Die Leistungslüge – Einkommen richten sich eben nicht nur nach der Leistung Intellektuelle Schwäche oder politische Absicht, dass Spekulanten so reichen Gewinn machen können? Der kollektive Buddenbrooks-Effekt Den Reichtum abschaffen – warum eige…

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Mit IKEA hätte ich gar nix gemacht. Weiß über das konkrete Beispiel jetzt auch zu wenig. Sollen sich in dem Bereich klügere Leute ausdenken, was da die beste Lösung wäre um die gewünschten Effekte zu erreichen.

Lösung für welches Problem?
Die Vermögen, die Jean Ziegler ständig nennt, sind eben etwa zur Hälfte Anteile an Unternehmen wie IKEA, Boeing oder was auch immer.

Gut, wir müssen jetzt zwischen Idealbeispiel und Realbeispiel unterscheiden. Eine Yachtsteuer macht natürlich wenig Sinn, wenn sich Staaten im Steuerwettbewerb gegenseitig unterbieten. Dann vernichtest du natürlich vorrangig Wettbewerb. Dass das Realbeispiel deshalb anscheinend in die Hose ging, ist nicht überraschend.

Importierte Yachten werden ja genauso besteuert, oder man kann den Yachtbesitzer besteuern. (Letzteres ist aber mühsam und bürokratisch)
Ich halte eine Yacht-Steuer für äußerst zielsicher.

Das Realbeispiel ging eben nicht in die Hose, denn, dass durch eine Besteuerung von Luxusgütern Arbeiter, die Luxusgüter produzieren, arbeitslos werden, musste klar sein. Dafür produzieren andere Arbeiter irgendetwas anderes, was mit den eingehobenen Steuern bezahlt wird.

Der Effekt von tax and spend ist letztlich, dass irgendein realwirtschaflicher Aufwand (Yachten bauen) durch einen anderen ersetzt wird (z.B. Waisenhäuser bauen, oder Abfangjäger).

Wesentlich sinnvoller wäre es, schon (Schritt für Schritt) den Zustand zu vermeiden, wo sich manche Leute so eine größere Yacht aus der Portokasse leisten.

Ingvar Kamprad könnte sich eine Yacht leisten, weil er IKEA kontrolliert und er einen Teil davon verkaufen kann, bzw. sich Gewinne ausschütten lassen kann. Wenn du diesen Zustand ändern willst, dann müsstest du Ingvar Kamprad enteignen.

Besteuern kann man einfach dort, wo es ein persönliches Einkommen gibt, aus Gewinnen aus Aktienverkäufen (in .at: 0%), Gehältern (50%), Gewinnausschüttungen (25%).

Aber damit kann man weniger machen, als viele meinen. Bei perfekter Gleichverteilung hätten halt alle das Durchschnittseinkommen.
Gewisse Güter, wie Öl, aber auch Grundstücke in guter Lage, sind sowieso begrenzt. Ein dickes Auto plus schöner Villa am Stadtrand wird niemals jeder haben können. Außer man arrangiert das so, dass jeder für ein Jahr in einer Villa wohnen darf.
Auch die Rundumbetreuung von pflegebedürftigen Pensionisten, die vor ein paar Jahren dramatisiert wurde (so genannter Pflegenotstand), ist unmöglich für jeden umsetzbar. Dass das mittlerweile als wünschenswerte Selbstverständlichkeit erachtet wird, ergibt sich nur aus der kurzfristigen Situation, dass die Dienste osteuropäischer Pflegerinnen aktuell noch relativ günstig sind.

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Was willst du nun mit IKEA machen? Ich
habe ja mehrere Optionen offen
gelassen. (Verteilung auf mehrere
Kapitaleigner, Kollektivierung,
Verstaatlichung)

Mit IKEA hätte ich gar nix gemacht. Weiß über das konkrete Beispiel jetzt auch zu wenig. Sollen sich in dem Bereich klügere Leute ausdenken, was da die beste Lösung wäre um die gewünschten Effekte zu erreichen.

Verstehe auch nicht, was du gegen
Yacht-Steuern hast. Das ist reale
Umverteilung in dem Sinne, wie sie
Linke fordern, nämlich von Reichen zum
Staat. Es ist dabei aber weniger zu
holen, als das, was viele
fälschlicherweise glauben, von den
Reichen holen zu können.

