„Wenn es Feministinnen um Gleichberechtigung ginge, würden sie für Männerrechte kämpfen. #lmao #megafail ^^“ – twitterte porrporr

So lustig fände ich das gar nicht, hatte ich quasi gesagt. Eigentlich finde ich das Wort „Gleichberechtigung“ (das FeministInnen ja auch gerne benutzen) deutet ja ziemlich genau das an. Ganz geschockt reagierte die Twitterantin „porrporr“ auf diese meine Reaktion.

Mit dem Feminismus und mir ist das so eine Sache. Ich bin da an sich recht sensibilisiert und aufgeschlossen. Es fiele mir sowieso im Traum nicht ein, Frauen in irgendeiner Form selbst zu benachteiligen. Doch es ist sehr unangenehm Feminismus dort zu kritisieren, wo das nötig erscheinen würde.

Im Plenum des besetzten Audimax stürmte die „AG Frauen, Lesben, Transgender“ in den ersten Wochen nahezu allabendlich die Bühne, hielt einen Vortrag über die Notwendigkeit von Antisexismus und erzählte uns, wie schlimm auch diese Bewegung sei. Mehrmals wurde dem Plenum der Besetzung mitgeteilt, dass die AG wegen dem „antifeministischen Hass der Besetzer _innen“ nicht mehr Teil der Besetzung sein könne. Nur um dann Minuten später beim (gefühlt 200 Mal abgestimmten) Antrag einstimmige Zustimmung zu erhalten, Antisexismus als Grundsatz der Bewegung zu manifestieren.

Ich bezweifle nicht, dass es sexistische Vorfälle und Übergriffe gegeben hat. Immerhin waren tausende Menschen anwesend, die klarerweise niemand einer Gesinnungsprüfung unterzog – es muss fast zwingend IdiotInnen darunter gegeben haben. Aber ich hatte täglich über viele Wochen viele Stunde dort verbracht und schlichtweg nichts miterlebt. Sexismus konnte also nicht gerade ein Massenphänomen sein und war definitiv kein in der Bewegung geduldetes Verhalten. Aber in diesen Plenarsitzungen stand niemand auf um zu widersprechen.

An Höhepunkten wurde das zur Farce: Als eine Abordnung der TU Wien mit Transparenten und Fahnen jubelnd den Saal stürmte um uns AudimaxistInnen mit einer Solidaritätserklärung zu überraschen, wurde sie von derartig gesinnten FeministInnen wieder runtergejagt. „Hier redet gerade eine Frau, und dann stürmen da ein paar Typen die Bühne – geht nicht. Buh!“, wurde gejammert.

Dass die Bühne gestürmt wurde, hatte da natürlich mit dem Geschlecht der aktuellen Rednerin nichts zu tun. Das Timing hätte genausogut einen „Macker“ oder „Typen“ treffen können (wie die Mitglieder der AG Frauen gerne Männer nannten). Welch Ironie, dass gerade diese Zwischenrufe ausblendeten, dass die TU-„Typen“ auch Frauen unter sich hatten. Eine davon schrie etwas unbedacht später von der Bühne, wir seien super, aber sollten doch bitte mit dieser „Scheiss Sexismus-Scheisse“-aufhören. Sie meinte damit die angesprochenen penetranten Feminismen und wurde zum Teil ausgebuht, zum Teil beklatscht, großteils aber einfach ungläubig angestaunt.

Wenn einer Denkrichtung überhaupt nicht mehr widersprochen werden kann, bekommt sie Keulencharakter, nimmt sich damit nach und nach aus dem ernstzunehmenden Diskurs und schadet im Endeffekt der Sache. So sagte zwar niemand etwas, aber das Ansehen der AG Frauen litt, weil die Leute diesen zeitweise radikalen Eifer und diese pauschalisierenden, zeitweise Verfolgsungswahn-artigen Attacken natürlich bald satt hatten (wer erinnert sich noch an den angedachten offenen Brief an Menasse, er solle doch bitte verdammt nochmal gendern?). Bald hörte der Großteil nicht mehr zu und der Rest (der Männer und Frauen) überdrehte die Augen. Auch die berechtigten Anliegen gingen in der Folge unter.

Aus demselben Grund wie die meisten AudimaxistInnen schwiegen, spreche ich mit FeministInnen nicht gerne über „ihr“ Thema (das ich genauso als meines betrachte). Ein ungeschicktes, ein unbedachtes, oder einfach nur ein unliebsames Wort und schon hat man den Salat, wird angefeindet oder verspottet – fast nie sachlich über mögliche Fehler aufgeklärt. (Darum erscheint dieser Artikel erst jetzt, und wanderte in änhlicher Form schon zig Mal wieder in den Papierkorb.)

„Gefördert wird der unverblümte Sexismus durch neue Kommunikationsformen wie Facebook und Twitter – nun können endlich alle mitmachen“ – Unique

Nehmen wir an, ein Gesetz benachteiligt Frauen und eine aufgebrachte Dame beklagt dies. Ich würde antworten: „Wir Männer sind bei Sorgerechtsstreitigkeiten und Scheidungen auch scheisse dran. Die armen Frauen sind immer soo empfindlich.“ Man stelle sich das (gerechtfertigte) Tara vor, nach so einer Respektlosikgeit. Was ich noch nicht verraten habe ist, dass dieser Twitterant aus dem Eingangsbeispiel mir (nach tagelanger, empörter Verschnaufpause) mit genau so einem „#armemaenner„-Hashtag antwortete. Männer die ab und zu bei FeministInnen über Benachteiligungen des eigenen Geschlechts klagen kennen diesen Spott, dass sie überempfindlich und „ach so arm“ seien.

