Ein bisschen Geduld

„Geduld und eine längere Perspektive“ fordert Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle von StudienanfängerInnen. Denn der „junge Österreicher wird in 10 Jahren ein so begehrtes Objekt sein, dass er sich überlegen kann welcher Werbung er folgt“, erklärt Töchterle im Interview mit der über.morgen.  Da der Platz im Blatt beschränkt ist, veröffentlicht zurPolitik.com in Kooperation an dieser Stelle eine ausführlichere Version des Gesprächs. Das Interview führte Jakob Arnim-Ellissen.

über.morgen: Als Innsbrucker Rektor haben Sie im besetzten Hörsaal mit den Studierenden diskutiert. Gab es damals Forderungen, die Sie überzeugt haben und die Sie nun als Minister umsetzen werden?
Minister Töchterle: Einiges hat mich überzeugt, zum Beispiel, dass man die Studierenden nicht um ihren Wunsch nach einem akademischen Studium betrügen darf und man sich auch in den neuen Bachelor-Studien bemühen muss akademisch zu bleiben und nicht zu sehr zu verschulen. Ich war ja auch selbst Mitglied von Curriculum-Kommissionen und weiß, dass da zum Teil schon sehr stark verschult wurde. Anderes hat mich positiv überrascht, zum Beispiel diese starke Sehnsucht nach Bildung jenseits der Verwertbarkeit. Manches in der Bewegung hat mich nicht so überzeugt.

Sind auch als Minister solche offenen Diskussionsformate für Sie denkbar?
Ja, natürlich. Man hat ja gemerkt, dass ich den Kontakt zu Studierenden aufrecht erhalten will. Es wird bald eine neue ÖH-Exekutive geben und mit der wird es dann selbstverständlich auch rasch ein Gespräch geben.

Und abseits der ÖH?
Ich habe mir da noch keine Formate überlegt, grundsätzlich rede ich sehr gerne mit Studierenden. Ich streite auch gern mit jungen Leuten, wobei ich durchaus ein, wie soll ich sagen, etwas störrischer Gesprächspartner sein kann. Aber auch streiten will gelernt sein. Kurz gesagt, ja und gerne.

„Manche Forderungen sind
natürlich utopisch … und ich könnte
einige dieser Ideale durchaus
unterschreiben.„

Unibrennt wird oft dafür gelobt, die öffentliche Aufmerksamkeit auf die Unimisere gelenkt zu haben. Ihre Forderungen wurden und werden aber kaum umgesetzt. Liegt das an den Forderungen oder der Politik?
Das liegt wahrscheinlich an beidem. Manche Forderungen sind natürlich utopisch, das ist aber das gute Recht solcher Bewegungen, dass sie sich am Ideal ausrichten. Und ich könnte einige dieser Ideale durchaus unterschreiben. In einem Idealstaat wäre es wahrscheinlich schön, wenn sämtliche Bildung kostenlos und offen wäre. Es gibt aber verschiedene Realitäten, die man sehen muss. Es wird oft so verkürzt dargestellt, dass Bildung Universität sein muss und jeder auf die Uni muss, sonst ist er nicht gebildet. Aus meiner Sicht ist das ein Grundirrtum. Bildung kann ganz etwas anderes und auch viel mehr als Uni sein. Ich denke, dass es auch volkswirtschaftlich nicht stimmig ist, die Universität für alle zu wollen, oder für die meisten. Dass es auch universitätsstrategisch nicht stimmig ist, wenn man eine Universität als Forschungs- und Wissenswerkstatt will. Ich kann natürlich sagen, ich will eine Art Volkshochschule, die jeder durchläuft. Aber das Resultat wäre, dass es nur ein oder zwei Unis gibt, in denen Spitzenforschung geliefert wird und viele Lehranstalten, die zweit- oder drittrangig sind. Mir ist lieber wir haben für 30 Prozent der Bevölkerung eine breite Spitze, als für 5 Prozent eine ganz weit oben. Denn dann haben wir erst wieder extreme Ausleseprozesse, sozialer und intellektueller Art.