Gut, wir müssen jetzt zwischen Idealbeispiel und Realbeispiel unterscheiden. Eine Yachtsteuer macht natürlich wenig Sinn, wenn sich Staaten im Steuerwettbewerb gegenseitig unterbieten. Dann vernichtest du natürlich vorrangig Wettbewerb. Dass das Realbeispiel deshalb anscheinend in die Hose ging, ist nicht überraschend.

Es würde etwas mehr Sinn ergeben, wenn wir eine globale Lösung hätten.

Nur: Es wäre auch dann immer noch eine Symptomsbekämpfung. Wesentlich sinnvoller wäre es, schon (Schritt für Schritt) den Zustand zu vermeiden, wo sich manche Leute so eine größere Yacht aus der Portokasse leisten. Die Einkommen (inkl. dem Finanzzuwachs der heute nicht als solches gilt) zu erfassen und Vermögen zu besteuern ist zielsicher (reich ist, wer reich ist. viel verdient, wer vermutlich viel verdient. eine yacht kauft, wer wer vermutlich reich ist und wahrscheinlich viel verdient) und vermutlich auch wesentlich unbürokratischer als ständig festzulegen, welches Produkt nun besteuert wird und welches nicht.

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Wir sprechen hier wohlgemerkt von reinen Finanzvermögen – also keine Firmen oder Immobilien.

Doch. Du meinst Anleihen, also Schuldscheine von Staaten und Unternehmen, bzw. Aktien, also Unternehmensanteile. Das alles zählt zum so genannten Geldvermögen.

Und selbst wenn es sich dabei um gebunkerte Geldscheine handelt, dann haben diese keinen realwirtschaftlichen Effekt, solange sie gebunkert sind.

Was redet ihr also die ganze Zeit davon, dass man erst IKEA verstaatlichen (davon war nie die Rede) und Yachten besteuern (natürlich kontraproduktiv und außerdem reine Symptombekämpfung) müsste?

Was willst du nun mit IKEA machen? Ich habe ja mehrere Optionen offen gelassen. (Verteilung auf mehrere Kapitaleigner, Kollektivierung, Verstaatlichung)

Verstehe auch nicht, was du gegen Yacht-Steuern hast. Das ist reale Umverteilung in dem Sinne, wie sie Linke fordern, nämlich von Reichen zum Staat. Es ist dabei aber weniger zu holen, als das, was viele fälschlicherweise glauben, von den Reichen holen zu können.

Das ist jedenfalls eine konkrete, realwirtschaftliche Aktivität, die man durch andere ersetzen könnte.

Falsch. Auch Teile von unproduktivem Vermögen (also solches, das aus irrationalen Vermehrungsgelüsten gerne (wenn auch natürlich nicht nur) zum Blasen-aufblasen verwendet wird) an die Armen zu verfrachten, ist sinnvolle Umverteilung.

Hinterher ist man immer gscheiter. In der Internetblase wurde immerhin jede Menge Infrastruktur gebaut, die uns nutzt.
In der aktuellen Häuserblase wurden reale Häuser in den USA gebaut, die nun für junge Menschen und solche, die sich bisher kein Haus kaufen konnten, günstig zu haben sind.

Realwirtschaftlich gedacht sehe ich das größte Problem am Finanzkapitalismus darin, dass Humankapital, hochintelligente Leute, ihre Zeit damit verschwenden, Börsenkurse vorhersagen zu wollen. Durch eine Transaktionssteuer kann man die unnötige, hektische Aktivität einschränken und die dadurch gebundene Arbeitskraft könnte sich produktiverem zuwenden.

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Was redet ihr also die ganze Zeit davon, dass man erst IKEA verstaatlichen (davon war nie die Rede) und Yachten besteuern (natürlich kontraproduktiv und außerdem reine Symptombekämpfung) müsste?

Umverteilung zum Konsum ohne unmittelbare Nachteile gibt es nur dort, wo Luxuskonsum in Konsum für arme Leute verwandelt werden kann.

Falsch. Auch Teile von unproduktivem Vermögen (also solches, das aus irrationalen Vermehrungsgelüsten gerne (wenn auch natürlich nicht nur) zum Blasen-aufblasen verwendet wird) an die Armen zu verfrachten, ist sinnvolle Umverteilung.