RSS-FeedFür manche feministische Grüne ist es zum Beispiel „sexistisch“ von einem Mann, zu sagen es genüge nicht Brüste zu haben um in der Partei was zu werden (sondern dass die Frauen da was drauf haben). Es ist aber „überempfindlich“, wenn sich Männer an Begriffen wie „alter Silberrücken“ stören oder daran, dass die grünen Wahllisten zwar 50% Frauen, aber nicht 50% Männer beinhalten müssen. Es sind solche Dinge, die das Gefühl auslösen, dass derartige FeministInnen es mit der „Gleichberechtigung“ nicht ehrlich meinen und die (natürlich selteneren) Diskriminierungen von Männern nicht besonders ernst nehmen. Und dieses Gefühl erstickt die Lust auf eine Diskussion recht schnell.

Es ist falsch dann aus der Diskussion auszusteigen. Damit überlässt man das wichtige Feld der Gleichberechtigungspolitik immer ein Stück weit den Extremen (die aber nie etwas erreichen werden). Aber ich höre zunehmend damit auf, die Schuld für das Debattenende nach solchen Attacken bei mir zu suchen. Wenn das Feminismus ist und mein ganz einfach zutiefst egalitäres Menschenbild nicht, dann ist mir Feminismus zu blöd.

  • Lena Doppel

    Nein, was du beschreibst ist NICHT Feminismus, es sind Macht- und Einflusstaktiken (intimidating, bullying), die von Männern und Frauen angewandt werden.
    Dort wo sie dich nerven fallen sie dir auf, andernorts wendest du sie vielleicht selber an, oder ignorierst sie.

    Das Problem ist, dass es Leute vielerlei Geschlechts gibt, die der Meinung sind, dass der Zweck die Mittel heiligt, aber tatsächlich hat Feminismus nur am Rand mit den von dir beobachteten Verhaltensweisen zu tun.

    Viele – vor allem aber nicht nur junge – Leute sind unzufrieden mit Geschwindigkeit und Ausrichtung von gesellschaftlichem Wandel, und manchmal ist es auch einfacher den Feind in den eigenen Reihen auszumachen ( das gilt für die von dir beschriebenen Gruppierungen genauso wie für dich).

    Mein Tipp: verwechsle Form und Funktion nicht und mach dich mal über Feminismus schlau, sonst bist du nämlich kein Feminismuskritiker sondern einfach nur ungebildet und unsensibel. 🙂
    Du musst ja nicht gleich Simone de Beauvoir lesen (obwohl sie sehr gut schreibt), Wikipedia -> Feminismus tut’s für den Anfang sicher auch.

    PS Ich hab kein Problem mit männlichen ‚Feminismuskritikern‘, nur mit oberflächlichen Betrachtungen.

  • Michel Reimon

    lieber tom, interessanter debattenanstoß wieder einmal. ich verstehe, was du meinst, weil ich das natürlich auch schon viel zu oft erlebt habe. aber ich sehe inzwischen zwei dinge anders:

    ich finde nicht feminismus schwierig, sondern fundamentalismus. wenn sich beide kreuzen, tritt die regel mit dem kind und dem bade in kraft.
    die vorstellung, dass derzeit gerechte machtverhältnisse zwischen beiden geschlechtern entstehen würden, wenn man beide exakt gleich behandeln würde, ist mMn falsch. männer sind strukturell im vorteil. es ist der ganz grosse (achtung, kampfbegriff) neoliberale irrtum, dass die gleiche behandlung aller menschen selbst bei unfairen rahmenbedingungen faire ergebnisse bringen würde. schau dir die abgeordneten-ränge aller parteien ohne quotenregelung an: 80, 90 prozent männer. und als grüner mann, der es gerade in eine spitzenposition geschafft hat, kann ich dir sagen: unsere regelung schafft halbwegs die balance. wenn wir uns davon jetzt ersatzlos verabschieden würden, wären wir in 10 jahren wieder dort, wo die anderen sind. (dass reformen mal möglich sind, versteht sich natürlich auch von selbst.)

  • Ulli

    kann mich lena nur voll und ganz anschließen

    speziell zu deinen beobachtungen der ag frauen: sexismus ist, wie jegliche form der diskriminierung, meist sehr subtil und vieles wird auch vom gegenüber nicht als diskrminierend aufgefasst. wenn dir sexistische übergriffe/angriffe/äußerungen/etc. im audimax nicht aufgefallen sind liegt das me nicht an deiner mangelenden sensibilität, sondern eher daran, dass du noch nie damit direkt konfrontiert wurdest.

  • @Tom
    Toller Artikel.

    @Michel Reimon
    Es stellt sich (etwas provokant) die Frage, ob „80, 90 prozent männer“ nicht ohnehin dem natürlichen Verhältnis entsprechen würden. Es sollte doch völlig normal sein, dass in einem Kegelverein die Mehrheit von Leuten gestellt wird, welche diesen Sport mögen und auch ausüben. Weil sich mehr Männer für´s Kegeln interessieren, werden sie wohl auch im Vorstand mehr vertreten sein, genauso, wie im Häkelverein wahrscheinlich die Mehrheit von Frauen gestellt werden wird…
    Ich denke, dass sich von denen, die sich für Politik soweit interessieren, dass sie sich engagieren wollen, mehr Männer als Frauen sein werden. Bei denen, die die Ochsentour von der Basis aus auf sich nehmen, ist der Frauenanteil eher noch geringer. Warum das so ist, weiß ich nicht. Aber wozu man in demokratisch organisierten Strukturen eine Quotenregelung brauchen soll, erschließt sich mir nicht. Wären genügend Frauen politikinteressiert, würden sie in den Basisgremien sitzen und die „pöhsen“ Mannsbilder könnten sie nicht „unterdrücken“… 😉

  • ich find der artikel bringts schön auf den punkt.

    ich als frau erkenne diverse ungerechtigkeiten, die sicher änderungen bedürfen. es gibt aber eine grenze, wo feministisches engagement einfach nur ins lächerliche abdriftet. und es gibt diverse benachteiligungen von männern, die ebenso nicht vergessen werden dürfen. da muss generell viel getan werden. ich als frau bin aber kein ausschließlich schützenswertes wesen, das sich ohne strikte regelungen nicht in der gesellschaft behaupten kann. das würde doch wieder in die genau gleiche kerbe schlagen.

    ich würd einfach gern wegkommen von der passiv-perspektive ala „es muss das und das zwangsweise geändert/geregelt werden“ hin zu einem aktiven „was können wir frauen tun, um das zu ändern?“ ich bin mir demnach nicht sicher, ob eine 50 prozent frauen-regelung immer so sinnvoll ist.

