Die ägyptische Nagelprobe

Die Bilder von der stattfindenden Revolution in Ägypten sind unglaublich. Millionen Menschen erheben sich gegen eine Diktatur, riskieren ihr Leben für die Demokratie. Im Westen hatte man vor dem Moment bisher immer Angst, wenn sich im arabischen Raum die Massen erheben würden. Die wirkungsmächtigen Neocons zeichnen seit Jahrzehnten ein Bild von arabischen Gesellschaften, die nur darauf warten würden uns Westler abzuschlachten. Dominiert würden sie von einer Religion, die laut unseren großen selbsternannten Volksverstehern nicht mit der Demokratie vereinbar wäre. Nur die Unterdrückung dieser Menschen durch von uns gestützte Diktatoren könne die Katastrophe verhindern.

Franklin D. Roosevelt soll einmal über einen befreundeten Diktator gesagt haben: “Er ist ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn”. Tatsächlich waren Despoten oft nützliche Übel in (nicht nur) der westlichen Außen- und Interessenspolitik und sorgten für eine gewisse geopolitische Stabilität. Doch eine solche steht nie auf einem nachhaltigen Fundament. Diktatoren sterben oder stürzen irgendwann. Für das Vakuum nach dem Regimewechsel gibt es für die Zyniker keinen Plan und man fürchtet die Nachtragendheit der Opfer der früheren Partner.

Über all den Protesten in Ägypten und auch Tunesien thronen Werte, die uns freuen sollten. Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit werden eingefordert. Niemand darf unterdrückt werden, jeder muss gehört werden, keiner soll zurückbleiben. Dies sind die größten Garanten für Frieden, Stabilität, Entwicklung und Kooperation die wir uns vorstellen können. Es klingt sehr stark so, wie man auch ein europäisches Wertemodell beschreiben würde. Uns wurde lange eingeredet, dass diese Werte im arabischen Raum nicht beheimatet wären. Und doch stehen am Tahrir-Platz in Kairo Millionen Menschen, die sie einfordern.

Universelle Werte

Es geht hier um nichts anderes als fundamentale Menschenrechte. Viele Menschen behaupten, diese wären ein westliches Konzept, mit dem wir die Welt zu bekehren versuchen. Doch in Wahrheit entstammen die Menschenrechte einem tiefen menschlichen Bedürfnis nach Freiheit, Sicherheit, nach Chancen und Gerechtigkeit, das nur von Despoten unterdrückt und manipuliert werden kann – jedoch niemals dauerhaft. Es muss ein Schock für die Kulturkampf-Verfechter und Kulturrelativisten sein, dass diese Bedürfnisse auch in Arabern zu finden sind. Es gibt diese Passage im Song “Russians” von Sting, die das Konzept unbewusst schön auf den Punkt bringt.

We share the same biology
Regardless of ideology
Believe me when I say to you
I hope the Russians love their children too

In der Politikwissenschaft gibt es das Wort des Demokratischen Friedens. Demokratien einer gewissen Reife führen keine Kriege gegeneinander, lautet die Theorie. Sie ist zwar nicht unumstritten, aber gilt als von der Realität gut abgesichert. Dort wo die Politik sich vor dem Volk rechtfertigen muss und ein Rechtsstaat regiert, dort wird nicht für den Krieg gegen andere Gesellschaften entschieden, in denen dasselbe gilt. Gegen eine Demokratie dieser Qualität kann man keinen “gerechten Krieg” führen. Zu groß wären die Opfer, als dass man die Bevölkerung dafür gewinnen könnte. Zugespitzt: Wenn die Menschen entscheiden dürfen, brauchen sie einen wirklich guten Grund, um ihren Kindern einen Krieg zuzumuten. Und der fehlt in der Konfrontation von Demokratien, auch weil in der Vielfalt solcher Staaten den Hasspredigern immer widersprochen wird.

Demokratie als beste Chance

Es mag mit verständlicher Angst beäugt werden, aber Demokratien im Nahen Osten sind auch für Israel und westliche Interessen der beste Ausblick auf langfristigen, stabilen Frieden – jedenfalls ein besserer als das Arrangement mit Unterdrückern. Natürlich kann sich gerade aus jungen, instabilen und unerfahrenen Demokratien auch der nächste Tyrann erheben. Das haben wir im Mitteleuropa der 1930er-Jahre gesehen. Doch auch ein Gegenmodell ist uns bereits bekannt. Mit der Unterstützung nach dem Zweiten Weltkrieg konnte sich eine demokratische Politkultur entwickeln und etablieren. Die Gesellschaften Westeuropas und der USA kooperierten und wuchsen so zusammen. Später wuchs West- mit Osteuropa zusammen, als die dortigen Diktaturen abgeschafft wurden.