Alle warten im Moment auf die Studienplatzfinanzierung, wann werden wir da mehr erfahren?
Da gibt es eine permanent arbeitende Gruppe, die über das Haus hinausreicht und auf Basis von Modellen anderer Länder an einem österreichischen Modell arbeitet. Eckpunkte stehen bereits. Mit 2013 soll es zu einer schrittweisen Einführung kommen.

Was wird die Studienplatzfinanzierung für kommende Studierende und StudienanfängerInnen bedeuten?
Die Auswirkungen für die Studierenden werden Grenzen in Massenfächern sein, dass muss ich ganz klar sagen. In den Leistungsvereinbarungen wird man regeln, wie groß die Bandbreite an Studienplätzen für gewisse Fächer ist. Wie die Auswahlverfahren im Detail aussehen, wird sicher zu einem Teil der Autonomie der Universitäten überlassen sein. Es gibt eine große Palette von Möglichkeiten, Numerus Clausus schließe ich aus.

Was sollen MaturantInnen tun, die wegen Zugangsbeschränkungen nicht an die Uni gelassen werden?
Erst einmal wird es sicher weiter sehr, sehr viele Studien geben, zu denen sie zugelassen werden. Ich denke, dass wir die Begrenzungen erst einmal in Massenfächern brauchen, weil dort die Zustände einfach unhaltbar sind. Ich denke auch, dass wir mittelfristig Wege finden müssen, damit die Studienplätze für Österreicherinnen und Österreicher gesichert sind. Jenseits aller Nationalismen ist es das gute Recht der Steuerzahler, dass ihre Kinder in dem System, dem sie ihr Geld geben, auch studieren können. Wie man das konkret ausgestaltet ist sehr schwierig, das muss sehr ausgewogen und klug gemacht werden.

„Wenn man einen europäischen
Hochschulraum will, darf man
die einzelnen Länder nicht
alleine lassen.“

Sie sehen da eine Chance auf europäischer Ebene?
Ja. Es gibt Chancen, die wir selber nutzen können, da machen wir uns gerade kundig. Und es muss natürlich auch Gespräche geben in Europa über Ungleichgewichte finanzieller Art. Ich werde im Sommer ein ausgiebiges Gespräch mit [der deutschen Bildungsministerin, Anm.] Anette Schavan führen, damit ich ihre Position besser kennenlerne.

In welche Richtung gehen die Chancen, die es für Österreich gibt?
Erstens muss man sich in Europa für Verständnis bemühen, dass wir gewisse Schritte setzen und zweitens muss Europa sehen: Wenn man einen europäischen Hochschulraum will, darf man die einzelnen Länder nicht alleine lassen, wenn sie dadurch Probleme bekommen.

Sie sind der dritte Minister mit diesem Problem, warum glauben Sie dabei erfolgreicher sein zu können, als ihre Vorgänger?
Wenn ich nicht optimistisch wäre, könnte ich es sofort lassen. Kann schon sein, dass ich auch scheitere, aber scheitern ist in jedem Versuch impliziert.

Sollten Sie scheitern, was heißt das dann für die Beschränkungen?
Ich denke man kann nicht jedem Österreicher jeden Studienplatz bieten. Theoretisch könnten ja 300.000 Österreicher Latein studieren wollen. Ich formuliere das bewusst paradox. Aber ich prophezeie ja etwas anderes: in 10 Jahren wird man um jeden Jungen kämpfen, die Unis, die Lehrlingsausbildungsstätten, die Fachhochschulen. Der junge Österreicher wird in 10 Jahren ein so begehrtes Objekt sein, dass er sich überlegen kann welcher Werbung er folgt. Wir haben jetzt noch einmal einen demografischen Höhepunkt, in 10 Jahren nimmt das ab und dann schwindet die Brisanz dieses Problems.

„Wir werden unser Möglichstes
tun, aber ein bisschen
Geduld … kann man den Leuten
schon zumuten.“

Nur für Leute die jetzt vor dem Studium stehen…
… die haben das Pech in einer sehr starken Kohorte zu sein. Die sind aber in zehn Jahren auch noch nicht alt, vielleicht 30. Dann haben sie vielleicht dazwischen etwas anderes getan und können erst in zehn Jahren ihr Idealstudium beginnen. Es gibt ja auch die Möglichkeit, in späteren Lebensabschnitten noch zu studieren. Lebenslanges Lernen, Mobilität und Flexibilität, hören ja nicht auf, wenn man 25 ist.