    50 prozent frauen sind prinzipiell sicher wünschenswert, ich denk aber, dass eben auch interessensunterschiede zwischen mann und frau vorliegen – wenn das auch nicht überall der fall ist, wo mehr männer in bestimmten positionen zu finden sind, das ist mir klar. ich finds aber zb nicht sinnvoll im informatik- oder im maschinenbau-studium (bei geschätzten 5 frauen von 150 bewerbern) zwingend eine 50/50-quote festzulegen, genauso wenig wie ich das im ernährungswissenschaftsstudium (bei geschätzten 5 männern von 300 studierenden) sinnvoll finden würde… und ja, so etwas wurde schon mal angedacht.

    und natürlich ist wahrscheinlich weitgehend nicht der feminismus sondern der fundamentalismus das problem (wie michael reimon treffend anmerkt) – in meiner bisherigen wahrnehmung war das nur leider nicht wirklich zu trennen…

  • Zara

    Ich saß einmal in einer Vorlesung mit verhältnismäßig hohem Frauenanteil. Die Professorin sprach uns in der weiblichen Form bzw. der gegenderten Form „StudentInnen“ an. Irgendwann hat ein Mann sich gemeldet und gemeint, er fühle sich diskriminiert, weil die Professorin nur die Studentinnen unter ihnen ansprechen würde. Worauf die Professorin meinte, dass das Wort „StudentInnen“ ja ein Binnen-I enthalte, man das halt leider nicht höre.

    Ich habe mir gedacht: Ja, ich verstehe diesen Mann, der sich diskriminiert fühlt. Ist es nicht genau das umgedrehte Phänomen? Vorher fühlten wir Frauen uns diskriminiert, weil wir uns in „Studenten“ nicht enthalten sahen und jetzt ist es umgekehrt. Obwohl das Wort „Studenten“ immer auch Frauen meinte und „StudentInnen“ genauso die Männer einschließt!

    Mein Umkehrschluss: jede Ideologie oder Idee kann gut sein, übertreibt man es aber (Stichwort fundamental), kann es schnell ins Negative abrutschen.

    Für mich persönlich hat „Feminismus“ schon lange einen eher negativen Beigeschmack, eben deshalb, weil er in meinen Augen nicht gleichberechtigt. „Emanzipation“ ist übrigens mit „Feminismus“ nicht gleichzusetzen (wie es oft passiert), denn ein emanzipierter Mann gewährt Frauen gleiche Rechte, ein feministischer Mann allerdings würde Frauen womöglich mehr Rechte einräumen und damit teilweise Männer diskriminieren… gerecht?

  • Es stellt sich (etwas provokant) die
    Frage, ob “80, 90 prozent männer”
    nicht ohnehin dem natürlichen
    Verhältnis entsprechen würden. Es
    sollte doch völlig normal sein, dass
    in einem Kegelverein die Mehrheit von
    Leuten gestellt wird, welche diesen
    Sport mögen und auch ausüben. Weil
    sich mehr Männer für´s Kegeln
    interessieren, werden sie wohl auch im
    Vorstand mehr vertreten sein, genauso,
    wie im Häkelverein wahrscheinlich die
    Mehrheit von Frauen gestellt werden
    wird…

    Achtung, Klischeealarm. Diesem Status Quo liegt zugrunde, dass Frauen lange Zeit in ein Rollenbild gequetscht wurden, dass sie mehr oder weniger auf ein strickendes Hausmütterchen reduziert hatte. Kegeln war per se Männersport

    Sicher ist es normal, wenn ein Vereinsvorstand die Interessenslange bzw. Mitgliederkonstellation reflektiert, aber erst wenn man davon ausgehen kann, dass sich diese unter „gleichberechtigten Bedingungen“ ergeben hat. Bis dahin dauerts noch ein Weilchen, daher sind Kegel- und Häkelvereine als Stereotypen ein schlechtes Beispiel. Quoten sind – in Maßen eingesetzt – positive Diskriminierung um einen gleichberechtigten/repräsentierten Zustand herzustellen, wenn er sich noch nicht von selbst ergeben würde. Eine dauerhafte Maßnaheme können und dürfen sie nicht sein, das wäre kontraproduktiv.

