Comments on: Atheismus, Wahlfreiheit und ich

By: Michael

Michael — Tue, 16 Mar 2010 21:27:04 +0000

@Tom: Eine “Lüge” würde ja bedeuten, dass bewusst falsche Aussagen gemacht bzw. bewusst falsche Lehren verbreitet wurden.

1. Die Lehren von Religionen ändern sich mit der Zeit. Das kann jeder selber beobachten, indem man z.B. ein altes Religionsbuch der Eltern durchliest oder sich ein Interview mit dem Stadler anhört in dem er darüber jammert dass die Kirche nach dem 2. Vatikanischen Konzil nicht seine Kirche ist.
2. Da die Bücher, auf denen Religionen basieren sehr viel Interpretationsspielraum offen lassen und sich der soziale Hintergrund der Menschen, die diese Bücher interpretieren mit der Zeit ändert ist es ganz klar, dass es auch gar nicht anders sein kann.
3. Auch in der Lehrmeinung der katholischen Kirche ist sie selber nicht unfehlbar und auch die Unfehlbarkeit des Papstes gilt nur in ganz speziellen Ausnahmefällen, die nur sehr selten zur Anwendung kommen. Wenn ich die Wikipedia richtig verstehe, dann nur zwei mal – und da gings um die unbefleckte Empfängnis von Maria und die dürfte wohl nur von sehr eingeschränkter praktischer Bedeutung sein.

Noch viel weniger behauptet die Kirche laufend über den exakten Willen Gottes informiert zu sein. Ich versteh wirklich nicht warum Du denkst, dass es nicht sein darf, dass sich ein Pfarrer irren kann. Natürlich wäre es nett, wenn es eine Instanz geben würde, bei der man zu jeder Frage die immer währende Wahrheit erfragen kann. Aber das gibts nun mal nicht und die “normalen” Religionen behaupten auch nicht dass sie die Fähigkeit dazu hätten.

Am Ende des Tages ist sowieso jeder für seine eigenen Entscheidungen verantwortlich. Aber wenn man der Auffassung ist, dass Jesus der Sohn von Gott ist und die Bibel die Überlieferung über sein Leben ist, dann ist es vernünftig sich mal anzuhören, was die (irgendeine) Kirche dazu zu sagen hat, da das ja die Experten sind.

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By: Georg Pichler

Georg Pichler — Tue, 16 Mar 2010 08:19:33 +0000

Woher ich weiß, das es Gott gibt? Ich kann dir dazu leider nix wissenschaftliches bieten zur Untermauerung. Nur soviel, ich kann mir nicht vorstellen, wieso ich auf Erden bin – sterbe und nix von mir da ist. Der Körper wird wieder zur Erde, aber was passiert mit Geist und Seele? Darum glaub ich an ein Leben nach dem Tod und an einer höheren Instanz.

@weltbeobachtering
Das ist meiner Ansicht nach das einzige (!) halbwegs rationale bzw. nachvollziehbare Argument für Gottglauben. Wobei ich natürlich einschränkend fragen muss, inwieweit dir der Glauben als Kind “eingeimpft” wurde und ob eine Vorstellung vom Leben nach dem Tod auch ohne Gottlglauben geschehen kann. Das Konzetpt des Afterlife kommt, wie auch das Konzept der Wiedergeburt, natürlich aus Religionen. Was aber nicht heisst, dass es nicht ausserhalb von inen “verwendet” werden kann.

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By: Tom Schaffer

Tom Schaffer — Mon, 15 Mar 2010 22:25:47 +0000

@Weltbeobachterin Die Verfassung ist menschengemacht und kann sich daher ändern. Eine Religion bezieht sich auf den Willen Gottes, und muss wenn sie behauptet den zu kennen auch dabei bleiben.

@Michael Bin kein Theologe. Ich weiß nicht genau, woher diese Dinge kommen. Es gilt für mich folgendes: Wenn eine Religionsgemeinschaft vorgibt den Willen Gottes zu kennen und der sei XY, dann wirds absurd später zu sagen er sei ABC. (Und dabei ist es egal obs ein Priester von der Kanzel oder der unfehlbare Papst persönlich sagt, oder obs in irgendeinem Quellenbuch steht oder in der Bibel selbst).