Das österreichische Bildungssystem ist aber schon ausgelegt auf ein Studium nach der Matura?
Wir haben zum Beispiel jetzt schon einen deutlich sichtbaren Lehrermangel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der ein naturwissenschaftliches Lehramtsstudium beginnen will, abgewiesen wird. Ich weiß, die Biologie hat Schwierigkeiten, aber in Mathematik, Physik, Chemie, bin ich mir sicher, dass jeder Lehramtsstudierwillige hoch willkommen ist. Es ist nicht zu befürchten, dass ein Maturant nichts mehr findet. Ich verhehle nicht, dass es momentan einen Engpass gibt und wir werden unser Möglichstes tun, aber ein bisschen Geduld oder eine etwas längere Perspektive kann man den Leuten unter den gegebenen Rahmenbedingungen schon zumuten. In 10 Jahren sieht es anders aus. Oder in 15.

Geduld ist leicht gesagt, man kann ja keine Pause machen für 10 Jahre.
Wir haben die niedrigste Jugendarbeitslosigkeit in der EU. Und wir sollen uns jetzt rechtfertigen vor den Jungen, die keine Arbeit finden? Ich denke, bei uns findet jeder Arbeit.

Warum haben wir dann eine Jugendarbeitslosigkeit?
Wir kennen die Ursachen, das ist oft temporär und es gibt natürlich immer einen Bodensatz von schwer Vermittelbaren.

Die aktuellste Zahl ist über acht Prozent.
Etwa die Hälfte davon, ist der Bodensatz, den man nie wegkriegt an Arbeitslosen. Wir geben in Österreich eine Ausbildungsgarantie. Soweit ich weiß, gibt es bei uns keinen Mangel an Lehrplätzen, sondern einen Mangel an Lehrlingen. Meine generelle Botschaft ist, ja, im Moment gibt es einen Engpass aufgrund der demografischen und der universitätspolitischen Situation. Aufgrund der Unmöglichkeit, Studienplätze sehr rasch, sehr stark zu vermehren. Wir haben immerhin zwischen 2005 und 2010 50.000 neue Studienplätze geschaffen. Das ist ja nicht nichts und ist auch mit steigenden Universitätsbudgets einhergegangen. Man kann nicht sagen, dass wir nichts tun. Ich finde, wir müssen dieses Anspruchsdenken, „ich muss ganz selbstverständlich alles, was ich will, in diesem Land studieren können“, eben aufgeben.

„Und wir sollen uns jetzt
rechtfertigen vor den
Jungen, die keine
Arbeit finden?“

Mit dem nächsten Semester wird die neue Studieneingangsphase eingeführt. Am Beispiel der Universität Wien lässt sich nun ausrechnen, dass StudienanfängerInnen im nächsten Semester einen Arbeitsaufwand von ca. 4.8 Stunden pro Tag (inkl. Sonn- und Feiertage) bzw. eine 34-Stunden-Woche haben. Ist Arbeiten neben dem Studieren noch erwünscht?
Es ist natürlich grundsätzlich erwünscht, Arbeiten und Studieren miteinander zu verbinden. Aber der Tag hat eben 24 Stunden und es geht nicht alles. 15 ECTS sind vorgeschrieben in der STEOP, normal wird ein Semester mit 30 ECTS angeschlagen. Da sehe ich das Problem nicht.

Bei 30 ECTS, kommt man auf eine über 40-Stunden-Woche.
Nein, das kann gar nicht sein, das bestreite ich schlicht. Wir haben das oft in Curriculum-Kommissionen berechnet, das ist eine absolut erträgliche Arbeitsbelastung. 750 Stunden auf sechs Monate…

Das Wintersemester dauert von Oktober bis Ende Jänner.
Sechs Monate sind ein Semester. Die Ferien sind ja nur vorlesungsfreie Zeit.