  • @michael

    die frage ist, wie stark fundamentalismus wirklich noch von feminismus zu trennen ist. das meiste was sich selbst als feminismus begreift und bezeichnet empfinde ich mittlerweile eigentlich als ziemlich radikal, eben fundamentalistisch, teilweise auch selbst sexistisch.

    wahrscheinlich tue ich da vielen leuten unrecht, die eben nicht so auffällig sind, wie die extremen. aber die solten sich imo dann auch klarer abgrenzen.

    leute die gleichberechtigung antreben (und auch aktiv herbeiführen wollen) sind hier in meiner kritik nicht prinzipiell gemeint, da ich mich da eigentlich dazu zähle.

    bezüglich dem was du zum strukturproblem sagst: ich bin ein befürworter von zB quoten – aber die dürfen dann imo halt trotzdem nicht in die diskriminierung von männern umschlagen. etwa die 50%-quote bei den grünen listen, die (zurecht) dafür sorgt, dass Frauen entsprechend repräsentiert werden, dann aber eine unterrepräsentation von männern überhaupt nicht problematisieren. das ist für mich sehr nah dran, selbst sexistisch zu sein.

    es muss von kräften für gleichberechtigung zb problematisiert werden, dass auch männer heute in vielen bereichen unterrepräsentiert sind. und dass sie in manchen bereichen auch rechtlich schlechtergestellt sind.

    ich sehe die gefahr, dass das wieder ein wichtiges thema wird, das nur fragwürdige kräfte ansprechen, weils den „guten“ zu schwierig ist (weil die überzogenen es ihnen so schwer machen). ich merke es an mir: feminismus zu kritisieren bzw. auch männerdiskriminierung zu besprechen hat einen starken tabu-faktor. und das ist nicht gut.

    @Lena

    von dieser art reaktionen spreche ich eigentlich, die einem kritiker gleich mal hinwerfen, er wäre „ungebildet, unsensibel und oberflächlich“, ohne irgendwas konkretes zu entgegnen. das ist keine art über etwas zu diskutieren.

    den wikipedia-artikel zu feminismus kenne ich – in meinem artikel spreche ich konkrete phänomene an, die ich mit dem feminismus sehr stark verbinde. und darüber würde ich ungeachtet davon vorher (noch mehr) feministische literatur zu schmökern gerne sprechen. es kann nicht nur eine akademische debatte sein.

  • Leider passiert es bei vielen Veranstaltungen in linken Kreisen, dass irgendwann nicht nur ein Thema auf der Agenda steht, sondern noch eine Reihe weiterer Interessengruppen auftritt. Während des Bildungsstreiks ist es leider tatsächlich immer wieder zu sexistischen Übergriffen gekommen, sowohl von den Streikenden, als auch der Polizei. Inwieweit man das kritisch betrachten will, muss jede_r für sich selbst entscheiden. Dabei ist auch ganz klar, dass nicht jede Frau automatisch feministische Anliegen unterstützt.

    Lena Doppels Kommentar trifft den Nagel auf den Kopf. Es gibt sehr viele feministische Strömungen und Ansätze, nun aufgrund einer Gruppe und einer Handvoll Aktionen auf alle zu schließen ist ein zu weiter Sprung. Inzwischen habe ich schon viele Kommentare von Männern gelesen und gehört, die von einfach nur nervig bis hin zu ausgewachsenen Morddrohungen gehen – deswegen finde ich nicht alle Männer schwierig. Nur die, die solche Aktionen als legitim ansehen.

    @Zara: Emanzipation und Feminismus sind nicht das gleiche und auch nicht das, was du beschreibst. Die verschiedenen Strömungen des Feminismus haben viele Ziele, aber die meisten setzen sich dafür ein, Allen gleiche Rechte einzuräumen. Emanzipation bezeichnet den Selbstbefreiungsprozess einer Gruppe – Frauen sind nur eine Gruppe, auch die Emanzipation von Sklaven oder aus anderen Unterdrückungsprozessen fällt darunter.

  • Tom Schaffer,

    das ist ja wie bei den Muslimen, die sich gefälligst von den Terroristen distanzieren sollen. Warum sprechen sich eigentlich nicht all die ehrlichen Hartz IV-Empfänger mehr gegen die schwarzen Schafe aus? Und all die braven Steuerzahler gegen die Hinterzieher? Alle friedfertigen Eltern gegen diejenigen, die ihre Kinder schlagen? Oder all die netten Männer gegen die Arschlöcher, die ihre Frauen schlagen?

  • @helga: gut, ich sage ja aber nicht, dass sie sich distanzieren müssen. ich sehe aber schon einen sinn dahinter, es ab und zu zu tun.

    und natürlich hat jedeR das recht, sexistische übergriffe immer zu kritisieren. was aber nichts bringt ist aus einzelnen vorfällen eine fundamentalkritik an allem zu machen, so wie das im audimax wien passiert ist. das kollektiv und der großteil der einzelpersonen war da ganz klar gegen sexismus aufgestellt und wurde trotzdem immer wieder als sexisten dargestellt.

  • Ich glaube, das Kegelverein/Häkelverein-Beispiel war etwas unglücklich dargebracht. Es lässt im Kern aber genau das erkennen, was du auch schreibst, Georg.

    Frauen (UND! Männer) wurden viel zu lange in traditionelle Rollenbilder gepresst. Ich denke, dass zB die offensichtlichen unausgeglichenen Frauenanteile in höheren Parteifunktionen genau aus diesem traditionellem Rollenbild entspringen.

    Daher ist das Beispiel mit dem Häkeln/Kegeln doch recht angebracht. Denn genau diese klischeehafte „Einteilung“ ist es, die uns allen IMMER noch im Kopf sitzt und nur schwierig rauszubekommen ist.

    Positive Diskriminierung ist mMn „nur“ eine Übergangserscheinung. Wir befinden uns vermutlich noch am Anfang dieses Umbruchs von traditionellem, geschlechterbezogenen Rollenbild zur völlig selbstbestimmten, freien Wahl an Beruf, Hobby, Funktion usw. unabhängig vom eigenen Geschlecht.

    Ich muss sagen, dass ich es gut finde, wenn auf Sexismus aufmerksam gemacht wird, das muss jedoch auch mit der nötigen Sensibilität gemacht werden, da sonst die gesamte „Bewegung“, wenn es denn eine ist, der Lächerlichkeit preisgegeben wird.