Es ist die Vielfältigkeit dieser Proteste in Ägypten, die unsere Entscheidungsträger ermutigen sollte. Islamisten, Linke, Nationalisten, Säkularisten, bisher unpolitische Menschen stehen dort Seite an Seite. Vielsagenderweise nimmt niemand seine hoch beladenen Symbole mit, tritt keine Gruppierung hervor um den Protest zu vereinnahmen, denn es geht um ein gemeinsames Ziel, das über diesen ideologischen Unterschieden steht: Um die Demokratie, die überhaupt erst den Wettstreit zwischen diesen Ideen ermöglicht.

Natürlich wird diese Einheit wieder bröckeln, wenn der gemeinsame Feind dann verschwindet. Doch die Gleichung im Land hat sich verändert und das oft zersplitterte, verfeinde “Davor” wird nicht wiederkehren. Zu wichtig ist die Erfahrung, die diese Gesellschaft gerade macht: Dass im wichtigsten Moment alle ideologischen Unterschiede nichts galten. Dass man zusammenstand als die Schüsse fielen, die Wasserwerfer spritzten, das Tränengas den Atem raubte, die Panzer auf der Straße auffuhren und Menschen ihr Leben geben mussten. Leute, die dies gemeinsam erlebt haben, werden vielleicht wieder zu Gegnern, aber nicht mehr so leicht zu Feinden, die sich gegenseitig unterdrücken.

Vielfalt ist ein Grundzustand der Demokratie. Es gilt nicht, sich aus purem, kurzsichtigen Eigennutz einzumischen, sondern diese Bewegung zu unterstützen, damit sie die Schwierigkeiten dieser Pluralität auch nach dem Sturz des Regimes bewältigen kann. Für den langfristigen Nutzen aller. Das wäre auch ein wichtiges Signal. Zu lange präsentierten sich die Regierungen des Westens den Menschen in Ägypten (und anderswo) als zynische Systemerhalter. Der eigene Vorteil war ihnen wichtiger als die Menschenrechte, die sie verlogen vor sich her trugen und so ihren hohen Wert schwer schädigten.

Bedeutende Symbolik

Nun versuchen diese Menschen uns zu beweisen, dass auch ihr Glück sich mit unseren Interessen vereinen lässt. Dass wir nicht von Natur aus anders, sondern im tiefsten Inneren gleich sind. Irgendjemand muss sich symbolisch hinstellen, ihnen die Hand reichen und sagen: “Wir hatten Angst, euch unterschätzt und uns geirrt. Solange ihr diesen friedlichen Weg geht, könnt ihr auf uns zählen.” Vielleicht sagt sogar jemand, dass es ihm leid tut. Ich glaube, dass positive Symbole oft unterschätzt werden.

Stattdessen machen wir uns Sorgen. Unsere Regierungen zögern, weichen nur langsam von ihrem langjährigen Verbündeten ab. Wie wird ein neues Regime “uns” gegenüber stehen? Was bedeutet das für die Erdgaspreise? Was vor allem für Israel und den Friedensprozess im Nahen Osten? Werden die Muslimbrüder die Macht an sich reißen und einen neuen Iran erschaffen? Dies sind verständliche Reaktionen, Ängste und berechtigte Fragen. Doch sie alle entspringen einem grundsätzlichen Misstrauen – vielleicht nicht nur den Arabern und dem Islam gegenüber, sondern auch der Demokratie selbst.

Dieses Misstrauen und Zögern bringt uns nicht wirklich weiter. Denn de Frage nach unserem Befinden stellt sich nicht (mehr). Die Welt hat sich geändert und die Zukunft Ägyptens wird nicht in Brüssel, Wien oder Washington entschieden, sondern von den ÄgypterInnen auf den Straßen von Kario, Alexandria und Suez. “Wir” können Mubarak weder stürzen noch in der Macht halten – nur entscheiden, ob wir in dieser Zukunft endlich eine Rolle als Freunde spielen, oder ob wir weiter als Zyniker auftreten.

Die Revolution ist eine Nagelprobe für Ägypten. Aber auch für uns und unsere Bereitschaft, alte Fehler zu beseitigen und neue Chancen zu ergreifen.

Fotocredits: darkroom productions, CC 2.0 BY-NC

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  • hultsch

    Word!

  • Sehr gut. Und ich sehe das auch so.

  • By the way: “A Guide: How Not To Say Stupid Stuff About Egypt”

    http://sarthanapalos.wordpress.com/2011/01/31/a-guide-how-not-to-say-stupid-stuff-about-egypt/

    (Nur ein genereller Hinweis auf diesen Link; damit will ich nicht sagen, dass Tom “stupid stuff” gesagt hätte.)

  • hehe, da bin ich ja erleichtert, dass mich nix davon trifft 😉

  • Ich find es schon eine Frechheit, wie Du hier die Neocons charakterisierst. Es waren schließlich die Neocons, die sich mehr als alle anderen für eine Demokratisierung des nahen Ostens eingesetzt haben. Man kann natürlich der Meinung sein, dass sie das mit den ganz falschen Mitteln gemacht haben – aber sie jetzt quasi als die ursprünglichen Bewahrer der nahöstlichen Diktatoren hinzustellen ist ganz einfach ein historischer Blödsinn.