Entweder Gott hasst Homosexuelle, oder er liebt alle Menschen gleich. Man kann sich da nicht dem Zeitgeist anpassen, wenn man eine Religionsgemeinschaft ist. Sonst war nämlich das was vorher gesagt wurde eine Lüge. Und wenn das eine erfundene Lüge war, woher kommt dann die aktuelle Wahrheit? Und das ist der Punkt wo eine Religion absurd wird. Sie wird dadurch gesellschaftlich verträglicher, aber in ihrem Prinzip irrwitzig.

Wenn man als Einzelperson an einen Gott glaubt, dessen Gesetze man befolgen will, dann spart man sich den ganzen Spaß mit einer Religionsgemeinschaft die sich das Zeug ausdenkt doch lieber ganz und verpflichtet sich ganz dem eigenen Gewissen.

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By: Michael

Michael — Mon, 15 Mar 2010 21:21:57 +0000

@Tom: Dein Beispiel mit der Hölle ist irreführend, da die Kirche (egal ob katholisch oder evangelisch) die Existenz der Hölle niemals abgelehnt hat. Bei anderen Dingen – wie z.B. der Natur der Hölle oder auch der Existenz der Vorhölle gibt es keine “genauen Vorgaben” in der Bibel und somit Interpretationsspielraum. Und dort wo es diesen Interpretationsspielraum gibt, passen sich die Religionen den aktuellen Gegebenheiten an.

Somit gibt es in jeder Religion Dogmen, die sich nicht ändern werden, weil sie die Basis der Religion darstellen und auch in den schriftlichen Überlieferungen eindeutig dargelegt sind, wie z.B. den Opfertod von Jesus oder die 10 Gebote. Und für anderes gibt es unterschiedliche Meinungen und die Ansichten hängen auch von aktuellen Modetrends ab. Es gibt ja schließlich niemanden, bei dem nachfragen könnte, ob es nun eine Vorhölle gibt oder nicht.

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By: Georg Pichler

Georg Pichler — Mon, 15 Mar 2010 20:45:49 +0000

Die Menschen ja, aber der Glauben in seiner Struktur nicht.

Die Verfassung ist übrigens ein schlechtes Beispiel, beruft sie sich ja recht direkt auf historische Vorgänge und nicht eine göttliche Instanz.

Sicher ist es gut wenn die Menschen lernen, aber das kann (siehe Aufklärung) den Glauben durchaus in Frage stellen, dessen Säulen eben seine Dogmen sind.

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By: weltbeobachterin

weltbeobachterin — Mon, 15 Mar 2010 20:05:03 +0000

@Tom:
dann ist alles absurd, wenn man die Dogmen abändert, wenn sie nicht mehr zeitgemäß sind?
Wäre z.B.: die österreichische Verfassung absurd, wenn man das Habsburgergesetz rausstreichen würde?
In der Tat zeigt sich das althergebrachte, als absurd – wie hier das Habsburgergesetz, das einfach nur mehr obselet ist.
Ich bin froh, wenn sich Dinge zum Besseren ändern.
Wäre schlimm, wenn sich die Menschheit und die Menschen immer gleich blieben, und nicht reifer werden.

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By: Dyrnberg

Dyrnberg — Mon, 15 Mar 2010 18:58:10 +0000

Nachtrag: Interessanter PODCAST über Atheismus

Download: http://bit.ly/9OwP1D (20 min, Bayerischer Rundfunk, sprich: Höchste Qualität. Ich kenn zumindest keine besseren deutschsprachigen Podcasts. Wenn jemand da was hat, bitte ich um Nachricht)

Gerade was Nassehi (einer der angesehensten Soziologen des deutschsprachigen Raums) über den naiven Atheismus sagt, passt zur kurzen Debatte zwischen Georg und mir darüber, inwieweit wissenschaftliche Kritik an religiösen Inhalten angebracht und aus wissenschaftlicher Perspektive auch schlüssig ist, aus religiöser Sicht aber ein Kategorienfehler sind.