    Genauso wie pezik oder auch meine Freundin die „fundamentalistischen“ Wortmeldungen auch aus der Frauen-Perspektive für unangebracht und übertrieben erachten, wird sich jeder Macho-„Macker“ (;)) vermutlich die Hände reiben und sagen: „Schau, die Frauen finden das ja selber schon deppert!“

    Das ist sicher auch kontraproduktiv, auch wenn genau diese Erscheinung vermutlich sinnbildlich ist für das „künstliche“ Aufbauschen der Geschlechterrolle.

    Ich gehe mit Rassismus in weiten Teilen genauso um, wie mit Sexismus – dort, wo er passiert, versuche ich darauf aufmerksam zu machen und nachzufragen, wo das Problem mit der kritisierten Gruppe denn herrührt.

    Genauso, wie ich nicht in Ausländer – Inländer versuche zu denken (und es gelingt nicht immer), versuche ich nicht unbedingt in Frau oder Mann zu denken sondern in Mensch und Mensch.

  • hi, muss zugeben hab die anderen kommentare nicht gelesen.
    aber zum artikel will ich meinen senf dazugeben 😉

    ich war sehr engagiert bei der TU-besetzung und bin unter anderem neben der Frau auf der Bühne gestanden die sinngemäß gesagt hat man möge doch mit diesem gender scheiß aufhören.
    Dieser „Vorfall“ hat in der TU noch zu einer langen diskussion geführt. In der wir zu ähnlichen ansichten gelangt sind wie in diesem Artikel. Auf jeden fall war die Aktion schlecht in vilerlei hinsicht, unter anderem weil nicht durchs plenum beschlossen.
    zur stimmung in an der TU während der besetzung allgemein kann man sagen, dass Gleichberechtigung von allen gefordert wurde es aber, wohl auch wegen des männeranteils (der aber, besonders später, bei weitem niedriger war als die meisten glaub ich denken 😉 ) nicht zu vorurteilhaften pauschal beschuldigungs exzessen gegen männger gekommen ist.
    wir haben hingegen sehr produktiv undogmatisch, philosophisch/politisch aber auch persönlich zum thema gender, sexualität etc. diskutiert.
    an der TU ist villeicht politisch/öffentlich weniger in die richtung femminismus/emanzipation/genderfragen passiert, aber es ist eine menge erarbeitet worden.

    zum schluss noch: das is ein persönlicher post climbertobby is mein persönlicher account. werds aber mim tubrennt account retweeten, is ja durchaus ein thema mit tubrennt bezug.

  • Stefan

    pber das thema sollt man erst weiterreden wenn frauen auch zum bundesheer/zivildienst müssen….
    wendan muss gleichberechtigung ja in allen bereichen gelten

  • Bin eher dafür, dass Männer nicht mehr hin müssen. 😉

  • ohne viel diskussion kann ich ein video beitragen: auf http://www.badgirl.at findet ihr ein nettes video (kein fake, kein prono).

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  • dieter

    Gut geschriebener Artikel zum Thema: Die Feminismus-Industrie: Machtmonopol nicht nur in Frauenfragen
    http://ef-magazin.de/2010/01/29/1828-die-feminismus-industrie-machtmonopol-nicht-nur-in-frauenfragen

    Ich glaube wir sollten selbsternannte Frauenvertreterinnen nur dann akzeptieren, wenn sie auch breite Unterstützung und Legitimität durch Frauen genießen.

    Ich bezweifle beispielsweise, dass Frauen die Sexismusdefinition der Watchgroup-Sexismus teilen würden.

    http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?page_id=2

    > Die Darstellung von heterosexuellen Paaren
    > Obwohl sich die empirische Realität durch eine große Vielfalt an Altersgruppen und Staturen auszeichnet, ist in den Darstellungen von Paaren der Mann meist älter und größer.

    >* Die Stilisierung der Abhängigkeit der Frau vom Mann durch Gesten, wie „Einhaken“ am Arm
    >* Die Infantilisierung der Frau in der Darstellung von Paaren: Der Mann hebt die Frau hoch und transportiert sie (auch gegen ihren Willen, was von der Frau mit einem Lächeln als Ausdruck von Spaß quittiert wird)
    >* Die Frau hält sich am Mann fest, während dieser gemütlich und Besitz ergreifend seinen Arm auf ihre Schulter legt
    >* Die sparsamere Bekleidung der Frau im Gegensatz zum Mann
    >* Die Darstellung eines Mannes, flankiert von zwei Frauen“

  • dieter

    Stefan schreibt: „pber das thema sollt man erst weiterreden wenn frauen auch zum bundesheer/zivildienst müssen….
    wendan muss gleichberechtigung ja in allen bereichen gelten“

    Das wurde letzte Woche bei ATV Am Punkt mit einer Publikumsfrage ins Spiel gebracht. Die Frauenministerin argumentierte sinngemäß, dass die Wehrpflicht eine Bestrafung für Männer sei, weil diese keine Familienarbeit verrichten würden. Der einzige Mann in der Runde von der Industriellenvereinigung bejahte das brav.

    Dabei verrichten heute viele Frauen mangels Kindern überhaupt keine Familienarbeit, viele Männer schon.
    Männer verrichten Erwerbsarbeit.
    Man kann von der Gruppe nicht auf das Individuum zurückschließen und es für die Gruppe verantwortlich machen.
    Abgesehen davon wurde die Wehrpflicht für Männer schlicht deshalb eingeführt, weil Frauen im Großen und Ganzen für den Kriegseinsatz ungeeignet sind.

  • Mig_M

    Auch mit dem Feminismus verhält es sich so wie mit vielen anderen -ismen. Viel ideologischer Lärm und Getöse. Auch wenn sich sehr kluge Köpf_innen damit beschäftigen, nimmt man (oder Mann?) doch vorrangig Fanatiker_innen wahr, die sich in irgendwelche kruden Vorstellungen verrant haben, wodurch Forderungen absurd erscheinen und kaum meretorische Effekte erreicht werden.