    Hier (http://www.abudhabi.mepi.state.gov/potus_wef.html) kannst Du eine Ansprache Bushs in Ägypten nachlesen. Er fordert demokratische Reformen in Ägypten ein und erklärt, dass Islam und Demokratie kompatibel sind. Über die Grundzüge der neokonservativen Ideologie kannst Du z.B. in der Wikipedia nachlesen (“proposing to use American economic and military power to bring democracy and capitalism to other countries”).

    Übrigens ist Mubaraks Partei (Nationaldemokratische Partei, NDP) bis zur Stunde immer noch Mitglied der sozialistischen Internationalen.

  • ich bitte dich, so eine rede hätte und hat jeder amerikanische präsident der letzten 30 jahre gehalten – nur besser.

    du meinst also, die neocons haben dann also von pakistan, über saudi arabien bis ägypten den ihnen nützlichen despoten die unterstützung entzogen, feuer unterm arsch gemacht, die opposition unterstützt und demokratie versprüht? ist mir irgendwie entgangen.

    die beschönigende rethorischen decken und die darunterliegende realität neokonsvervativer handlungen liegen weit auseinander. die massivsten eingriffe der neokons in den mittleren osten der letzten 30 jahre FAKTISCH gemacht haben, war die unterstützung der mujahedeen in afghanistan, die beiden irak-kriege, der afghanistan-krieg, die drohung den iran zu nuken. nichts davon hatten unter den ersten 10 prioritäten auch nur irgendwas damit zu tun, demokratie zu verbreiten. (dass es zudem das falsche mittel gewesen wäre, um das zu tun, müssen wir da noch nichtmal besprechen.) deshalb betrifft es ja auch nur unliebsame regime, und nicht solche, die ohnehin amerikanischen interessen dienen.

    wo du recht hast: sie sind und waren nicht die einzigen, die diese strategie spielen. deshalb werden sie hier ja auch nur am rande erwähnt und ansonsten ganz allgemein über den westen gesprochen.

  • dieter

    Michael ist mir zuvor gekommen. Ich würde sagen, dass Toms Kommentar fast wortgleich in einem neokonservativen Blatt erscheinen hätte können. Dazu gehören auch die Strohmann-Attacken auf “Kulturkampf-Verfechter” usw. und die Behauptung, dass demokratische Politikkultur von außen nach Österreich und Deutschland gebracht wurde.

    Was noch fehlt, wäre die Schlussfolgerung, dass aus diesen Gründen eine militärische Hilfe von Außen für die nach Demokratie dürstenden Araber angebracht wäre und dass die Aufstände in Tunesien und Ägypten nun jener Dominoeffekt sind, der durch die Befreiung und Demokratisierung des Irak laut neokonservativem Plan ausgelöst werden sollte.

    Man kann auch eine agnostische Position einnehmen und alle Denkschulen bis zu einem gewissen Grad für aufschlussreich halten.

    Eines ist klar, die Mehrheit jener, die uns jetzt genau erklären, was das ägyptische Volk will, wie es funktioniert und was sich aus den Aufständen entwickeln wird, werden in ein paar Wochen ziemlich blöd dastehen. Und jene, die die Zukunft korrekt prognostizieren, werden wahrscheinlich einfach nur Glück gehabt haben.

    Falls Ressourcen- und Demographie ausschlaggebend sind [1], dann kann es sein, dass so ein Wechsel überhaupt keine ideologischen Gründe hat, sondern einfach nur das aktuelle System durch irgendein anderes, was sich gerade anbietet ersetzt wird, in der Hoffnung, dass sich die wirtschaftlichen und demographischen Probleme so in Luft auflösen.

    [1]http://www.theoildrum.com/node/7425

  • Sorry, aber was redest du? Es steht in meinem Text, dass man sich nicht massiv einmischen sollte, sondern nur dort wo möglich und nötig die Transformation dieser Gesellschaft unterstützen sollte, die ohnehin bereits stattfindet.

    Ich habe im Grunde geschrieben, dass man die Einmischung beenden sollte, indem man die Despoten fallen lässt. Was du hier unterstellst hat mit meinem Text nixhts zu tun.

    Mit dem unilateral agierenden, völkerrechtsverachtenden, militärinterventionsitischen Missionierungswahn des Neokonservatismus wirst du meine Position nicht erklären können.

  • dieter

    @Tom: Sorry, aber du irrst dich gewaltig, was die Neocons angeht. Die Neokonservativen waren ursprünglich revolutionäre Trotzkyisten, die den Glauben an die Erfüllung der Menschheitsgeschichte durch den Endzustand einer sozialistischen Utopie zugunsten zugunsten der Erfüllung durch die liberale Massendemokratie nach westlichem Muster ersetzt haben. Die Überzeugung, den Lauf der Geschichte revolutionär und imperialistisch überall auf der Welt voran zu treiben, haben sie sich aber behalten.

