.
Ich hab schon gesagt, dass ich “MitgliedIn” & Co nicht für mehrheitsfähig halte, auch nicht unter FeministInnen. Also ist es auch kein Teil irgendeiner Strategie und würde aus genannten Gründen als solcher auch keinen Sinn machen. Wer schießt sich schon strategisch selbst ins Knie?
Noch einmal: Ich seh mich nicht als Angehöriger der “Vormunde”. Gerade weil ich das nicht tue schließe ich mich Tom’s Kritik an, weil die “MitgliedInnen” bestenfalls die übriggebliebenen Vormunde in ihrem “die FeministInnen spinnen alle” Geschwafel stärkt.
“Wer MitgliedInnen nicht für einen guten Vorschlag hält hat gar kein Interesse an der feministischen Bewegung?”. Das ist schon wieder so ein quasidogmatisches Totschlagargument zum im-Keim-ersticken jeglicher Kritik. Lassen Sie sich mal was einfallen, das nicht eine subtile Unterstellung, gar nicht so subtile aber umso stereotypischere Kategorisierung oder aus der Luft gegriffen ist.
!!! | 18. July 2009 | 11:54
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Kolega wo bittaschän host du deitsch glernt.
In da Lottarie?
Koregtur
(nicht vergessen: “das Mitglied” ist ein sachliches Wort und kommt nicht vom Pimmel, sondern vom Glied – wie es z.B. in einer Kette vorkommt.)
(nicht vergessen: “das Mitglied” ist ein sÄchliches Wort und kommt nicht vom BEIDL, sondern vom Glied – wie es z.B. in einer Kette vorkommt.)
!!! | 18. July 2009 | 13:25
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@Georg:
Wie war das doch noch mal mit der Fähigkeit zum sinnerfassenden Lesen? Sie verkehren meine Aussage ins Gegenteil. Also noch mal, ganz langsam:
Wer Gleichberechtigung der Geschlechter für ein erstrebenswertes Ziel hält und sich dafür einsetzt, wird von dieser Überzeugung nicht deshalb abrücken, weil ein paar (oder auch sehr viele) Leutchen das Wort MitgliederInnen o.Ä. verwenden. Sondern er/sie wird sich weiterhin für das Ziel einsetzen, das sich ja nicht dadurch ändert, dass einzelne MitstreiterInnen auf dem Weg dahin Um- oder gar Holzwege einschlagen.
Wer aber die – tatsächlichen oder nur vermeintlichen – Irrwege von MitstreiterInnen tatsächlich zum Anlass nähme, nun selbst den Weg Richtung Ziel nicht mehr weiterzuverfolgen, sondern sich stattdessen ins Gras plumpsen zu lassen: so jemandem war dann, so darf mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermutet werden, das Ziel eh nicht sonderlich wichtig. Weniger wichtig jedenfalls als seine/ihre subjektive Befindlichkeit. So what? Soll er/sie halt die Seele baumeln lassen, die anderen laufen derweil weiter. Vielleicht nicht auf der kürzesten Strecke, aber – viele Wege führen nach Rom.
@Mathias:
Mir will scheinen, dass – natürlich rein sozialisationsbedingt und nicht angeboren – das Denken in kaltkriegerischen FreundFeindSpionVerräter-Kategorien unter Frauen weniger verbreitet ist als unter Männern. Die übrigens ihrerseits deklarierte männliche Unterstützer der Frauenbewegung mit mehr logischem Unterfutter als Verräter an der Mannschaft und ihren Interessen ansehen könnten.
@Tom:
Sie dürfen sich äußern, wie Sie wollen, gern auch unkritisch oder destruktiv.
Aber Ihr Recht auf freie Meinungsäußerung impliziert nicht die Verpflichtung der Angesprochenen, Ihnen zuzustimmen.
Haben Sie den Eindruck, eventueller Widerspruch sei dadurch verursacht, dass Sie missverstanden wurden: Machen Sie einen neuen Anlauf mit klarerer Formulierung.
Wurden Sie aber richtig verstanden und finden trotzdem keine Zustimmung: Tragen Sie’s wie ein Mann.
Ich halte es nicht für zielführend, die Beschreibung gesellschaftliche Verhältnisse und Prozesse in Täter-Opfer-Kategorien vorzunehmen. Das mag nützlich sein, wenn es um spätere Aufarbeitung und Ausstellung von Persilscheinen geht, führt ansonsten aber zu nichts. Sie können das natürlich halten, wie Sie wollen – aber unterstellen Sie mir bitte nicht, ich nähme solch billige Schubladisierungen vor.
Meines Wissens ist nirgendwo festgelegt, welches Ausmaß an Sprach-Gendern als normal und akzeptabel anzusehen sei und wo eventuelle Übertreibung anfängt. Ergo ist Ihre diesbezügliche Einschätzung eine höchst subjektive, geprägt von Ihrem Hintergrund und Ihren Erfahrungen. Andere Leute setzen die Grenze anderswo, halten vielleicht erst einen sächlichen Becher für übertrieben oder aber schon ein schlichtes Binnen-I; wieder andere halten jede Form des Sprach-Genders per se für eine Übertreibung.
Für mich sind das rein graduelle Unterschiede – und vielleicht schaffen Sie es ja, mir diese meine Meinung zuzugestehen, ohne sie zu einem persönlichen Angriff auf Sie umzudeuten und einen auf Rohrspatz zu machen.
Und jetzt begeb ich mich trotz Regen doch endlich ins Weekend …
!!! | 18. July 2009 | 14:23
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Gut, dann sind wir uns soweit ja einig. Es sollte allerdings erlaubt sein, Holzwege (“MitgliedIn”) aufzuzeigen.
Das macht hier eh niemand.
!!! | 18. July 2009 | 15:38
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Hier ein Hinweis, dass “Mitgliedin” nicht erst seit heute in unseren frauenbewegten Zeiten vorkommt. Besorgte Männer hat es schon früher gegeben, 1848 beispielsweise:
!!! | 18. July 2009 | 18:23
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Und was soll das beweisen? Dass vor über 150 Jahren, als die dt. Sprache sich von der heutigen recht stark unterschied, irgendwer in Berlin ein möglicherweise im Dialekt entstandenes Wort verwendet hat, das heute zur Gelichberechtigung nichts beiträgt?
“Das Mitglied” lässt nicht auf einen Mann schließen, weil geschlechtsneutral. “Die Mitgliedin” bezeichnet dafür eindeutig eine Frau. Erkennt man “Mitgliedin” als sinnvoll an, dann müsste man -fairerweise- den Artikel vor “Mitglied” in “der” ändern. Weil aber “Mitglied” ohnehin schon neutral ist, besteht aus linguistischer Sicht kein Änderungsbedarf. Daher wird vielen Frauen und Männern ein entsprechender Vorschlag als nicht notwendig und übertrieben erscheinen. Also ist es kontraproduktiv (aka Schwachsinn). Auch feministische Ideen sollten rational erklärt werden können, das wird bei “MitgliedIn” einfach nie gelingen.
!!! | 18. July 2009 | 19:05
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Bitte eine Handlungsanleitung dafür, wenn man bewusst falsch verstanden, skandalisiert und beleidigt wird.
natürlich hast du das gemacht. du sagst, als mann müsste ich damit rechnen, von feministinnen als feindlich aufgefasst zu werden, weil die ja gegen die unterdrückung durch männer kämpfen. ich bin aber teil der gruppe, die nicht unterdrückt und sogar gegen unterdrückung ankämpft.
wenn eine feministin mich also als sexisten darstellt und mit karlheinz klement vergleicht, dann habe nicht ich etwas falsch gemacht, sondern die feministin – aufgrund einer sexistischen einteilung der welt in gut und böse.