    50/50-Quotenregelung beim Grundwehrdienst wäre doch einmal eine überraschende Forderung seitens der Femist_innen 😉

  • fuckyourgender

    ich habe ein grundsätzliches problem mit diesem artikel:
    du gehst von 1-2 einzelpersonen aus und schließt auf feminismus. das kann doch gar nicht funktionieren!! das ist eine unzulässige verallgemeinerung!
    meiner meinung nach geht es im feminismus vor allem darum, ungleichheiten der (nein, nicht beiden, sondern der vielen) geschlechter aufzudecken. dabei hat NATÜRLICH die ungerechtigkeiten gegenüber der frauen* besonderen vorrang (wobei diskriminierungen gegenüber männern* meiner ansicht nach nicht vernachlässigt werden), da sonst machtverhältnisse vertuscht und verschleiert werden würden.

    eine idee (in dem fall feminismus) wird doch immer von sehr vielen unterschiedlichen menschen ausgelebt und weitergetragen, da ist es komplett absurd, wenn du von wenigen menschen auf eine ganze bewegung (also feminismus) schließt.

    übrigens: feminismus fängt meiner ansicht nach bei der dekonstruierung der geschlechter an, daher ist es ebenso unzulässig, wenn du schreibst: „ich als mann sage darauf…“ es ist doch einfach deine meinung, da kannst du doch solche eigenartige dinge, die erst recht wieder von einer 2geschlechtlichkeit ausgehen einfach weglassen!

    und kritisches denken fängt dort an, wo menschen sich selbst kritisieren lassen und darüber nachdenken…

  • Wolfhard

    Ich finde es unterscheiden sich Menschen untereinander (in ihrem/ihren Wesen/Persönlichkeit) stärker als sich Mann von Frau unterscheidet. Ein positiverer Ansatz wäre mal was Frau und Mann alles gemeinsam hat anstatt immer nach Unterschieden zu suchen. Was unterscheidet den einen Menschen vom anderen. Nichtwissen schafft meist Vorurteile. Alles nur eine aufgeblasene Medienmache um von essentiellen sozialen und globalen Problemen abzulenken.

    greets

  • Florian

    Also ich versteh nicht wie jemand einen Mann vorziehen kann wenn eine Frau für eine Position besser geeignet ist. Ein solches Vorgehen sollte nicht nur hart bestraft werden, es ist aber auch dumm.

    Jetzt komm ich aber zum eigentlichem Thema.

    Kann mir jemand schlüssig erklären warum wir eine 50% Quote in der Politik brauchen?
    Ich finde es problematisch wen Menschen mit schlechterer Qualifikation besseren vorgezogen werden.
    Ist es nicht ungerechter wenn von zb 1000 Männern die Politiker werden wollen es nur 100 schaffen –> 10%
    und von 200 frauen es auch 100 schaffen –> 50%

    Es wird von euch immer behauptet Männer und Frauen sind gleich, was einfach nicht stimmt.
    Besonders Frauen hören Männern aufmerksamer zu als Frauen.
    Männer interessieren sich mehr für stukturelle Dinge während Frauen die sozialer sind. (jetzt wird kommen vorurteil, nur es ist keines, weil wissenschaftlich belegt)

  • Ich denke, hier ist das Problem nicht der Feminismus, sondern der etwas verbissene Eifer mancher VertreterInnen.

    Dass bei Männerrechten und Frauenrechten in puncto Sensibilität oft mit zweierlei Maß gemessen wird, hat imho auch nachvollziehbare Hintergründe: Männer sind in der Regel doch rein juristisch benachteiligt (Sorgerecht etc), weniger gesellschaftlich. Hier müsste das eine oder andere Gesetz im Sinne der Gleichberechtigung angepasst werden, ein großes gesellschaftliches Problem ist das aber nicht – es handelt sich regelmäßig um (verhältnismäßig) wenige Härtefälle, die natürlich auch beseitigt gehören.

    Auf der anderen Seite ist die Benachteiligung (Nicht-Gleichberechtigung) von Frauen schon historisch tief in unserer Gesellschaft verwurzelt und wird erst in den letzten paar Jahrzehnten aufgeweicht. Während Männer also eher mit Ungerechtigkeiten juristischer Natur konfrontiert sind, müssen Frauen gegen generationenaltes paternalistisches Denken ankommen, das alle Lebensbereiche durchzieht. Um das zu bessern braucht es nun mal einen -ismus, so wie es ja auch einen Audimaxismus braucht. Dass Diskussionen über Feminismus schwierig sind, liegt wohl daran, dass momentan kaum jemand so genau weiß, was heutzutage darunter zu verstehen ist.

    Jedenfalls bringt es meiner Meinung nach eher nichts, wenn man unbedingt darauf beharrt, dass Männer genauso benachteiligt sind; das stimmt doch so nicht.

  • Franzl

    meint ihr wohl dass auch solche debatten ins audimax gehört haben? ist für mich ein spiegelbild dessen was der politische dialog im parlament dieser tage leistet.

    zu dieser debatte hat florian meiner meinung einen sehr guten beitrag gepostet

  • Es ist immer problematisch, wenn Menschen nach irgendeinem Merkmal in Kollektive eingeteilt werden, und diese Zugehörigkeit dann als überindividuelle Definition gesehen wird. Der Versuch, Identitäten alleine oder hauptsächlich über Geschlechter oder geschlechtsähnliche Rollenbilder zu definieren, ist völlig eindimensional. Das gleiche gilt natürlich für Einteilungen nach Ethnizität, sexueller Orientierung etc.
    Und das ist mMn auch der Kardinalfehler des modernen Feminismus: Dass Menschen völlig auf die Geschlechtsdimension reduziert werden. Man kann Diskriminierung nach Geschlecht nicht überwinden, indem man die Geschlechtszugehörigkeit zum alles entscheidenden Kriterium erhebt.