    Die von dir genannten Beispiele sind falsch, oder falsch interpretiert. Nicht jede außenpolitische Handlung der USA wird von den Neokonservativen bestimmt. Die Allianz mit arabischen Autokraten und Theokraten wird von ihnen stets scharf kritisiert und lässt sich mit diplomatischer Staatsräson und durch wirtschaftliche Zwänge erklären.

    Darüber hinaus haben Neokonservative ein vereinfachtes Geschichtsbild und folgen einem dichotomen Freund-Feind-Schema. Im Kalten Krieg war der Sowjet-Imperialismus der Hauptfeind. Mudschaheddin galten als etwas rückständige Freiheitskämpfer. Siehe Rambo III, der ein neokonservativer Film ist.
    Aus dieser Tradition ergibt sich auch die neokonservative Unterstützung für den Kosovo.

    Seit arabische Autokratien und islamische Theokratien zunehmend zum neuen Primärziel wurden, wurde die Freund-Feind-Erkennung noch komplexer. Generell gilt aber, dass, je radikaler ein Neokonservativer ist, desto weniger Regime er als pro-westlich anerkennt.

  • dieter

    @Tom: Ich behaupte nicht, dass du ein Neokonservativer bist. Dafür fehlt eben der militärische Interventionismus. Aber von der Analyse her und der Rezeption alternativer Erklärungsmodelle her, könnte dein Kommentar auch aus der Feder eines Charles Krauthammer oder eines x-beliebigen anderen Prominenten Neokonservativen stammen.

    Das macht eben jenen Passage besonders kurios:

    ***
    Die wirkungsmächtigen Neocons zeichnen seit Jahrzehnten ein Bild von arabischen Gesellschaften, die nur darauf warten würden uns Westler abzuschlachten. Dominiert würden sie von einer Religion, die laut unseren großen selbsternannten Volksverstehern nicht mit der Demokratie vereinbar wäre. Nur die Unterdrückung dieser Menschen durch von uns gestützte Diktatoren könne die Katastrophe verhindern.
    ***

    Genau das ist nämlich die zentrale Unterstellung, die die Neokonservativen ihren Kritikern ständig an den Kopf werfen. Auch gerade Linken und liberalen Internationalisten unterstellen sie das und schieben häufig noch den Vorwurf eines unterschwelligen Rassismuses hinterher.

    Die andere Abwehr der Neokonservativen ist, zu unterstellen, dass “liberals” in Wahrheit anti-westlich und kollektivistisch wären und daher mit arabischen Autokraten sympathisieren würden.

  • dieter

    John Podhoretz, Sohn des Neocon-Gründervaters Norman Podhoretz und Chefredakteur des neokonservativen Zentralorgans Chronicles Magazine schreibt:

    ” == ”
    Like many who supported the Bush push to open these closed societies to democratic change, I’m delighted to see the realists who pooh-poohed the agenda as unrealistic and foolish made to look unrealistic and foolish themselves
    ” == ”

    http://www.commentarymagazine.com/blogs/index.php/jpodhoretz/388521

    Die Neocons fühlen sich, wie ich vermutet habe, bestätigt und meinen, dass die Aufstände die Kritiker des Irak-Kriegs Lügen strafen und lächerlich aussehen lassen.

  • Dass es einen Unterschied zwischen der Ideologie und der dann daraus entstehenden Politik gibt bestreite ich ganz sicher nicht. Nur Du hast geschrieben, dass die Neocons der Ansicht sind, dass Islam und Demokratie und/oder Araber und Demokratie nicht vereinbar sind. Und das ist falsch.

    Zu Deinen Beispielen:
    – Mujahedeen in Afghanistan: Immerhin gehts um die Unterstützung der Bevölkerung gegen eine Invasion. Wurde aber außerdem von Carter initiert (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone).
    – Irak Krieg 1: Bush Senior ist nicht neokonservativ.
    – Irak Krieg 2: Die ganze Idee des Irakkriegs war, im Irak eine Demokratie zu errichten. Diese sollte sich dann aufgrund der Domino-Theorie im ganzen Nahen Osten verbreiten.
    – Afghanistan Krieg: Auch hier soll eine Demokratie entstehen. War das naiv von den Neokonservativen? Sehr wahrscheinlich schon. Bushs Ziel war aber nicht die Installation eines Diktators, der sich um die Probleme kümmert. Und schon gar nicht waren die Neocons der Ansicht, dass Afghanen nicht Demokratie-Geeignet sind.

    Ich denke, dass hier schon auch ein Unterschied zwischen Bush und Obama zu erkennen ist. Ich denke (hoffe), dass Bush niemals so lange gezögert hätte, um demokratische Bewegungen, wie sie z.B. jetzt in Ägypten, oder die im Iran vor ein paar Monaten zumindest rhetorisch zu unterstützen.