Ist mir bewusst. Alles was jemand begründen kann, akzeptiere ich auch als Meinung, wenn sie von meiner abweicht.
Ich bins ja nicht, der hier Menschen mit Karlheinz Klement und Barbara Rosenkranz verglichen hat, oder ihnen unterstellt, sie hätten die gleiche Strategie wie Rassisten.
18. July 2009 | 23:06
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@Georg
Muss es etwas beweisen? Ich habe es einfach witzig gefunden, dass diese Schreibweise gar nicht so jung ist. Gefunden habe ich es übrigens beim Googeln nach dem Wort “Mitgliedin” und festgestellt, dass bei den ersten 20 Treffern die Mehrheit davon eine Kritik am Gebrauch dieses Wortes ist oder ironisiert wird oder ein Tippfehler ist. Könnte es sein, dass ihr euch, wie von den hier schreibenden Weibern bereits mehrfach angedeutet, einem “Wahnsinn” ausgesetzt fühlt, der nicht so sehr im realen Leben, sondern im Wesentlichen nur in eurer Phantasie herrscht?
!!! | 19. July 2009 | 04:34
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@Tom
Vorneweg: ich habe nichts in den Beiträgen der drei Weiber gefunden, in denen du bewusst beleidigt oder falsch verstanden wurdest. Dass sie einen gepflegten Sarkasmus drauf haben und auch mit Ironie nicht sparen, ist wohl jedem geläufig, der mal in reinen Weiberforen mitliest, und das macht das Lesen oft ja auch zu einem Vergnügen.
Dass ich finde, dass sie im Unterschied zu dir in der Sache recht haben, ist aus meinen Beiträgen zu entnehmen.
Hinzufügen möchte ich noch, dass entgegen deinen Behauptungen gerade du es bist, der bewusst beleidigend agiert, vermischt mit einer gewissen Wehleidigkeit, die genauso wie die Beleidigungen unangebracht sind.
Meiner Meinung nach jedenfalls. Hier eine schnell zusammengestellte Liste einiger Ausfälle deinerseits;
- Du verstehst krampfhaft jedes meiner Worte falsch.
- Lies doch den Text nochmal ohne Schaum vor dem Mund
- Fast hätte ich auf diese aggressive Polemik noch geantwortet
- aber gerade in der Diskussion mit überzeugten FeministInnen … hat man mit so einem Dreck ja nun wirklich bei der erstbesten Gelegenheit zu tun
- Aber diese sexistischen, verhöhnenden Polemiken kannst du dir sparen
- Merkt ihr (Laura und haftgrund) überhaupt noch, wem ihr hier eigentlich vor die Füße kackt?
- Wo hast du kleines Genie eigentlich diesen Mist her, den du ja hier eindeutig auf mich beziehst?
- Warum machst du dir ins Hemd, wenn jemand Lächerlichkeiten als das bezeichnet, was sie sind?
- Mal sehen, ob du es in dieser Diskussion noch schaffst, auch Antworten zu geben, statt nur an allen vorbei zu fantasieren.
- Du schwafelst an allen vorbei.
- Liebe Laura und lola – ist das Euzerl Provokation wirklich schon genug, damit ihr mit Schaum vorm Mund gleich voll ins rote Tuch stürmt?
- das meine ich, wenn ich sage, euch fehlt wegen dem schaum vorm mund die fähigkeit sinnerfassend zu lesen
- ihr wisst eh, was ihr mich mit einer solch miesen art könnt
- Und außerdem halte ich es für eine sexistische, respektlose Frechheit …
Findest du nicht auch, dass du an deiner Ausdrucksweise – jenseits von inhaltlicher Richtigkeit oder Unrichtigkeit deiner Aussagen – noch etwas feilen solltest. Und wie hättest du solche Anwürfe aufgenommen, wenn sie dir in einer Diskussion entgegengeschleudert werden? Geduckten Hauptes jaja gesagt oder zumindestens (soweit fähig dazu) mit steigendem Sarkasmus und schärferer Ironie geantwortet?
!!! | 19. July 2009 | 05:19
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Da ist keine einzige Anfeindung dabei. Das sind ungeschönte Reaktionen auf “das ist die Strategie wie sie rassisten benutzen”, “du expertin”, “wir lassen uns von einem mann nichts mehr sagen”, “du hast ja so viel angst”, “du hast dich aber schon lange nicht mehr von karlheinz klement distanziert”, “darüber zu sprechen ist zynisch”, “zu feig die anführungszeichen wegzulassen”, “klement würde das ähnlich sagen”, “mit diesem einen wort machst du deine argumente alle überflüssig”, “du machst das ganze gendern lächerlich”, “du gehörst zu den tätern und hast eine erblast zu tragen”, drum solltest man “als mann ganz besonders nett zu frauen sein” und so weiter und so fort…
also alles dinge die mir persönlich sexismus unterstellen, mich als mann diskriminieren, mich in die nähe von rechtsextremen rücken und die ganz bewusst mich und meine worte verdrehen und auf ganz unmögliche arten interpretieren. dass mir da ganz einfache fragen auch jetzt, nach 85 kommentaren, noch immer nicht beantwortet wurden, sei mal außen vorgelassen. außerdem ist das was laura hier ablässt keine ironie, sondern sarkasmus.
dass mir nach dieser diskussion auch noch angedichtet wird, ICH würde hier den bösartigen diskussionsstil führen, ist dann die spitze des eisbergs.
und beim besten willen. wenn ich mir solche sachen schon von 2-3 exemplaren der “weiber” (wie du sie nennst) anhören muss, dann wirst du verständnis haben müssen, dass mir meine nerven für ein “reines weiberforum” zu schade sind.
ich möchte mal nur die ersten worte zitieren, mit denen laura hier in die diskussion eingestiegen ist:
Ein nett verblümtes aber nicht weniger hinterhältiges “Schnauze Männer”.
Und als ich auf obestehendes sagte, die Grenzen der Emanzipation sind die völlige Gleichstellung, wurde ich freundlich als “Expertin” bezeichnet, um mein Geschlecht und meine angebliche Unzuständigkeit nochmal zu betonen.
Und so zieht sich das bis zu den letzten Postings durch. Die einzige Kritik ist, dass ich mich als Mann äußere und dass ich ironisch und in Anführungszeichen einen Begriff benutzt habe, den ganz klar (und mehrfach ausdrücklich betont) nicht so zu verstehen ist, wie ihn seine Urheber gedacht haben.
19. July 2009 | 12:37
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PS: Ganz lustig ist, dass alle dieser “selbstbewussten Weiber” (wie du sie in deinem Blog nennst) behaupten, der Begriff Mitgliedin sei ein von Männern erdachtes Hirngespinnst.
1. ringen sie sich aber nich dazu durch, sich hier davon zu distanzieren
2. ignorieren sie damit, dass ich diese debatten beeits real miterlebt und gelesen habe.
19. July 2009 | 12:47
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Noch unterdrücke ich mannhaft das Gefühl des Fremdschämens, aber wie lange noch? Denn eigentlich dachte ich, solche Diskussionen seien unter Menschen mit politischem Reflexionsvermögen schon längst passé. Doch offenbar bleibt der Mann als solcher weiterhin ein unergründliches Geheimnis – nicht zuletzt für sich
Ich habe versucht, die Auslöser deiner Reaktionen, die du nennst, zu identifizieren, was nicht so leicht war, weil du schleißig zitierst und fast nichts, was du zwischen die Anführungszeichen stellst, auch so zu finden war.
Auf einige Herausragende möchte ich eingehen – beim Vergleich zeigt sich, dass du offenbar am Gesagten vorbeiinterpretierst und Aussagen behauptest, die so nicht gesagt wurden.