  • Dyrn

    Der Feminismus, wie er im Audimax vorgetragen wurde, hatte Taliban-Charme, kein Zweifel. Mit derartigen Radikalen ist kein Diskurs zu führen, daher breche ich – ähnlich wie wenn ich mit einem nordkoreanischen Führer, einem blunzenfetten Randalierer am Oktoberfest oder einem religiösen Fanatiker spreche – die Unterhaltung ab. Senseless.

  • hultsch

    @Lisa Doppel
    Ich muss dir vehement widersprechen!
    Die AG „Frauen, Lesben, Transgender“ (Allein diese radikale Vereinahmung und Abgrenzung verdient das Prädikat: Themenverfehlung!) verstand sich selbst als Bollwerk des Feminismus und hatte ohnehin jegliche Weisheit und Interpretationshoheit gelöffelt.
    Ihr, der AG, zu widersprechen hieß dem Feminismus zu widersprechen, Punkt! Einem solchen „verfehlten Feminismus“ sollte sich Mensch(!) entschieden entgegenstellen, denn er neigt dazu die Errungenschaften des Feminismus und der Emanzipation der Frau zu Grunde zu richten! Warum?

    Es wurde durch den Generalverdacht des Sexismus und des Machotums gegenüber den Anwesenden nichts anderes erzeugt als Spaltung, gegenseitiges Misstrauen und schließlich eine Schwächung der Bewegung erreicht.
    Die vermeintliche, künstliche „Macho“-Jagd zu veranstalten, sich immer wieder beleidigt vors Plenum zu stellen und immer wieder das „richtige“ Gendern einzufordern war kontraproduktiv!

    Stattdessen wäre das Audimax der richtige Ort gewesen um verstaubte Rollenbilder, die nach wie vor unangefochten in der österreichischen Gesellschaft überwintern anzugreifen und dagegen zu demonstrieren, mit Hilfe der Anwesenden und nicht gegen sie!

    Punkte gäbe es genug, vor allem im Bildungssystem! Nach wie vor werden junge Frauen und Männer nach vorgestanzten Rollenbildern unterrichtet (Stichworte: Werkunterricht, Mathematik, Fremdsprachen, etc.).
    Ist es denn verwunderlich, dass sich die wirtschaftliche und gesellschaftliche Geschlechterverteilung ungehemmt weiter reproduziert, wenn die Ursachen in Familie und Bildungssystem nicht einmal diskutiert, geschweige denn gelindert werden?
    Ist es denn verwunderlich, dass junge Menschen jene Berufung suchen, welche ihnen im Vorhnein durch sexistische Reproduktionsmechanismen in Film und Fernsehen eingeimpft wurden?

    Ist es dann nicht richtig eine Gegenstrategie zu entwerfen, welche klar sagt: Ihr müsst euch nicht einer diskriminierenden Gesellschaft unterwerfen! Es geht auch anders! Tun wir etwas dagegen, gemeinsam! Männer und Frauen wehren sich gegen ihre vorgegebenen Rollenbilder!

    Hier sagt die AG „Frauen, Transgender, Lesben“ vermutlich: NEIN! Es geht um die Befreiung der Frau! Männer haben hier nichts verloren!
    Und somit geht der Feminismus und die Emazipation vor ihre eigenen Hunde!

    (Und ja ich verbinde Feminismus mit Emanzipation, vielleicht auch deswegen, weil ich „La femme rompue“ und andere wegweisende Werke durchaus gelesen habe!!)

  • Guter Beitrag, auch wenn ich die Auffasung teile, dass du im Artikel zu schnell die radikale Frauen-AG mit der Frauenbewegung gleichsetzt. Dass du es nicht so meinst, ist mir natürlich bewusst.

    Pezik hat meiner Meinung nach einen wichtigen Punkt angebracht: Durch das ständige Anprangern von so genannten „sexistischen Übergriffen“ durch eine Minderheit an Frauen oder gar der Bekämpfung solcher über den rechtlichen Weg wird der Großteil der Frauen geradezu entmündigt, zumindest aber auf ein schützenswertes, weil wehrloses Sensibelchen reduziert, das, wenn es nach den Radikalfeministinnen geht, sich bei jedem fehlenden Binnen-I tief beleidigt fühlen müsste. Dasselbe Phänomen ist auch bei den Frauenquoten zu beobachten, wo Frauen quasi das Verhandeln um bessere Stellen und gleiche Gehaltszahlungen durch das Gesetz abgenommen wird und sie so nur noch weiter in die Arme einer obhütenden und damit infantilisierenden Institution (die meist männerdominiert ist) treibt. Eigentlich absurd, oder?