    Von den Europäern brauchen wir nicht zu reden – denen ists eh wurscht, mit wem sie Geschäfte machen. Trifft natürlich ganz speziell auf Österreich zu. Es ist jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach deutlich moralischer Iran mit einem Nuklearangriff zu drohen, als wenn das Land, das an der Ermordung von 6 Millionen Juden beteiligt war sich um ein gutes Geschäftsklima mit dem Land, das Israel “aus den Seiten Zeit löschen” will bemüht.

  • dieter

    Übrigens erkennt man an der Unterstützung für die Aufständigen nun auch klarer, dass die Neokonservativen nicht, wie in der Vergangenheit immer wieder unterstellt wurde, von Israel und Likud gesteuert würden. Auch darauf weisen die Chronicles Schreiberlinge hin.

  • dieter

    Bush war aber auch nur zur Hälfte Neocon und zur anderen Hälfte big oil, country club republican. Letzteres erklärt auch das Händchenhalten mit dem saudischen König.

    ****
    Es ist jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach deutlich moralischer Iran mit einem Nuklearangriff zu drohen, als wenn das Land, das an der Ermordung von 6 Millionen Juden beteiligt war sich um ein gutes Geschäftsklima mit dem Land, das Israel “aus den Seiten Zeit löschen” will bemüht.
    ****

    Sehe nicht so, außer du misst die Moralität einer Handlung nur an der Motivation.

    In Tunesien gab es in den letzten zwei Jahrzehnten ein enormes Wirtschaftswachstum. Im letzten Jahrzehnt verdoppelte sich die Wirtschaft. Auch in anderen Nordafrikanischen Ländern war das Fall. Zu einem geringeren Teil auch in Ägypten. Das widerspricht wiederum der Darstellung, dass es sich um eine Armutsrevolte handeln würde. Andererseits sprechen die Nahrungsmittelpreise wieder dafür.

    Aber es ist nicht unplausibel, dass hier eine aufsteigende Mittelschicht speziell in Tunesien revoltiert. Die Wirtschaftsdaten würden sich mit dem Milton Friedmann’schen Plan decken, nämlich, dass eigennützige Geschäftemacherei Wohlstand und Mittel erzeugt, der dann das Anstreben höherer politischer Ziele ermöglicht.

  • Jeder der eine monokausale Erklärung für eine so komplexe Entwicklung sucht, muss scheitern. Es gibt eine Reihe von Einflüssen, die zu dieser Revolution geführt haben – gäbe es nur einen, wäre sie auch einfach vorherzusagen gewesen.

    Über den Rest muss ich noch etwas länger nachdenken. Ich schließe nicht aus, dass ich den Part tatsächlich etwas zu arg verkürzt habe. Wobei der Neokonservativismus schwer abzugrenzen und auch gerade außenpolitisch kein geschlossenes theoretisches System ist. Natürlich wird manche Analyse auch mit meinen Überlegungen übereinstimmen – vor allem rethorisch. Es gibt quasi keine gängige politische Theorie, die wirklich gar nix gebacken bekommt. 😉

    Ich wollte dies eigentlich nicht unbedingt zu einer Diskussion über über solche Theorien werden lassen.

  • Dataminer

    Ich möchte da doch einmal wieder von den Höhen der Politikwissenschaft zur Realität zurückkommen.

    1: Es handelt sich sowohl in Tunesien als auch in Ägypten zunächst um einen “Aufstand” der unteren Schichten. In beiden Ländern liegt die Arbeitslosigkeit höher als 25%. Selbst Akademiker finden einfach keinen Job. Wollte man das ändern, müßte man in Ägypten jedes Jahr 1 Million neue Arbeitsplätze schaffen. Verschärft wird diese Problematik dadurch, das zwar laut Indikatoren Wirtschaftsleistung das Geld zwar da wäre, aber selbiges versickert in den Taschen von ca. 5% der Bevölkerung. Gerüchte besagen, das dieses akkumulierte Kapital ausreichen würde, sämtliche Staatsschulden Ägyptens mit einem Schlag zu tilgen.

    @dieter: Wirtschaftwachstum sagt nichts darüber aus, ob das untere Drittel halbwegs leben kann.

    2: Neocons, Trozkisten, Liberale, Kommunisten, Sozialisten und wie sie sich sonst noch nennen. Jeder Politiker rechtfertigt alles sehr wortgewandt, egal, ob es zum Parteiprogramm bzw. Grundsatz seiner Werte handelt oder nicht. Man findet in allen Coleurs der Politik Menschen, die Regime wie Mubarak und Konsorten sehr wortreich verteidigen. Die Gründe dafür sind die gleichen und werden nur gemäß eigenen Grundsätzen “eingefärbt”.

    2: Die Bedenken der Politiker der USA und der EU entsprechen zwar nicht dem, was wir unter Menschenrechte und Demokratie verstehen, sind aber in sich schlüssig.