Du sagtest also, dass deine Beschimpfungen (inklusive Fäkalausdrücken) “ungeschönte Reaktionen” seien, auf z.B.:
tatsächlich geschrieben wurde: “das ist die exakt gleiche strategie, wenn man eh nicht rassistisch ist, aber mit den “gutmenschen” nichts anfangen kann, die jeden kriminellen ins land lassen.”(Lola)
Siehst du den Unterschied?
Gesagt wurde:”Viele Männer scheint es maßlos zu kränken, dass nicht mehr alle Frauen sich von ihnen sagen lassen, was gut und richtig ist und wie man etwas macht” (Laura)
Der Unterschied zu deiner Reaktion darauf:
scheint mir offenkundig zu sein.
Der einzige Satz, in der Ähnliches wie du unterstellst, behauptet wird, stammt von Dieter, vermutlich ein Mann
“Es ist längst überfällig, dass sich Tom Schaffer von Karlheinz Klement (falls dieser der Urheber ist), der bekanntlich sogar der FPÖ zu schräg war, unmissverständlich distanziert.”
Und dies auch noch in ironischer Form.
Ansonsten wird einerseits der prinzipielle Unterschied zwischen dir und den Braunen betont, andererseits auf jene Gemeinsamkeit, von der wir die ganze Zeit reden, hingewiesen:
“Ich unterstelle niemandem hier auch nur die leiseste Nähe zum gesamtideologischen Background eines KH Klement. Aber auch der hat das GW-Wort als Begriff für das verwendet, was er als übertriebenes Sprach-Gendern ansieht. Tom alteriert sich über MitgliederInnen und andere Lächerlichkeiten (”in der eine Kommilitonin tatsächlich den männlichen Artikel des “Bechers” anprangerte”); KHK fabuliert über eine Zukunft mit verpflichtendem Binnen-I und “Gendertugendwächtern” (Mo)
Also die “Täter” hast du eingeführt und dann noch nachgesetzt, dass du keiner seist.
Die Antwort darauf war: “eh nicht, das ist ja mein Punkt: du stilisierst dich hier zum Opfer. Ganz schön billige Strategie, den Frauen hier Sexismus vorzuwerfen, um vom eigenen Argumentationsnotstand abzulenken, und die Frauendiskussion zu einer umzuwandeln, bei der wieder Männer im Mittelpunkt des Interesses stehen.”(Laura)
bzw.: “Ich halte es nicht für zielführend, die Beschreibung gesellschaftliche Verhältnisse und Prozesse in Täter-Opfer-Kategorien vorzunehmen. Das mag nützlich sein, wenn es um spätere Aufarbeitung und Ausstellung von Persilscheinen geht, führt ansonsten aber zu nichts. Sie können das natürlich halten, wie Sie wollen – aber unterstellen Sie mir bitte nicht, ich nähme solch billige Schubladisierungen vor.”(Mo)
Tut mir leid, niemand will dir die Täterrolle gönnen
“Genauso, wie wir Frauen die ganze Erblast nach wie vor strukturell in uns tragen, tun das auch die Männer” schrieb Laura, worauf ein seltsames Posting von einem Matthias kam: “Aha! Neben der NS-Erbschuld kommt nun auch noch die Frauenunterdrückungs-Schuld dazu – natürlich männerexklusiv”
Und das war es auch schon. Aber wenn du schon unbedingt was tragen willst – du könntest mir beim Büchertragen helfen, wenn ich solche in die Bücherei zurücktragen muss
Du siehst, keines dieser Beispiele ist ein Grund, mit fäkal durchsetzten Beschimpfungen zu reagieren. In keinem Posting wurde dir die persönliche Integrität abgesprochen, sondern dein beharrliches Bestehen auf einen problematischen Begriff und die Verwendung lächerlicher Beispiele als Stützung kritisiert. Zurecht, wie ich als Mitglied und nicht Mitklit dieser erlauchten Diskussionsrunde meine
!!! | 19. July 2009 | 19:17
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na was is tom
willst du mich verscheißern
es heißt sächlich und nicht sachlich
also korrigier das oder ich muss einen gang höher schalten
!!! | 19. July 2009 | 19:27
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@tom
Na sowas. Hatte ich doch geschrieben: Ironie und Sarkasmus. Sarkasmus ist keine Beleidigung, oder?
Du könntest vielleicht was lernen über Sarkasmus, Ironie und vor allem Selbstironie
Also ich bin immer neugierig, wie sich Menschen, mit denen ich in heftigem Disput bin, in anderen Zusammenhängen austauschen. Allerdings läuft man leicht Gefahr, liebevoll gepflegte Vorurteile zu verlieren
Dass erste wurde nicht kritisiert und zum zweiten wurde kritisch angemerkt, dass der Begriff – Anführungszeichen hin, Anführungszeichen her, denkbar ungeeignet ist, um eine Gender-Diskussion zu führen.
Es ist etwa so, als ob ich beharrlich auf das Wort “Fräulein” bestünde, wenn ich von einer unverheirateten Frau um die Zwanzig spreche. Früher haben unverheiratete Frauen darauf bestanden, so genannt zu werden, weil das Konsequenzen im gesellschaftlichen Umgang hatte, heute dagegen ist es eine Beleidigung. Dass es nicht mehr verwendet wird, hat im Übrigen weniger mit der Bereitschaft der Männer zu tun, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden, sondern mehr mit jenen frechen Frauen, die eines Tages anfingen, mit “Herrlein” zu antworten
Nicht “Hirngespinst”, sondern maßlos überschätzt.
ad 1.: Da du von den hier schreibenden Frauen im Blog verlangst, dass sie sich von dem durch andere Frauen verwendeten Wort “Mitgliedin” distanzieren, dann solltest du mal mit gutem Beispiel vorangehen und dich von dem Wort (“)Genderwahnsinn(“) distanzieren, weil es von einem Mann aufgebracht wurde
ad 2.: 900 Treffer (inklusive Tippfehler) bei Google weisen auf eine nicht allzu häufige Verwendung von “Mitgliedin” hin.
!!! | 19. July 2009 | 20:15
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@Georg:
Interessante Theorie der Sprachentwicklung. In der Praxis läufts aber erfahrungsgemäß anders: Jemand bringt einen Begriff oder ein Konstrukt auf, weils ihm oder ihr einfiel und gefiel und für einen bestimmten Zweck brauchbarer erschien als bestehende Möglichkeiten. Wenn die Neuschöpfung auch anderen zusagt, hat sie Chancen sich zu verbreiten, gefällt sie sehr vielen anderen, ist sie irgendwann Allgemeingut. In diesem Fall müssen auch all jene damit leben, denen der neue Begriff nicht zusagt – das traurige Schicksal beispielsweise aller AnglizismengegnerInnen.
Die Einführung neuer Begriffe zu erklären, zu begründen und auf Mehrheitsfähigkeit abzuklopfen mag in geschlossenen Zirkeln sinnvoll sein, die sich eine offizielle Sprachregelung zu irgendeinem Thema überlegen. Ob die Allgemeinheit das übernimmt, ist dann aber immer noch eine andere Frage. Ist aber egal, denn Sie werden ja wohl kaum annehmen, die Frauenbewegung sei strukturiert wie ein Aufsichtsrat oder ein Politbüro.
Wenn Sie sich also als “der Mitglied” bezeichnen wollen: nur zu! Verwenden Sie das Konstrukt möglichst oft, möglichst vielen Leuten gegenüber. Ist das Schicksal Ihnen hold, gibts Bedarf und reihenweise andere Vereinsmeier übernehmen es begeistert in ihren Sprachgebrauch, dankbar, dass sie sich endlich auch in der organisierten Briefmarkensammelszene als Mann fühlen können statt als geschlechtsloses Ding. Klar, Sie können auch Pech haben und am Wortschatzmarkt gibts keine Nachfrage für den Mitglied – na, dann wars halt nix. Wissen Sie, wie viele neue Produkte jedes Jahr floppen?