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By: Dyrnberg

Dyrnberg — Mon, 15 Mar 2010 17:54:03 +0000

@ Georg: genau so war meine statement zur nicht-beweisbarkeit gedacht.

fairerweise für all jene denker, die sich mit der frage nach gott beschäftigt haben, möchte ich nur noch ergänzen, dass es – zumindest für mein in-der-welt-sein – naheliegender ist, die frage nach einem ursächlichen schöpfer und sein (nicht)-verhältnis zu unserem leben und sterben zu stellen als nach in der stratosphäre fliegenden elefanten.

wobei ich seit ich deinen gedanken gelesen habe, mit inbrust hoffe, dass diese viecher existieren…

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By: Tom Schaffer

Tom Schaffer — Mon, 15 Mar 2010 17:42:35 +0000

Niemand hat die Veränderung der Religion als Beweis gegen die Existenz Gottes angeführt, sondern als Absurdität von Religionen. An die Existenz Gottes glaub man oder nicht, ist mir völlig egal.

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By: weltbeobachterin

weltbeobachterin — Mon, 15 Mar 2010 17:14:03 +0000

Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. Das gilt auch für die Religionen.
Von der Bibel gibt es viele Versionen. Sie wurde auch zigmal übersetzt und dabei wurde “ausgebessert” oder geschehen auch Übersetzungsfehler. Ich kenne Theologiestudenten. Dadurch erfuhr ich z.B.: Das durch Übersetzung eines Paulusbriefes vom griechischen ins lateinische aus einer Junia ein Junias wurde, weil so quasi eine Frau, das geht nicht. Tatsächlich gab es damals den Namen Junias nicht.
Deswegen würde ich die Veränderungen einer Religion durch die Zeiten nicht als Beweis gegen die Existenz eines Gottes sehen. Immerhin wandelt sich auch die Einstellung zur Gott.
auch wenn eine Religionsgemeinschaft vor Jahrhunderten eine falsche Sichtweise bevorzugt – obwohl Wissenschaftlich bewiesen es richtig ist. Ich denke, es gibt kaum mehr Christen, die denken dass die Erde eine Scheibe ist und dass wir von Adam und Eva abstammen. – außer die extrem Evangelikalen und die sind eine vernachlässigbare Minderheit. Und an Gott glauben heißt ja nicht, dass man alles gutheißt, was die eigene Glaubensgemeinschaft macht oder von einigen Funktionären dieser Glaubensgemeinschaft alles nachbetet. Die oberste Instanz ist doch noch das eigene Gewissen.
Woher ich weiß, das es Gott gibt? Ich kann dir dazu leider nix wissenschaftliches bieten zur Untermauerung. Nur soviel, ich kann mir nicht vorstellen, wieso ich auf Erden bin – sterbe und nix von mir da ist. Der Körper wird wieder zur Erde, aber was passiert mit Geist und Seele? Darum glaub ich an ein Leben nach dem Tod und an einer höheren Instanz.
Zum Atheismusslogan, ich sehe im Gutes Tun keine Exclusivität weder auf der Seite der Christen, noch der Atheisten oder Agnostiker.
@dieter
deinen Test kann ich nicht mehr beantworten, weil ich vorher alle antworten gelesen habe. und mich täte interessieren woher du annimmst,dass ich katholisch bin!
dabei hätte ich:
- 4 ohne andere Texte die behaupten auch Evangelien zu sein, wie das Nikodemusevangelium, in dem Pilatus reingewaschen wird.
- Die 4 da heißen Matthäus, Markus, Lukas und Johannes (während Matthäus, Markus und Lukas relativ viel aufeinanderbeziehen gibts beim Johannesevangelium auch andere Überlieferungen.
- keine Ahnung, die werden im Laufe der Zeit von unterschiedlichen Menschen zusammengeschrieben worden sein.
- die Ökumene wird leidet momentan unter diesem Papst.
- keine Ahnung, und wenn ists für mich auch nicht relevant. Immerhin kenne ich ein Paar, wo er geschieden war und die Hochzeitsmesse, eben zu einer Paarsegnung umbenannt wurde.
- die Hölle existiert in meiner Glaubenswelt nicht.
woran ich glaube, lass ich mir nicht von einem Klüngel von Männern vorschreiben OK – ist es wurscht obs Atheisten sind oder der PApst.
und ich kann mich auch nicht desselben Gedanken wie Michael erwehren, dass das einige Fangfragen sind. aber das ist wahrscheinlich gutes tun im Sinne des Atheismus oder! Leute vom Unsinn des Glaubens abzubringen.

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