    Meines Wissens gibt es nur zwei “moslemische Demokratien”. Iran und Malaysia. Vom Iran weiß man, was man von dem Regime dort halten muß. In Malaysia haben die moslemischen Mitbürger aufgrund Ihrer Geburtenrate die Mehrheit, die Wirtschaftleistung wird aber zum größten Teil der chinesischen Kommunity getragen. Das hindert die Mehrheit jedoch nicht, das Land massiv “muslimisch” umzugestalten. Das beginnt bei der Unterdrückung der Ureinwohner, geht weiter über die bevorzugung von moslemischen Firmen bei Staatsaufträgen und wird beim Kopftuchzwang auch für nichtmoslemische Frauen enden.

    Ausgehend von diesen Tatsachen ist die Haltung speziell der Israelis und der Amerikaner zwar unschön (gewesen), aber mangels positiver Erfahrung mit moslemischen Demokratien durchaus verständlich. Speziell Israel hat bei Problemen mehr zu verlieren als alle anderen.

  • Bitte der Iran ist doch keine Demokratie.

    Über Malaysia weiß ich nicht genug.

    Man kann Ägypten/Tunesien auch nicht rein als “moslemisches Land” begreifen. Das reduziert zwei ganze Länder mit einer vielfältigen politischen Szene auf seine Mehrheitsreligion. Das ist keine religiöse Revolution.

  • Dataminer

    Der Iran ist ein Land, das dem demokratischen Verständniß noch am nächsten kommt. Es gab ja dort einmal Wahlen.

    Man kann diese Länder sehr wohl als moslemische Länder begreifen. In beiden stellen die Moslems zu über 90 % die Bevölkerungsmehrheit. Das es keine religiöse Revolution ist, habe ich weiter oben schon beschrieben. Schau dich mal im Netz um, was zur Zeit in Ländern mit muslimischer Mehrheit los ist. Dann wird man die Haltung speziell Israels zwar nicht gutheißen, aber im Ansatz verstehen.

  • M___K

    Dieser Protest richtet sich gegen Mubarak und für Menschenrechte. Wieso da alle gleich meinen es ginge um Demokratie ist mir schleierhaft.

    “Nun versuchen diese Menschen uns zu beweisen, dass auch ihr Glück sich mit unseren Interessen vereinen lässt. Dass wir nicht von Natur aus anders, sondern im tiefsten Inneren gleich sind. [usw.]”

    Triefende Revolutionsromantik. Aber dann dieser erste Satz “Nun versuchen diese Menschen uns zu beweisen”. Uns beweisen? Es geht den Ägyptern bestimmt um vieles, aber dem Westen (also “uns”) etwas beweisen haben sie nicht nötig. Es ist sogar überheblich ihnen zu unterstellen sie würden uns etwas beweisen wollen um ihr Glück und unsere Interessen zu vereinen.

    Der Rest vom Text geht in Ordnung.

  • @dataminer der iran ist einfach keine demokratie. die wahlen für die regierungen sind nur eingeschränkt für regimebefürworter zugänglich – und selbst da gibts noch wahlbetrug. die macht der in dieser farce gewählten regierung ist dann auch noch arg beschränkt, die wahre regierung erfolgt aus einem undemokratisch religiös-politischen führungsgremium.

    zumal diverse andere merkmale einer demokratie fehlen.

    ich verstehe wie angedeutet die haltung israels auch, ich finde aber trotzdem, dass sie zu kurzsichtig und nicht erfolgsversprechend ist. ich verstehe die haltung israels im gesamten nahostkonflikt eigentlich fast immer, nur bin ich trotzdem oft der meinung, dass man dinge anders machen müsste. das verständliche ist oft nicht das zielführende verhalten. das ist überhaupt und eh beidseitig eines der größten dilemma im nahostkonflikt.

    @M__K Es geht um Demokratie, weils um Demokratie geht. Die Leute fordern von freien Wahlen angefangen so ziemlich jedes Element, das zu einer Demokratie gehört. Es ist auch schwierig sich ein Regime vorzustellen, das die Menschenrechte achtet und gleichzeitig keine Demokratie ist.

  • Als besonders irre empfinde ich die Medienbeiträge über das Befinden der österreichischen und deutschen Urlaubsgäste in Ägypten und ob es ihnen denn wohl ergehe am Strand.

    Das muss man sich mal im historischen Kontext vorstellen: In Frankreich kommt es zum Sturm auf die Bastille, und Zeitungen hierzulande notieren, dass die Österreicher und Deutschen vor Ort in Paris eh noch frische Croissants bekommen. Aha.

  • Nightstallion

    Indonesien ist ebenfalls eine muslimische Demokratie, wenn wir schon kleinlich sind – und der Iran auf keinen Fall. Da noch eher Afghanistan und der Irak.

  • Tschuldigung nochmal die Frage, aber würdet ihr europäische Staaten als christliche Demokratien bezeichnen? Da würd ich nämlich massiv Einspruch erheben. Natürlich ist Religion in diesen Regionen wichtiger und ist hauptsächlich der Islam, aber trotzdem find ichs viel zu kurz gegriffen, wenn man diese einfach als allgemein muslimisch begreift.