Wer wollte es Ihnen verbieten? Tun Sie sich keinen Zwang an. Aber meinen Sie wirklich, dass die Mühe lohnt? Mickrige 900 Googletreffer für die Mitgliedin; dazu noch die etwas schräge Vorstellung, dass es Menschen geben könnte, die sagen: “Gleichberechtigung für Frauen? Kömma drüber reden. Aber erst dann, wenn kane von denen Emanzen mehr Mitgliedinnen sagt! Weil so was wüll i net unterstützn!” … Ich mein, Sie könnten Ihre Zeit sicher besser nützen, aber natürlich, jeder Mensch braucht ein Hobby.
@Tom:
Wozu denn auch? Wer das Wort verwenden will, tuts, wer nicht, lässts. Kein Anlass für Rechtfertigungen oder Distanzierungen.
Bösartig ist anders. Aber Optimierungspotenzial hat er schon, Ihr Diskussionsstil, ganz erhebliches.
Ach, ich bin mehr die Graustufenfreundin.
Und KHK haben Sie selbst ins Spiel gebracht, indem Sie dieselbe Sache – “übertriebenes” Gendern – mit demselben Wort – dem GW-Wort – wie KHK bezeichnet haben. Dessen Wortwahl zu übernehmen und auch nach kritischen Anmerkungen darauf zu beharren (mit dem Argument, Ihr Background sei ein ganz anderer als der von KHK – was ohnedies niemand bezweifelt): Das war Ihre eigene, freie Entscheidung. Warum jammern Sie über die Reaktionen? Sie wussten vorher, dass das GW-Wort dank KHK eine gewisse Publizität und emotionale Aufgeladenheit erfahren hat. Dachten Sie, Sie könnten sich nur die Rosine der Signalwirkung rauspicken und der Rest würde nicht zählen, weil Sie ja nicht KHK sind und einen ganz anderen Background haben?
KHK hat für seine Wortschöpfung enthusiastischen Beifall bekommen: Seine Wortwahl wird als mutige “Benennung der politischen Dämonisierung von Männern” gefeiert; es wird festgestellt, dass er “mit seinem Schlagwort leider Gottes Recht hat und die 3 absurden Ordnungsrufe aufgrund einer tatsächlich stattfindenden Idiotie Bestätigung für den genannten Wahn sind”; oder angemerkt, dass es “absolut salonfähig ist, ‘Gender-Wahn’ zu sagen”, weil “kein Bub für die angebliche jahrlange Unterdrückung von Frauen zu büßen hat”; und es wird das dankbare Fazit gezogen, es habe sich “mittlerweile für die negativen Auswirkungen des ‘Gender-Mainstreaming’ – die meist zu einer Diskriminierung von Männern führt – der Begriff ‘Genderwahn’ durchgesetzt”.
So. Und wenn Sie wirklich glauben, dass dieser ganze Mist, der an dem Begriff klebt, sich in FriedeFreudeEierkuchen verwandelt, sobald Sie ihn verwenden, weil Sie ja einer von den “Guten” sind, dann überschätzen Sie sich und Ihre Deutungshoheit ein bisserl, fürchte ich.
Sie sind Angehöriger einer immer noch privilegierten Gruppe. Dass Sie auf diese Privilegien keinen Wert legen, ändert daran gar nichts. In diesem Gesellschaftssystem sind Männer in ihrer Gesamtheit immer noch in einer bevorzugten Position, und davon können Sie sich nicht einfach per Erklärung distanzieren – da müssten Sie schon auf einen anderen Planeten auswandern. Das ist es, was Laura mit “Erblast” meinte, und das hat absolut nichts mit Schuldzuschreibungen und Täter-Opfer-Konstellationen zu tun.
!!! | 19. July 2009 | 23:13
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@Tom:
Da es Ihnen ein bisserl die Rede verschlagen zu haben scheint, erlaube ich mir nur eine Schlussbemerkung, danach sind Sie mich los.
Das heißt also: Wenn es nur um Sie ginge – oder aber, wenn alle Welt schon so weit wäre wie Sie -, dann müsste gar nicht mehr sprachgegendert werden. Sobald alle sensibilisiert genug sind – in welcher Hinsicht eigentlich? – können wir wieder reden, wie schon dem Opa und dem Uropa der Schnabel gewachsen war.
Sie scheinen des Zeck des Genderns misszuverstehen: Es geht nicht um Sensibilisierung, wofür auch immer. Es geht um Wahrnehmung. Nämlich um die Wahrnehmung der Existenz von Frauen. Die sich nicht mehr durch den ganz alltäglichen Sprachgebrauch wie nicht vorhanden fühlen wollen. Die es satt haben, sich ständig bloß mitgemeint fühlen zu sollen. Die genug davon haben, von Männern gesagt zu kriegen, dass sie sich nicht so anstellen sollen und dass es kontraproduktiv wäre, am generischen Maskulinum oder gar an neutralen Begriffen herumzudoktern und Feminina zu kreieren, das würde doch nur trennen und überhaupt: Ein Satz wie “Man sollte sein Kind stillen” kann doch eh nur Frauen meinen, oder? Na also.
Frauen haben diese Faxen dicke. Sie sind bereits ausreichend sensibilisiert. Nicht durch das Gendern, sondern im Gegenteil durch den tradierten Sprachgebrauch samt seiner Patriarchatsgrammatik, der sie – als Spiegel der gesellschaftlichen Verhältnisse von anno dunnemal bis heute – in weiten Bereichen ignoriert und sie im wahrsten Wortsinn totschweigt. Frauen wollen von der Sprache und ihrem Gebrauch das, was für Männer seit je selbstverständlich ist: wahrgenommen, angesprochen und erwähnt werden.
Und deshalb wird sich das Gendern nicht erledigen. Frauen werden – mit den Männern oder ohne sie – die Sprache weiterentwickeln und verändern, einfach dadurch, dass sie Sprache so verwenden, wie sie es für richtig halten, wie es ihnen gefällt und Spaß macht. Denn welche Macht Männer in dieser Gesellschaft immer noch haben: Die Macht, Frauen vorzuschreiben, welcher Sprachgebrauch für sie angemessen ist und womit sie sich zu bescheiden haben – die haben sie nicht mehr. Und die kriegen sie auch nicht mehr zurück. Mit dem Phantomschmerz müssen sie leben lernen.
So, das wars. Ich such mir jetzt einen netten Verein und werde Mitgliedin. Ihnen empfehle ich einen Lehnstuhl, Filzpatscherln, heißen Kakao und ein gutes Buch – Chlodwig Poths Progressiven Alltag könnt ich Ihnen ans Herz legen.
!!! | 20. July 2009 | 20:08
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Mir wirds einfach nur zu mühsam nach über 90 Kommentaren wieder von vorne anzufangen.
Ich denke, dass es das Binnen-I & Co. nicht unbedingt auf Ewigkeit braucht, damit Sprache geschlechtsneutral ist. Nicht der Artikel vor einem Wort macht die Ungleichbehandlung, sondern die Gedankenwelt dahinter.
Ob sich das Gendern dadurch erledigt, dass sich die Sprache weiterentwickelt, oder dadurch, dass die jetztige Sprache von allen Seiten neu interpretiert wird (also von denen die sprechen und von denen die angesprochen werden), ist mir prinzipiell wurst.