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(ein interessantes Lehrbeispiel ist die Yacht-Steuer in den USA, die u.A. Schuld am Verlust von 200.000 Arbeitsplätzen war)

Sehe ich nicht so. Ist doch logisch, dass eine Yacht-Steuer bewirkt, dass Werftarbeiter keine Arbeit mehr haben. Das eingenommene Geld wurde ja für andere Dinge ausgegeben, die der amerikanische Bundesstaat für wichtig erachtete. Kriegsschiffe vermutlich.

Diese Argumentation ist typisches trickle-down-economics. Der Luxuskonsum der Reichen wird so zum karitativen Akt stilisiert. Die für Yachten aufgewandten Ressourcen und die Arbeitszeit sei keine Verschwendung, weil das bedruckte Papier, welches uns als Tauschmittel dient, irgendwann in anderen Händen landet.

Den Luxuskonsum der Reichen kann man schon eher damit argumentieren, dass er diese dazu motiviert zu arbeiten. Bei Managern ist das nicht nachvollziehbar, bei Bankern wird es heute eher wie eine Drohung. Ander ist es aber bei Superstars, Spitzensportlern, Bestseller-Autoren und dergleichen. Denn wenn diese aufhören, zu arbeiten, dann sind die Massen, die sich gerne von ihnen unterhalten lassen, traurig..

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Einkommen sollte zu einem gewissen Grad umverteilt werden und wird es ja auch schon zu einem recht großen Anteil. Was ich davon halte, irgendwo eine Exzess-Marke einzuführen und (fast) alles was darüber ist als Steuer einzuheben hab ich eh schon oben geschrieben.

Darüber hinaus ist “niedrige Einkommensschichten konsumieren relativ mehr” zwar vielleicht richtig, aber: aus österreichischer (bzw. lokaler) Perspektive ist das deswegen nicht gegeben, weil niedrige Einkommensschichten zwar vielleicht mehr konsumieren, das konsumierte dafür aber aus China stammt (ein interessantes Lehrbeispiel ist die Yacht-Steuer in den USA, die u.A. Schuld am Verlust von 200.000 Arbeitsplätzen war). Und global gesehen ist es wurscht, weil Geld ja nicht “still” steht, nur weil es irgendein Krösus auf der Bank liegen hat.

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Was die Reichen mit ihrem Geld machen, ist mir mehr egal. Es sollte überhaupt nicht erst zu solchen Kapitalkonzentrationen kommen. Und wenn man sich die weltweite Vermöfensverteilung ansieht, dann ist ein gewisser Link zwischen dem Mäßigen des Reichtums und der Abschaffung der Armut eben nicht so weit hergeholt.

Weder ist hier von einer Verstaatlichung von IKEA gesprochen worden

Ich sehe diesen Link nicht. Wenn du nicht willst, dass Ingvar Kamprad per Eigentumsurkunde für IKEA ein Vermögen mit einem geschätzten Marktwert von zig Milliarden Euro besitzt, wem willst du stattdessen diesen Eigentumtitel zusprechen und was ändert das konkret an irgendeiner Armut?

Diese Gegenüberstellungen von Vermögen sind höchst irreführend, ganz besonders international betrachtet. Der Wert eines Unternehmens hängt davon ab, wieviel es erwirtschaften kann. Wenn es keinen Schnee mehr gibt, verliert ein und derselbe Schilift seinen Wert, wenn keiner mehr Zeitungen liest, werden Zeitungen wertlos.
Viele der österreichischen Vermögen, inkl. Novomatic und Red Bull beziehen ihren Wert nur durch ihren unmittelbaren Kontext, der nicht auf Dritte-Welt-Länder übertragbar ist.

Der größte Reichtum Österreichs besteht vermutlich in seinem Wasser. Nur das fließt in diese internationalen Vergleiche nicht ein, denn dieses Wasser ist dort, wo es gehandelt wird, nämlich hier, wertlos, weil es eben soviel davon gibt.

Wenn also behauptet wird, dass Österreich im Gegensatz zu Mali reich ist, dann sind damit absurderweise zu einem Großteil Schilifte, Life-Ball und Spielautomaten gemeint und nicht das viel wesentlichere Wasser.

Während die Marxisten die Bedeutung der Marktpreise, volkswirtschaftlicher Aggregate, wie des BIP usw. kritisiert oder nicht ernst genommen hätten, scheinen die Postmarxisten vor lauter Vermögensbewertungen und BIP-Aufstellungen den Blick auf die Realwirtschaft völlig verloren zu haben.
Der Sozialist hätte die Misere Afrikas mit händsärmeliger Zentralplanung vor Ort lösen wollen. Ressourcen stünden dafür genug zur Verfügung. Postmarxisten wie Jean Ziegler sehen sich irgendwelche rechnerischen Größen an, ohne dabei zu betrachten, was konkret hinter diesen Größen steht, und wollen halb Europa nach Afrika verfrachten.