StudienanfängerInnen in der Publizistik beginnen im Oktober und haben ihre Prüfungen Ende Jänner. Das sind vier Monate.
Sie haben Oktober, November, Dezember, Jänner und auch Februar. Dann dauert das Wintersemester eben nur fünf Monate.

Februar haben sie nicht, wenn sie die Prüfungen Ende Jänner machen müssen.
Ich glaube, es muss immer mindestens zwei Prüfungstermine geben. Also 750 Arbeitsstunden muss man durch die, von mir aus, vier Monate dividieren. Das sind dann 42 Wochenstunden.

„Offenbar rechnet dann
ganz Europa falsch und
alle Studenten sind, wie man
in Tirol sagt, arme Teufel.“

Und da soll man noch nebenbei arbeiten können?
Ihrer Argumentation folgend ist die ganze ECTS-Berechnung, die europaweit gilt, irgendwie für die Katz‘. Ich halte die ECTS-Berechnung selbst auch nicht für ganz schlüssig. Weil sie eigentlich nur aussagt, wie lange man für eine Sache zu arbeiten gedenkt. Sie sagt aber nichts darüber aus, was man dann gelernt hat.

Aber es rechnen auch LV-LeiterInnen damit, man wird dann darauf hingewiesen so und so viel Zeit zur Verfügung zu haben.
Offenbar rechnet dann ganz Europa falsch und alle Studenten sind, wie man in Tirol sagt, arme Teufel. Ich habe immer etwas ganz anderes erlebt. Ich lasse mir hier jetzt nicht einreden, dass die Publizistikstudenten in Wien wie die Berserker Tag und Nacht studieren müssen, damit sie ihre Studieneingangsphase schaffen. Ich sehe nicht wirklich, was das Problem ist.

Das Problem ist nicht, dass man es erledigen muss, sondern dass man ein Jahr verliert, wenn man es nicht erledigt.
Man verliert nur ein Semester wenn man diese 15 ECTS nicht schafft. Wenn man 15 nicht schafft, dann hat man das falsche Studium gewählt. Dazu dient die Studieneingangs- und Orientierungsphase. Das ist die Hälfte von dem, was ich üblicherweise in einem Semester schaffen müsste.

Die Präsentation des „Hochschulplans“ wurde für Juni angekündigt. Wie sieht es da aus?
Der wird Ende Juli intern präsentiert und den tertiären Bildungseinrichtungen, also Uniko und Fachhochschulrat, bekannt gemacht. Dann werden wir sehen in welcher Form wir zur Umsetzung schreiten.

Die ÖH hat kritisiert, dass ihr Nominierungsvorschlag für die Expertengruppe damals ignoriert wurde. Hätten Sie das anders gemacht?
Das habe ich überhaupt nicht verfolgt. Ich weiß, dass die drei Experten überaus engagiert und kundig agieren. Das war eine gute Auswahl, ich weiß nicht wen die ÖH vorgeschlagen hätte und ich weiß nicht, welche Argumente sie gegen diese Besetzung hat.

Zum Abschluss die obligatorische Frage zu Studiengebühren: Was spricht denn konkret gegen die Finanzierung der Hochschulen durch eine Erhöhung von Vermögenssteuern?
Natürlich kann man grundsätzlich über den Sinn oder Unsinn von Vermögenssteuern diskutieren. Grundsätzlich hat der Staat die Aufgabe, das Bildungssystem mitzufinanzieren und das tut er in Österreich auch wesentlich. Wir wissen aus Vergleichen, dass in Österreich verhältnismäßig mehr vom Staat kommt, als in anderen Ländern. Das heißt, wenn wir uns anderen internationalen Verhältnissen angleichen wollen, müssten wir eher versuchen, andere Finanzierungsquellen verstärkt heranzuziehen. Gleichwohl werde auch ich mich bemühen, öffentliche Gelder vermehrt zur Verfügung zu stellen.

Dieser Artikel erscheint mit freundlicher Genehmigung der über.morgen. Eine gekürzte Version des Interviews wurde auch in „Ausgabe 5-2011“ abgedruckt. Die monatlich erscheinende über.morgen wird kostenlos in Wien aufgelegt und kann mit einem „Förderabo„unterstützt werden.

Fotocredits: Alexander Gotter