Als jemand der interessiert an einer Ästhetik und Einfachheit von Sprache ist, wären mir wegfallende Binnen-Is und ausbleibende Wortwiederholungen mit beiden Geschlechtern lieber. Wer nämlich täglich mit Sprache arbeitet weiß, dass das die Hervorhebung beider Geschlechter leider nicht die einfachste und verständlichste Ausdeucksweise ist. Zeitweise ist es mühsam und anstrengend, das elegant zu lösen. Manchmal auch unmöglich.
Ich hoffe ich habs gerade richtig im Kopf: Der durchschnittliche Mensch hat bei Sätzen ab etwa 13 Wörtern Verständnisprobleme.
Es wird sich das Gendern jedenfalls hoffentlich eines Tages erledigen – natürlich nicht damit wieder das gilt, was vor der Gender-Idee war, sondern damit wir die Ungleichbehandlung überwunden haben.
Ich für meinen Teil denke, sie überwunden zu haben.
20. July 2009 | 21:51
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“das meine ich, wenn ich sage, euch fehlt wegen dem schaum vorm mund die fähigkeit sinnerfassend zu lesen.”
- das ist auch so ein fall: ich bin also die böse emanze, die vor lauter wut nicht klar denken kann?
mich nerven diese emotionalen diskussionen einfach… – hast du dich schon mal tiefgründig wissenschaftlich mit dem thema auseinandergesetzt?
und das argument “ich lasse mir von den rechtsextremen nicht vorschreiben”… finde ich auch nicht sehr sinnvoll. manche lassen sich ja auch nicht von den linken vorschreiben, dass “mohr”, “eskimo” und “neger” was schlimmes sein soll…
!!! | 22. July 2009 | 15:05
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Noch ein paar hinkende Vergleiche würden der Sache sicher sehr gut tun.
Mohr ist und war seit Jahrhunderten eine beleidigende Anrede für Leute mit dunkler Hautfarbe. Neger ist eine abfällige Bemerkung die aus dem Sklaventum hervorgeht und die noch heute eine allgemein negative Bedetung gegen Schwarze hat. Was an Eskimo eigentlich negativ ist, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.
Genderwahnsinn hingegen ist ein brandneuer Kampfbegriff, um dessen Bedeutung man ruhig noch ringen könnte. Aber nochmal und das ist viel wichtiger als die grundlegenden, qualitativen Unterschiede zwischen diesen Begriffen: Ich hab das Ding nicht in vollem Ernst benutzt und das auch klar gekennzeichnet. Wann akzeptierst du das wohl?
Und ja: Du kannst vor lauter Wut anscheinend nicht klar denken. Denn ganz offensichtlich redest du weiter mit ungebremsten Eifer an mir vorbei. Dass du mir jetzt wieder indirekt Sexismus unterstellst, weil du suggerierst dass ich dich als “böse Emanze” bezeichne, hilft dir aus dieser Sache nicht raus.
Oder was ist dein Gegenargument dazu, dass ich hier seit Ewigkeiten betone, was aus dem Text ohnehin eindeutig hervorgeht: Dass ich nicht das Gendern allgemein für Wahnsinn halte, sondern die (zumindest in meinen Augen) übertriebenen Teile ablehne? Das Wort war eigentlich nur als kleine, augenzwinkernde Provokation gedacht, aber du und Laura hängt euch seit Beginn dieser Diskussion nur daran auf und leitet daraus alles Unögliche ab, was euch gerade in den Kram passt.
Das hab ich jetzt schon so oft klar gestellt und erklärt: Wo bleibt ein Signal deinerseits, dass du mir da zu unrecht was vorgeworfen hast? Ich erwarte keine Entschuldigung, aber ein Zeichen der Einsicht. Nicht die Einsicht, dass du es so machen musst wie ich, aber die Akzeptanz, dass ich es zumindest keinesfalls im Klement’schen Sinn gemeint hab. Ohne dieses Zugeständnis an mich, haben wir keine Gesprächsbasis, weil du mir damit Sexismus unterstellst und ich dich in Folge nicht ernstnehmen kann.
In deiner aktuellsten Antwort tust du nämlich im Gegenteil zu dieser notwendigen Voraussetzung von Respekt WIEDER nichts anderes, als mich ohne Not in die Nähe von Rassisten zu rücken und gehst WIEDER nicht auf meine Argumentation ein.
Ich habe nach wie vor hier noch keine Antwort darauf, ob ihr das Wort “Mitgliedin” richtig oder lächerlich findet. Ich habe nach wie vor keine Antwort darauf, ob ihr mir im Prinzip zustimmt, dass eine Lächerlichkeit einer Bewegung immer schadet.
Und deshalb geht die Diskussion auch nicht weiter. Weil ihr euch lieber hinter einem in Anführungszeichen stehenden Genderwahnsinn verkriecht, als mit den permanenten, miesen Untergriffen gegen mich aufzuhören und am Ende womöglich respektvoll am selben Ziel zu arbeiten – wenn auch mit leicht unterschiedlichen Meinungen, wie man da hin kommt.
Und das ist unter aller Sau.
22. July 2009 | 16:15
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@tom
Stimmt, Genderwahnsinn ist ein Kampfbegriff, wie man auf einschlägigen Websites http://www.genderwahn.com/ und natürlich von den Braunen aller Schattierungen nachgoogeln kann. Und zum wiederholten Mal: das Wort eignet sich nicht für Ironie, es ist durch und durch Scheisse. Offenbar hat dich aber hier dein politisches und sprachliches Feingefühl völlig im Stich gelassen.
Dass du bei deinem Diskussionsstil noch eine Entschuldigung von Laura und Lola verlangst, ist schlicht und einfach eine Chuzpe.
Was kümmerts dich, wie Frauen das oder jenes benennen? Du magst es finden wie du magst, doch das ist sowas von wurscht und daher wirst du auf deine dämliche Frage auch keine Antwort kriegen – weil es dich einfach nichts angeht!
!!! | 22. July 2009 | 23:16
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Genau. Diskutieren wir lieber zum 100. mal über die zum 99. mal klargestellte Verwendung des Wortes “Genderwahn” als über den Inhalt des Beitrags und den als Beispiel angeführten Begriff.
Danke, dass du klargestellt hast, dass du an einer Debatte über den eigentlichen Inhalt nicht interessiert bist. Und das du sie schon präventiv abwürgstt mit dem Verweis “was ich drüber denk geht dich nix an”.
Was machst du eigentlich hier? Willst du wirklich zum 100. mal erklärt bekommen, dass das Wort in diesem Beitrag nicht im Klement’schen Sinne gemeint ist?
Füttert nicht die TrollIn. Sie ist heut ein bisserl engstirnig unterwegs.
!!! | 22. July 2009 | 23:32
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@Georg
Dass ich die Debatte präventiv abwürge, ist angesichts der doch ziemlich umfassenden Stellungnahmen von Laura, Lola, Mo und auch von mir, ein nicht besonders guter, aber doch ein Witz
Dass weder du noch Tom imstande seid, den Argumenten zu folgen oder gar zu verstehen, habt ihr sehr überzeugend unter Beweis gestellt. Dass ihr im Jahr 2009 eine Diskussion auf dem Level der von der Frauenbewegung in den frühen 70ern auf dem falschen Fuß erwischten Männerschaft führt, ist zwar ziemlich retro. Aber was solls, solange es euch Spaß macht. Nur ernst genommen könnt ihr damit halt nicht werden
!!! | 22. July 2009 | 23:51
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Ohne Worte, ausser: von Laura und Mo sind zum Thema bisher auch nur wenige, damit aber schon mehr Inputs gekommen als von dir.