Du hast zwar recht mit deinem Urteil, dass die Moralitätszuschreibung der Neoliberalen etc für hohe Einkommen absurd ist, bei deinen Beiträgen fällt mir aber immer wieder auf, dass Moralität überhaupt keine Rolle spielt.

Auf der sehr abstrakten Ebene von Vermögensverteilung und dergleichen sehe ich keinen Ansatzpunkt für moralische Betrachtungen.

Novomatic handelt meiner Meinung nach unmoralisch, weil das Geschäft defacto Spielsüchtigen und Menschen, die nicht mit Geld umgehen können, dieses aus der Tasche zieht und sie an die Automaten fesselt, anstatt, dass sie sich um ihre Familien kümmern.

Das ist aber ganz unabhängig davon der Fall, ob Novomatic
profitabel ist, oder ob die Eigentümer der Firma das Geld für Waisenhäuser spenden, ob es sich um einen staatlichen Betrieb handelt, oder um einen, durch die Arbeiterschaft geführten, kollektivierten Betrieb.

Ein Mord ist auch immer unmoralisch, unabhängig davon, ob es sich dabei um einen profitablen Auftragsmord handelt, oder um einen ehrenamtlichen, politisch motivierten Anschlag.

Moralische Urteile kann ich dir für ganz konkrete Handlungsentscheidungen unter der Berücksichtigung der Handlungsalternativen geben.

Im Übrigen ist ein ausgleichender und Gesamtbevölkerungswohlstandserhöhender Effekt von Umverteilung natürlich gegeben. Eben weil mehr aktives Kapital zur Verfügung steht (niedrige Einkommensschichten konsumieren relativ mehr), haben ärmere Menschen die Möglichkeit Dinge zu leisten, die sonst nicht gekauft würden – und eben das lässt in der Folge auch mehr Arbeitsplätze entstehen, was wiederum Wohlstandserhöhend wirkt.

Soweit die Nachfrageseite. Genauso braucht es auch Personen, die über ihren Konsum hinaus investieren und somit die Produktivität der Gütererzeugung erhöhen, neue Produkte und Dienstleistungen auf den Markt bringen und dergleichen. Das ist die Angebotsseite. Ohne die Angebotsseite befänden wir uns immer noch auf Subsistenzniveau.

Umverteilung zum Konsum ohne unmittelbare Nachteile gibt es nur dort, wo Luxuskonsum in Konsum für arme Leute verwandelt werden kann.

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Weder ist hier von einer Verstaatlichung von IKEA gesprochen worden, noch der Marktwirtschaft direkt die Schuld gegeben worden.

Du hast zwar recht mit deinem Urteil, dass die Moralitätszuschreibung der Neoliberalen etc für hohe Einkommen absurd ist, bei deinen Beiträgen fällt mir aber immer wieder auf, dass Moralität überhaupt keine Rolle spielt.

Es ist eben sehr wohl zu hinterfragen, ob es überhaupt OK ist, dass manche Menschen viele Millionen besitzen oder gar verdienen – insbesondere im Vergleich zur Armut die es gibt. Solchen Fragen kannst du nicht immer die technokratische Antwort des evidenterweise unzureichenden Angebot-Nachfrage-Spiels entgegenhalten.

Wahrscheinlich möchtest du diese politischen Fragen aus der Wirtschaft raushalten – wenn ich das richtig einschätze. Indirekt aber gibst du eine Antwort, indem du die Moralfantasien der Neoliberalen für absurd befindest. Du siehst also die Ungerechtigkeit der Verteilung, akzeptierst sie aber deshalb, weil sie mit dem für dich richtigen System entstanden ist.

Im Übrigen ist ein ausgleichender und Gesamtbevölkerungswohlstandserhöhender Effekt von Umverteilung natürlich gegeben. Eben weil mehr aktives Kapital zur Verfügung steht (niedrige Einkommensschichten konsumieren relativ mehr), haben ärmere Menschen die Möglichkeit Dinge zu leisten, die sonst nicht gekauft würden – und eben das lässt in der Folge auch mehr Arbeitsplätze entstehen, was wiederum Wohlstandserhöhend wirkt.

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