  • @Florian hat die m.E. interessante Frage gestellt:
    „Ist es nicht ungerechter wenn von zb 1000 Männern die Politiker werden wollen es nur 100 schaffen –> 10%
    und von 200 frauen es auch 100 schaffen –> 50%“
    Denn das ist ja auch der Grund, warum die Grünen einen „Frauenquote“ brauchen und keine „Männerquote“ – Männer finden sich sehr viel leichter für solche Art von Politik als Frauen.
    Meine Antwort als (hoffentlich nicht fundamentalistisch seiende) Feministin wäre: Weil Politik eben etwas anderes ist als ein Häkel- oder Kegelverein. Ich hab kein Problem damit, wenn Häkelvereine aus lauter Frauen und Kegelvereine aus lauter Männer bestehen. Aber Politik ist eben was anderes als so ein Privatvergnügen oder Hobbies. Hier geht es um unser aller Lebensbedingungen, die da verhandelt werden, und da ist es nicht richtig, wenn sie nur oder überwiegend von einer „Sorte“ Menschen bestimmt werden. Das ist der Grund, der für eine Quote spricht – es geht hier nicht darum, für die Einzelnen jeweils gleiche Karrierechancen zu bekommen.
    Im übrigen halte ich bei diesem Vorhaben, die Politik zu einem Bereich zu machen, bei dem alle mitbestimmen, die Quote nur einen zweitbesten (eher dritt- oder viertbesten) Weg. Besser wäre es, die politischen Institutionen und Verfahrensweisen so zu ändern, dass Frauen sich darin genauso wohl und zuhause fühlen wie Männer.
    Das Beispiel, von dem dieser Post erzählt – das erinnert mich eher an die Diskussion- und Kampfesmentalität von „Alt-Linken“ (oder-Rechten), die ich früher an der Uni auch erlebt habe. Da haben sich die Feministinnen, von denen du erzählst, wirklich etwas blödes abgeschaut. Aber wie die Kommentare ja schon deutlich machen, finden das auch die meisten Frauen nicht gut. Es ist wirklich nicht „der Feminismus“, den du hier beschreibst. (abgesehen davon, weil es „den Feminismus“ ja sowieso nicht gibt, weil Frauen eben auch Menschen, also unterschiedlich sind.

  • Mir ist bewusst, dass ich hier nicht das beschreibe, was alles der Idee des Feminismus entspricht. Aber es ist gefühltermaßen das, was sich selbst als Feminismus bezeichnet und offensiv als solcher auftritt.

    Wenns darum geht Chancen- und Rechtegleichheit zwischen Menschen zu leben, zu sichern oder herzustellen, bin ich ja ganz vorne mit dabei und sogesehen wäre ich auch ein Feminist. Aber ich hab echt keine Lust, dasselbe wie diese Radikalinskis zu sein, drum würde ich mich im Normalfall nicht so bezeichnen.

    btw. Quoten ergeben in der Politik wie Antje richtig sagt deshalb Sinn, weil es sich um einen gesellschaftlich zentralen Bereich handelt, der von allen gestaltet werden sollte. Insbesondere dann, wenn man davon ausgeht, dass Menschen sich in Details ein wenig unterscheiden (und sei es nur extern bedingt, nicht von Natur aus), muss man danach streben, dass gesellschaftlich zentrale Bereiche mit Vielfalt gestaltet werden – sonst entstehen Schräglagen.

    Quoten sind gut darin, eine Normalität zu erzeugen. In Bereiche wo es z.B. weniger Frauen gibt, gehen für gewöhnlich auch nachfolgend weniger Frauen. Da reproduziert sich eine Realität selbst.

    Über Quoten soll sichergestellt werden, dass in gewissen Positionen die möglicherweise auch Vorbildfunktion haben die nötige Vielfalt erzeugt wird – dass zB eine Frau als Spitzenpolitikerin nichts außergewöhnliches mehr ist, sondern etwas normales. Das ist der Grund, warum ich diesem Instrument etwas abgewinnen kann (wobei es aber nicht überall etwas bringt oder die richtige Methode ist und es auch einige Vorbedingungen braucht).

  • Vielen Dank für alles und für die Anregungen hier obendrein. Resultat: http://wp.me/pCZgw-28T

  • Pingback: Tweets that mention zurPolitik.com » Warum ich Feminismus schwierig finde -- Topsy.com()

  • Fadir

    Männer sind keine Gentlemen

  • Antigone

    Es ist wirklich nett, wie ihr hier so diskutiert und das auch noch zum Teil fasst mit wissenschaftlichem Eifer, wie es sich nun mal für Studenten ziemt. Aber liebe Herren (weil die Damen heute so wieso nicht darum kommen, ideologisiert zu werden), wer die Geschichte des Feminismus kennt, weiss das es sich hier um ein ideologisch angelegtes politisches Instrument handelt – eine Top-Down- Strategie. Der Zweck ist primär „die Frauen“ in eine Opferrolle zu drängen, um sie im Nachhinein dort abholen zu können. Ein Nebeneffekt ist, dass Männer so ebenfalls in Schach gehalten werden können und die Zerstörung der Familien-Struktur weitergehen kann. Ganz im Sinne von alten Regierungsmustern „Trenne und Herrsche“. – Chaos bring Ordnung – wäre hier ein weiterer Ansatz, den man als Student erst gar nicht in den Mund nehmen darf. Vieles kommt erst nach dem Studium zu Tage, leider. Wacht auf! Ihr seid die Generation ohne Land, ohne Haus und ohne Kinder. Wenn ihr Kinder haben werdet, werdet ihr schon komplett infantilisiert sein und werdet dem Staat und seinen wohlwollenden Parainstitutionen die Erziehung übergeben, weil ihr nicht mehr wisset, was wichtig ist im Leben, was Glück bedeutet und das Übermittlung primär in einer Familienkonstelation stattfindet. Mann wird von allen Seiten beraubt, Frau wird gezwungen dem ernannten Mainstream zu folgen. Findet diejenigen, die noch fähig sind, einen eigenen Gedanken zu formulieren. Die Mittel verraten den Zweck! Wir tendieren zurück in marxistische Herrschaftsstrukturen. Arme, arme Frauen, die schon mit 13 Jahren in der Schule Aufsätze schreiben müssen, über einer Geschichtslüge: „sie sein schon über zweitausend Jahre lang systematisch diskriminiert worden“ – in den schönsten Pubertätsjahren, wo man gerade in die Revolte übergeht; aber bitte in die richtige Richtung! Diese Erde ist vollgetränkt von Männerblut…