!!! | 22. July 2009 | 23:54
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@georg
sachte ich doch – gendermäßig konstituierter Sekundär-Analphabetismus
!!! | 22. July 2009 | 23:59
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Dann schulden wir uns nichts, denn du redest auch völlig an mir vorbei. Mir geht es um die Rhetorik, nicht um den Inhalt. Ich habe dich nicht als Rassisten, Sexisten oder sonst etwas bezeichnet. Sondern mich über die Argumentationsstrategie beschwert.Auch wenn ich dich natürlich offensichtlich provoziert habe -was mir leid tut, weil es nicht meine Absicht war. Wenn der “Genderwahnsinn” ironisch ist, warum ist er dann für dich “gefährlich”? Aha, weil die legitimen Anliegen gefährdet werden.
Ich erkläre noch ein letztes Mal, warum mich dein Posting aufgeregt hat:
- Du ziehst ein Beispiel aus einem Seminar heran – weder in den Medien, noch in wissenschaftlichen Arbeiten werden Worte wie “Becher” “gegendert” – d.h. du schaffst eine künstliche Hysterie
- Dein Abschluss-Plädoyer hat den Unterton: Ich weiß, welche Gleichstellungsziele gut sind und welche nicht, Frauen (und Männer) übertreibt es mal nicht, bleibt auf eurer Wiese, sonst bin ich nicht mehr für euch, sondern gegen euch
- Der gesamte Blogeintrag ist nicht sachlich, sondern emotional
- Du versuchst nicht mal, dich in andere hineinzudenken oder wägst pro und contra für “man”, “mensch”, “frau” (auf einer rationalen basis) ab, sondern DU weißt, wie es läuft
- und das schlimmste: sobald dich jemand angreift, versuchst du ihn bzw. hier: sie als hysterikerin darzustellen, die ja nicht logisch denken kann
und das war jetzt wieder kein angriff gegen deine person, sondern deinen argumentationsstil. und vielleicht könntest du mal inhaltlich und nicht persönlich reagieren
!!! | 23. July 2009 | 01:16
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- und zum genderwahnsinn: ich habe verstanden, dass du ihn ironisch gemeint hast- aber warum kannst du sagen, dass es niemanden beleidigt? das ist dann die denkweise: ICH meine es ja nicht so, aber wenn jemand anderes etwas sagt, dass mich schon aufregt, dann ist es schlecht.
damit behaupte ich jetzt nicht, dass ich im gegensatz zu dir die weisheit mit den löffeln gefressen habe, ich hoffe nur die hast verstanden, was ich meinte
!!! | 23. July 2009 | 01:24
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@Haftgrund wenn man nicht diskutieren will, dann sollte man von anfang an nichts sagen. bei einem wesentlichen punkt der diskussion einfach “das geht dich nichts an” zu antworten, ist – ich wiederhole mich – unter aller sau.
@lola: ich sage hier meine Meinung, ich sage nicht, dass alle meiner meinung sein müssen oder dass damit die welt perfekt erklärt ist. wenn ihr auch mal auf die argumentation eingehen würdet, wär das alles kein thema. aber ihr rettet euch lieber weiterhin auf das ironisch verwendete wort. du machst es SCHON WIEDER.
nochmal: wie stehst du zum beispiel zum wort mitgliedin (und es ist mir völlig egal, wie verbreitet dieses wort ist, es und die debatte darum existieren). und welchen einfluss haben lächerlichkeiten deiner meinung nach auf den erfolg einer bewegung?
das sind die zentralen themen unserer debatte, aber IHR GEBT DARAUF KEINE ANTWORT.
(und natürlich ist es wichtig, wie man ein wort verwendet. ihr alle hier verfolgt mein blog schon etwas länger und solltet mich als gendernden, quoten-befürwortenden anti-sexisten einigermaßen einscätzen können. wenn ihr euch von meinem ironisch verwendeten “Genderwahn” beleidigt fühlt (!), dann versteht ihr mich absichtlich falsch.)
23. July 2009 | 12:35
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@tom
Was du als wesentlichen Punkt der Diskussion ansiehst, ist dein kindisches Beharren darauf, dass Frauen, die hier diskutieren, sich von anderen Frauen, die sie gar nicht kennen, distanzieren, nur weil dir die Verwendung einer bestimmten Wortform nicht passt. Und glaubst, dass du ein Recht darauf hast. Sorry, aber du hast sie wohl nicht alle, ist die adäquate Antwort auf so was. Oder eben “das geht dich nichts an”. Aber die Botschaft scheint ja schon mehrfach deine Aufnahmefähigkeit oder -bereitschaft überfordert zu haben.
Was meinst du übrigens mit deinem wiederholten “unter aller Sau”? Da die Muttertiere aus der Familie der Suidae bekannt für ihren sorglichen Umgang mit ihren Ferkeln sind, diese Tierart weiters als sauber und intelligent gilt, verstehe ich nicht ganz, wieso du diesen netten Paarhufern, und insbesondere dem weiblichen Exemplar, der Sau, eine negative Konnotation zuweist.
!!! | 23. July 2009 | 13:03
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Lustig. Zuerst versteift man sich auf den “Genderwahn”, jetzt werden schon altbekannte Floskeln herangezogen um ja nicht aufs Thema eingehen zu müssen. Wirklich schwach.
Und zu sagen “Ich finde MitgliedIn lächerlich/nicht lächerlich.” ist keine Distanzierung von anderen Frauen, sondern von einem Wort. Aber man braucht ja ein Schlupfloch um hier keine Position beziehen zu müssen. Da kann man schonmal etwas konsequent falsch verstehen oder irgendwas erfinden. Feig?
!!! | 23. July 2009 | 13:11
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@Tom:
Ich akzeptiere durchaus, dass Sie das GW-Wort ironisch verwenden. Dummerweise müssen Sie akzeptieren, dass ich mit dem Wort reflexhaft Klement & Co assoziiere – und so eine bedingte Konditionierung ist hartnäckig, solange K&Co tagein, tagaus an der Verstärkung arbeiten … extinction burst, Sie wissen schon.
Was die Mitgliedin angeht, kann und will ich nicht glauben, dass Sie es ernsthaft für das zentrale Thema einer Diskussion um gendergerechte Sprache halten, wie zwei oder drei konkrete Frauen zu diesem Wort stehen. Ich kann und will ja nicht mal glauben, dass irgendjemand dieses Wort an sich ernsthaft für einen zentralen Punkt im Rahmen der Genderdiskussion halten kann. Ein Streit um Kaisers Bart wäre tiefsinnige Philosophie im Vergleich.
Und selbstverständlich schadet es einer Bewegung nicht, wenn irgendwer einzelne ihrer Aspekte für lächerlich hält – schon gar nicht, wenn es sich um Aspekte handelt, die als “Randerscheinung” noch euphorisch beschrieben wären. Tatsächlich schadet es beispielsweise der Frauenbewegung ja nicht mal, dass manche sie in ihrer Gesamtheit für lächerlich und ergo verzichtbar halten. Mit solchen Abqualifizierungen ist die Frauenbewegung seit ihren allerfrühesten Anfängen konfrontiert – na und?
!!! | 23. July 2009 | 13:26
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@Haftgrund – wieso ist die feststellung ob man mitgliedin für ein sinnvolles wort hält eine distanzierung von frauen? wie geschlechtsfixiert kann man noch sein?
@mo – Du (können wir das du verwenden? ich mag das siezen nicht
) kannst das gern reflexhaft so assoziieren. Nur in der weiteren Diskussion will ich nicht mit dem Reflex, sondern mit dem Weitergedachten konfrontiert werden. Wir sind als Menschen ja nicht hilflos unseren ersten Reflexreaktionen ausgeliefert.