  • Dataminer

    Eben…der Iran ist eine “islamische Republik”. Letzte freie Wahl: 1981. Es gewann die Islamisch Republikanische Partei. Laut dem Iraner, der gerade links neben mir sitzt, waren das die letzten Wahlen, wie wir sie verstehen.

    Durch diese Erfahrungen mir islamischen Republiken verstehe ich die Vorbehalte der USA, EU und Israel. Ich persönlich hoffe, das es diesmal anders verläuft.

    @Tom: Wir Europäer sind über Jahrhunderte von den christlichen Werten geprägt. Sowohl im positiven wie im negativen. Nicht umsonst spricht man vom christlichen Abendland. Dem Begriff “christliche Demokratie” kann ich jedoch trotzdem nicht nähertreten. Im Gegensatz zum arabischen Raum haben wir jedoch fast ein Jahrhundert sowohl positive, wie auch negative Erfahrungen mit selbiger gemacht. Im Arabisch/islamischen Raum ist dies jedoch nicht so. Demokratie, wie wir sie kennen, ist dort nicht vorhanden. Dies wird bei Diskussionen in unseren Breiten sehr gerne vergessen.

    Es ist nicht zu kurz gegriffen, wenn man von “muslimischen” Demokratien spricht. Im Gegensatz zu unseren Demokratien wird die Religion generell an die erste Stelle gesetzt. Diskurs über politische Vorhaben gibt es nicht, weil man ja im Sinne der Staatsreligion handelt. Deswegen der Begriff “muslimische” Demokratie.

    @Nightstallion: Danke für den Hinweis. Habe ich doch glatt vergessen! 😉

  • @dieter: Es geht mir um die Motivation. Ich denke auch nicht, dass es für Iran eine große Rolle spielen würde, ob Österreich nun ein Embargo verhängt oder nicht. Ich finde es aber irgendwie schäbig, wenn Österreich mit so einem Staat Geschäfte macht.

    @Dataminer: außer den bereits genannten, natürlich die Türkei. Außerdem Bangladesh. Demokratische Länder mit starkem moslemischem Einfluss sind noch Albanien und Bosnien. Es gibt noch weitere Staaten, deren Bevölkerung mehrheitlich Moslems sind und die “eingeschränkt demokratisch” sind.

    Selbst wenn man die ursprüngliche Idee von Irans Verfassung als moslemisch-demokratisch (also im demokratisch, aber eine übergeordnete religiöse Instanz (Wächterrat und geistlicher Führer)) anerkennt: spätestens seit der letzten Präsidentenwahl ist der Iran eine Militärdiktatur.

  • **”Es ist nicht zu kurz gegriffen, wenn man von “muslimischen” Demokratien spricht. Im Gegensatz zu unseren Demokratien wird die Religion generell an die erste Stelle gesetzt. Diskurs über politische Vorhaben gibt es nicht, weil man ja im Sinne der Staatsreligion handelt. Deswegen der Begriff “muslimische” Demokratie.”**

    Das stimmt für Ägypten und Tunesien aber zum Beispiel einfach nicht. Das sind säkulare Staaten die auch jetzt (oder bald) ohne Despoten einflussreiche säkulare Parteien entstehen lassen werden. Mit der Reduktion dieser Länder auf die Religion der Mehrheit, marginalisierst du diese säkularen Einflüsse auf Gesellschaft, Politik und Land.

    Dass diese Gesellschaften nicht homogen religiös geprägt sind, ist insbesondere in Zeiten wo sich so viele vor dem Einfluss des Islams in die Hosen machen auch eine ganz wichtige Erkenntnis, die du so überdeckst. Dass ein Land nicht primär religiös geführt und dominiert wird, sondern von politischem Ideengut eröffnet eine viel größere Bandbreite an kultureller und politischer Interaktion.

    **”Wir Europäer sind über Jahrhunderte von den christlichen Werten geprägt. Sowohl im positiven wie im negativen.”**

    Niemand leugnet den Anteil und Einfluss des Christentums an unserer Geschichte. Nichts desto trotz sind ganz zentrale euorpäische Werte im Kampf gegen das Christentum und in einer Säkularisierung entstanden. Wir sind heute keine christlichen Länder. Wir haben liberale, säkulare Gesellschaften in denen auch religiöse Christen leben. Und genau diese Entwicklung muss man auch arabischen Demokratien ermöglichen, ohne sie vorschnell als “muslimisch” zu kategorisieren.

    Österreich hatte 1951 auch noch einen Anteil von 95% Christen, 1980 warens immer noch 90%. Heute sind es immer noch 70%. Diese Zahlen alleine sind nicht aussagekräftig. Eben auch nicht für Ägypten, Tunesien, die Türkei oder so manch anderes Land, das bei uns zuallererst als “muslimisch” wahrgenommen wird.