Das Wort Mitgliedin ist an sich natürlich unwichtig, aber hier im Rahmen des Beitrags von zentraler Bedeutung. Immerhin hängt von der Beurteilung dessen ja ab, ob mein gegenüber überhaupt versteht, wovon ich spreche.
Ich hätte mir das Beispiel ja schenken können, aber dann wäre das ganze irgendwie abstrakt vor sich hin vegetiert. Es geht doch einfach darum, dass ein lächerliches, verkrampftes oder übertriebenes Gendern der Sache einfach nicht hilft, sondern ordentlich Angriffsfläche für die Gegner bietet.
Deshalb ist es gefährlich. Einige der Diskutanten hier sprechen über diesen zentralen Punkt meines Blogposts aber einfach nicht.
Das Wort Mitgliedin, der “mensch”-Ersatz für “man”, die Klage darüber, dass der maskuline Artikel schon sexistisch ist usw. sind ganz typische Beispiele für solche lächerliche, verkrampfte und übertriebene Haltungen. Auch wenn diese Dinge nur von Minderheiten vorangetrieben werden, ändert das an ihrer Außenwirkung nichts.
Und anders als du denke ich, dass man mit solchen Unnötigkeiten den Fortschritt erschwert den die Gender-Sache anstrebt. Es gibt einen Haufen Menschen, die für vieles ein offenes Ohr haben, die aber von Blödsinn abgeschreckt werden. Jemand der damit klar käme, zukünftig Politiker und Politikerinnen zu sagen, hat wenn er sich nicht ausgiebig mit allem auseinandersetzt schnell genug von der Gender-Thematik, wenn “mensch” plötzlich “Mitgliedinnen” schreiben soll.
Ich hielte es übrigens für den schwerstmöglichen Fehler, die Kritik am Gendern ausgerechnet denen zu überlassen, die es von Grund auf ablehnen.
(Amüsante Randbemerkung, weils mir grade auffällt: Mit der Phrase “mensch” soll “man” ersetzt werden, während sehr dogmatische Feministinnen aber unwidersprochen “frau” schreiben. Jetzt hat “man” zwar nicht die Bedeutung Mann, soll aber durchs angeblich neutrale “mensch” ersetzt werden. Gleichzeitig wird ein Wort eingeführt, dass eindeutig einen Bias einbringt. – Wer kann Leute ernstnehmen, die sich in solchen Widersprüchen verstricken?)
23. July 2009 | 15:18
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was ist es anderes als eine Distanzierung, wenn ich dir auf deine Aufforderung sagen würde: ja das Wort ist sinnlos, und die es verwenden, schaden, wie du so schön und oft beteuerst, der Frauenbewegung, die dir so am Herzen liegt?
Aber mich fragst du ja nicht
was ist übrigens das Kriterium, ob ein Wort “sinnvoll” gebraucht wird? Etymologie oder Gebrauch oder?
Ich nehme an, dass du auch mit herstory statt history und shero statt hero nicht viel anfangen kannst und du es für angemessen findest zu sagen, “wenn man sein Kind stillt”, statt das man durch frau zu ersetzen
!!! | 23. July 2009 | 15:56
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@haftgrund
als emanzipierte frau meine ich, dass die von dir zum schluss angeführten beispiele (herstory statt history und shero statt hero) genau diese art von gender-wahnsinn darstellen, den keiner braucht.
im sinne der gleichstellung wär ich sonst aber dafür, dass man nun auch hisos einführt – nachdem hero ja offensichtlich bereits vom weiblichen “her” abgeleitet ist. und nein, ich mein das jetzt nicht ernst.
brrr!
!!! | 23. July 2009 | 17:32
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@pezik es scheint, dass spielerischer Umgang mit Sprache plus Ironie und vor allem Selbstironie nicht ganz das Deine ist, obwohl, andererseits, hiso als Ableitung von hero, das hat schon was
!!! | 23. July 2009 | 22:01
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Es ist eine Distanzierung, jedoch keine Distanzierung von Frauen.
Das ist zum einen Kontext-abhängig und hängt andererseits vor allem von der transportierten Bedeutung ab.
Das habe ich ja gerade am Beispiel Mitgliedin und man/frau mehrmals erklärt: Hier wird erst durch das vermeintliche Gendern überhaupt eine geistige Trennung zwischen den Geschlechtern geschaffen – das neutrale Allgemeine zerstört.
Wenn man das im Einzelfall erreichen will (etwa weil man die unterschiedliche Betroffenheit von Männern und Frauen bei einer allgemeinen Maßnahme herausstreichen will), dann geht das auch mit den Mitteln, die uns die Sprache seit jeher gibt. Nämlich mit der regulären Benennung des Geschlechts.
Hier sollte und muss schlichtweg nicht gegendert werden, denn es wäre nicht nur unnötig kontrovers und delegitimierend, sondern würde sogar dem Zweck der gleichberechtigten Sprache entgegenwirken.
Was soll man damit auch anfangen können?
Zweifelsohne. Man und frau haben einfach nichts miteinander zu tun. Wer würde bei diesem Satz eine Diskriminierung von Frauen sehen können?
24. July 2009 | 01:39
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Das erscheint mir nun als pizzelig
Die stillende Frau etwa. Vielleicht nicht diskriminierend, sondern albern
Ich selber verwende “man”, wenn ich es allgemein verwende, weil ich mir umgekehrt albern vorkäme,wenn ich “frau” sagen täte – wenns eine Frau fürs Allgemeine sagt, finde ich es durchaus o.k., wie ich im Zweifelsfall ja auch für weibliche Formen bin, in denen auch die männlichen inkludiert sind. Und wenn Frauen “shero” sagen, warum nicht, ich finds witzig. Warum aus all dem eigentlich ein Problem machen, wo es keines gibt?
Und die Sorge, dass so umfunktionierte Wörter zu Schadstoffen für die Frauenbewegung werden, das lass mal deren Sorge sein
!!! | 24. July 2009 | 13:22
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zum einen ist meine mutter eine frau, zum anderen meine freundin, und auch andere freundinnen von mir sind durchwegs weiblich. es besteht auch die chance, dass ich eines tages eine tochter habe. ganz abgesehen von einem ganz allgemeinen sinn nach gerechtigkeit und der tatsache, dass ja auch von mir gleichberechtigung erwartet wird.
die gleichberechtigungsbewegung ist nicht die private sache eines kleinen elitären, überzogenen, sexistischen weiblichen feministenzirkels, der die restlichen interessierten vor sich hertreibt und sich auf dümmstmögliche art mit dem anderen extrem anlegt. es ist genauso meine sache.
ich lass das also nicht deren sache sein.
24. July 2009 | 17:04
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@Tom “Die Arbeiterbewegung ist nicht die private Sache eines kleinen, elitären, überzogenen, klassenkämpferisch sozialistischen Gewerkschaftszirkels, der die restlichen Interessierten vor sich hertreibt und sich auf dümmstmögliche Art mit dem anderen Extrem anlegt. Es ist genauso meine Sache”, sagte der Kapitalist zu seinen braven Arbeitern.
!!! | 24. July 2009 | 23:43
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Wer ist denn die Chefin der Frauengewerkschaft? Eva Glawischnig? Wer sind ihre StellvertreterInnen?
Du vergleichst zum einen zwei Anliegen, deren größte Gemeinsamkeit die “Befreiung” ist, die aber sonst viele Unterschiede aufweisen. Die Arbeiterbewegung bestand/besteht nicht nur aus einem gesellschaftspolitischen, sondern sehr stark auch in einem wirtschaftspolitischen Verlangen. Sie umfasst seit jeher beide Geschlechter und kann durchaus einen Teil zur wirtschaftlichen Gleichberechtigung beitragen. Und nochmal: Sie trennt nicht nach Geschlechtern.
Ein Mann, der den Feminismus unterstützt hat genauso das Recht Kritik auszuüben. Hier gleich wieder implizit Unterwerfungswünsche zu unterstellen (“Kapitalist”) ist nicht nur eine erneute Trennlinie (die dem Anliegen mit Sicherheit schadet, da der Feminismus eine gesamtgesellschaftliche Bewegung sein sollte, andernfalls kann Gleichberechtigung nie real und vollständig werden), sondern du wirfst auch mit Dreck auf die Falschen. Du unterstellst eigentlich ständig, dass Männer aus Prinzip Feinde des Feminismus wären. Gehts noch?
!!! | 25. July 2009 | 00:02
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@haftgrund:
Dass alles entscheidende Unterschiede dir pizzelig erscheinen, hab ich mir schon gedacht.
Lustig, dass du micht zum scheinheiligen Kapitalisten und dich zum “braven Arbeiter” machst.
Warum auch immer ich in deiner spaßigen Metapher zur kompletten Antipode der Frauenbewegung werde (eh nicht schwer zu erraten: ich bin ja ein Mann und dadurch der Feind), spielen wir halt mal das Spiel mit den dummen Vergleichen mit:
Der als “Kapitalist” geschimpfte Mensch, der sich für Arbeiterrechte, Verteilungsgerechtigkeit und faire Entlohnung etc einsetzt, ist herzlichst Willkommen in meiner Arbeiterbewegung. Bei dir nicht?
25. July 2009 | 00:15
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Möglicherweise überschätzt du dich – zum Antipoden langt es bei weitem nicht
Und Feind? Aber nein. Du hast halt noch viel zu lernen, wie Laura ziemlich am Anfang festgestellt hat.
Und an deinem Diskussionsstil noch zu feilen, wie Mo anregte und es könnte auch nicht schaden, wenn du versuchst, deinem Hang zu Flegeleien weniger nachzugeben.
Zugegeben, mein Versuch, dir mittels Verfremdung die Dümmlichkeit deines Satzes vor Augen zu führen, musste scheitern, wenn du “Kapitalist” als Schimpfwort und nicht als Funktionsträger oder sagen wir Charaktermaske eines politökonomischen Systems begreifst.
!!! | 25. July 2009 | 00:54
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@tom o, du hast dein Posting geändert und erweitert, seh ich gerade.
Ad pizzelig – ich sehe, du hast wieder einen Hauptwiderspruch gefunden
Ad “braver Arbeiter” ich als solcher? beileibe nicht. Du hast das ja noch weniger verstanden, als ich angenommen hatte
!!! | 25. July 2009 | 00:59
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Oder du kommunizierst so kryptisch und unbeholfen, dass dich ausserhalb deiner Gedankengänge gar niemand verstehen kann.
Edit: Probiers mal mit klaren Worten und Meinung statt ständig auszuweichen und dann irgendwas zigfach deutbares zu texten und dann zu erwarten, dass wir im Sinne des bisherigen Diskussionsverlaufes auf einmal eine völlig andere Deutung des Geschriebenen vornehmen.
!!! | 25. July 2009 | 01:01
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Möglicherweise mangelt es dir an der Fähigkeit dich passend auszudrücken. Wenn du mich nicht als Antipode hinstellen willst, dann darfst du mich in einer Metapher nicht als Kapitalist bezeichnen der scheinheilig zu dir, dem braven Arbeiter spricht.
Ich habe nämlich mit dir gesprochen und du hast mein Zitat dahingehend umgebaut. Also versuch da jetzt nicht so süffisant so zu tun, als wäre ich zu deppert, deine glorreichen Gedanken zu verstehen.
Nein, dein Versuch musste scheitern, weil du annimmst, ich würde die Funktion des Kapitalisten erfüllen. Ich bin aber nicht der Gegenspieler (das ist der Kapitalist zum Arbeiter im Klassenkampf) der Gleichbehandlung und -berechtigung, sondern ein überzeugter Verfechter davon. Ich bin auch kein Unterdrücker der Frauen, sondern ein Gegner der Unterdrückung.
Und dafür, dass das nach wie vor in Abrede gestellt wird, hab ich noch viel zu wenige Flegeleien herausgelassen. Du hast ja keine Ahnung wie oft mir in den letzten Tagen Bewunderung für meine Geduld in dieser Debatte mitgeteilt wurde. Wahrscheinlich waren das natürlich alles verkappten Sexisten die noch viel zu lernen hätten.
25. July 2009 | 01:07
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PS: Es ist dir übrigens auch hier fantastisch geglückt von der Sache (dass mich Gleichberechtigung was angeht) abzulenken und stattdessen wieder mich persönlich zu attackieren indem du mir diffamierend eine nicht der Wahrheit entsprechende Rolle zuzuschreibst. Immer schön den Boten anpatzen, wenn man der Nachricht nichts entgegenzusetzen hat. Um es mal mit euren Worten zu versuchen: Ganz die Taktik des Herrn Strache.
25. July 2009 | 01:14
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@Georg
Ich hoffe, es geht dir eh gut?
Na sowas.
Dass die Arbeiterbewegung in ihren Anfängen männlich dominiert war und die Gleichberechtigung der Frauen nicht zu ihren primären Anliegen gehörte, ist leicht nachzulesen. Und auch an den Errungenschaften abzulesen, die in größerem Ausmaß den arbeitenden Männern zugute kamen.
Und auch etwa die heutigen Gewerkschaften sind nicht unbedingt bei den Vorreiterinnen der Frauenemanzipation zu finden.
Zum Rest, was du als mit Dreck bewerfen bezeichnest …. ach, ist eh schon so oft beantwortet worden. Lies einfach nach.
!!! | 25. July 2009 | 01:20
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Da ihr nicht nur mich nicht versteht, sondern – bei aller Unterschiedlichkeit in der Schreibweise – auch Laura, Mo und Lola nicht, scheint die Unbeholfenheit nicht dort zu sein, wo du sie vermutest.
!!! | 25. July 2009 | 01:25
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man glaubt es kaum … über 120 comments und noch immer dasselbe bild. ein artikel mit einem provokanten wort und vielen positiven dingen darin; eine diskussion, die als solche nicht wirklich zu bezeichnen ist (eine grundvoraussetzung wäre wohl, dass man sein gegenüber respektiert und nicht jede möglichkeit/unmöglichkeit zu einem frontalangriff wahrnimmt)… und tom, der vom klement bis zum zum ausbeuterischen kapitalisten angepinkelt wird … dazwischen halblustige beiträge, die nur sehr, sehr schwer nachvollzogen werden können … großes kino
!!! | 25. July 2009 | 01:35
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Genau, es ist noch leichter nachzulesen, was ich noch geschrieben habe.
Und was ist die ständige (subversive) Abstempelung von eigentlich feministisch eingestellten Männern zu Feinden mit versteckten Unterdrückunsabsichten und/oder -Ängsten denn bitte sonst, wenn nicht “mit Dreck bewerfen”. Nachlesen solltst du, in diesem Sinne deine eigenen Beiträge. Oder sind das alles Vergleiche die wir immer falsch verstanden haben? So ein Zufall, das zieht sich hier schon ne Weile durch, und ich kann dir wohl locker 5-10 Männer und Frauen auftreiben, die dein Geschreibse genauso “falsch interpretieren” würden.
Statt hier einmal was Verständliches zu hinterlassen windest du dich herum, bringst unterstellende Vergleiche, beziehst keine Stellung zu konkreten Fragen, tust auf missverstanden und lässt die arrogante Besserwisserin heraushängen (“musst noch viel lernen, lies nach,…”).
Die Frage nach dem Wohlbefinden darf ich hiermit getrost retour stellen.
!!! | 25. July 2009 | 01:36
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