  • Dataminer

    @Michael: Bangladesh…Danke für den Hinweis.Kenne mich in dieser Gegend jedoch überhaupt nicht aus. Quasi jenseits der “Radarreichweite”. 😉

    **Das stimmt für Ägypten und Tunesien aber zum Beispiel einfach nicht. Das sind säkulare Staaten die auch jetzt (oder bald) ohne Despoten einflussreiche säkulare Parteien entstehen lassen werden. Mit der Reduktion dieser Länder auf die Religion der Mehrheit, marginalisierst du diese säkularen Einflüsse auf Gesellschaft, Politik und Land.**

    Bei Tunesien gebe ich dir recht. Die Wahrscheinlichkeit, das dies so eintrifft, wie du schreibst, ist sehr hoch. Bei Ägypten sieht die Sache doch etwas anders aus. Es mag sein, das dies am Anfang so geschieht. Tatsache ist jedoch, das die Moslembruderschaft die einzige organisierte politische Gruppe ist. Was von dieser Gemeischaft zu halten ist, ist ja hinlänglich bekannt.

    @Michael 2: Türkei ist auch richtig. Man kann dort sehr schön beobachten, wie eine muslimische Regierung den Staat Richtung Religion umbaut.

  • Mig

    “Tatsache ist jedoch, das die Moslembruderschaft die einzige organisierte politische Gruppe ist. Was von dieser Gemeischaft zu halten ist, ist ja hinlänglich bekannt.”

    Das ist afaik nicht hinlänglich bekannt und wird interessant zu beobachten sein. Innerhalb eines demokratischen Systems könnte es sich auch herausstellen, dass die Muslimbruderschaft nicht mehr ideologischen Schaden anrichtet als etwa eine bayrische CSU. Gerade in Europa haben wir auch eine lange Tradition von demokratischen Parteien die sich stark mit Religion orientieren – mit demokratischen Werten ist das vereinbar.

  • Dataminer

    Wer die Geschichte nicht kennt, ist gezwungen, sie zu wiederholen.

    Es ist eine Betrachtung unter den Bedingungen, die in Europa herrschen. Natürlich ist zu hoffen, das das Land zur Ruhe kommt und ein demokratisches System, wie wir es kennen, installieren kann.

    Zur Zeit schlägt das Pendel leider in eine andere Richtung aus.

  • Dataminer

    Was mich jetzt gerade ärgert, ist die Reaktion von Europa. Die ist nämlich genau NULL!

  • dieter

    Pew Global Survey:
    http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/

    ***
    At least three-quarters of Muslims in Egypt and Pakistan say they would favor making each of the following the law in their countries: stoning people who commit adultery, whippings and cutting off of hands for crimes like theft and robbery and the death penalty for those who leave the Muslim religion. Majorities of Muslims in Jordan and Nigeria also favor these harsh punishments.
    ***

    82% der Ägypter sind für die Steinigung von Ehebrechern, 77% für Hände- und Füße abhacken und Auspeitschen und 84% für die Todesstrafe für jene, die den Islam ablegen.

    59% sind für Demokratie.

    Abschlussklassen der Universität Kairo:
    http://frontpagemag.com/2010/02/05/how-the-veil-conquered-cairo-university/

    ***

    Die Muslimbruderschaft arbeitet seit vielen Generationen geduldig und zielstrebig an ihrem Projekt. Außerdem betrieben sie zahllose Organsiationen im Westen, die Wissen, wie man PR für westliche Ohren macht. Wenn sich die Muslimbrüder in diesen Aufständen vordrängeln würden, dann hätte der Westen Mubarak unterstützt, oder zumindestens nicht sympathisch über die Protestierenden berichtet.

  • “Schreckgespenst Muslimbruderschaft

    Vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Aufstände in Ägypten neigt die westliche Politik gegenüber der arabisch-islamischen Welt zu Schwarz-Weiß-Denken: Entweder ein starker, pro-westlicher Diktator wie Mubarak – oder aber die Islamische Republik droht. Von Michael Lüders”

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-1491/i.html

  • Ein Artikel über Neocons und Ägypten (Hosni Mubarak splits Israel from neocon supporters)
    http://www.politico.com/news/stories/0211/48747_Page3.html

    Interessanter Artikel eines Ägypters im “American Thinker”. Er beschreibt einen Machtkampf zwischen den Militär und zivilen NDP-Funktionären (unter Mubarak-Sohn Gamal Mubarak, die eine Abkehr vom Sozialismus betrieben). Die jetzige Revolution haben die Militärs demnach geschickt genutzt um die zivilen NDP-Funktionäre zu entmachten.
    Seiner Ansicht nach, wird das Militär jetzt versuchen in Ägypten wieder die vollständige politische Kontrolle zu übernehmen.
    http://www.americanthinker.com/2011/02/the_story_of_the_egyptian_revo.html

  • Weils irgendwie dazupasst: Der Neocon Paul Wolfowitz zu Lybien.

    http://blog.american.com/?p=27379

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