Ich führte die Diskussion zuletzt mit einem aus Brasilien stammenden Mitbewohner, der den „Es gibt keinen Gott“-Sticker der Atheismuskampagne auf meiner Tür entdeckt hatte. Es war nicht ganz leicht ihm zu erklären, dass die Aussage eben keine Beleidigung für Christen oder andere Konfessionelle darstellt. Immerhin spornte mich das an, mein Selbstverständnis als Atheist wieder aufzufrischen. Und das lässt sich nach außen immer noch gut umschreiben mit „Glaubt doch, was ihr wollt“. Freilich nicht bedingungslos.
Grundsätzlich ist mir ja wurscht, ob jemand an Gott, Allah, Jehova, Meister Yoda, das fliegende Spaghettimonster oder sonst was glaubt. Bitte. Solange niemand das fundamentalistisch betreibt, versucht mich zu missionieren oder sein Weltbild der ganzen Gesellschaft aufs Auge drücken möchte. Erstere sind eh ein allgemein bekanntes Problem, drittere auch, wenn man ihnen auf die Schliche kommt. Viel gravierender ist aber der Missionierungsmissstand, der kaum wahrgenommen wird. Selbst ich habe dafür einige Jährchen gebraucht. Aber der Reihe nach:
Geboren wurde ich zwar in Wien, aufgewachsen bin ich aber am Land, im südlichen Oberösterreich. Im katholischen Kindergarten sang ich gemeinsam mit den anderen Kindern Kirchenlieder. In der Volksschule auch, denn ich ging in den Religionsunterricht. Wie die meisten meiner KlassenkameradInnen malte ich einen Mann mit Rauschebart auf einer Wolke, als wir unsere Vorstellung von Gott zu Papier bringen sollten. Soweit erschien mir das normal.
Was ich aber schon als Sechsjähriger als unangenehm empfand war die Beichte, zu der uns unsere Religionslehrerin alle paar Monate in die nahe gelegene Kirche schleppte. Jetzt ist es sicher nachvollziehbar, dass ein kleines Kind nicht gern Beichte ablegt. Auch für den einen oder anderen Erwachsenen ist das unangenehm. Ich fragte mich jedoch nach dem „Warum?“.
Als die Katze baden ging
Durch die Gitterwand des Beichtstuhls schilderte ich, dass ich unsere Katze in den Teich geschmissen hatte (Anm.: Sie kam da glücklicherweise von selbst wieder raus). Als Buße sollte ich meiner Mutter im Haushalt zur Hand zu gehen.
Ob ich das je erfüllt habe, weiß ich nicht. Die Katze hatte herzlich wenig davon und verzieh mir das Attentat letztlich. Wieso musste ich überhaupt einem fremden Mann meine Missetaten berichten? Ich kam mit meiner Schuld damals schon recht gut klar, für einen Tafelklassler.
Zum christlichen Einfluss meiner Bildungsanstalt gesellten sich dann noch Verwandte und Bekannte, die mich in die Kirche mitschleppten. Was damals genauso langweilig war, wie es heute ist. Auch das Konzept der Huldigung in Gotteshäusern irritierte mich früh. Dank meines Sturkopfs hatte ich das Tischgebet bald abgesetzt. Und glücklicherweise hielten meine Eltern nie was vom Kirchgehzwang und nehmen ihre Religion nur mäßig ernst. Meine Erstkommunion geschah noch freiwillig, meine Firmung aus sozialem Druck heraus.
Und so fiel ich schleichend von einem Glauben ab, in den ich hineingeboren wurde. Aus dem unmotivierten Christen wurde in der frühen Jugend ein Agnostiker, der später „o. r. B.“ in seinen Zeugnissen stehen hatte und dem Religionsunterricht fern blieb.
Atheistischer Rückblick
Schließlich wurde ich Atheist, aus dem Bewusstsein heraus, das es kein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber Gläubigen ist, für sich die Existenz eines Gottes auszuschließen. Wie gesagt: Glaubt doch, was ihr wollt
Dies ermöglichte mir schließlich eine alternative Sichtweise. Nachträglich betrachtet finde ich die Bußgänge in der Volksschule nicht mehr einfach nur unangenehm, sondern halte sie für Gehirnwäsche. Als solche sind sie Teil des Kernproblems. Missionierung ist kein „Mittelalterphänomen“.
Sie existiert heute noch, nicht nur in Entwicklungsländern. Bei uns ist sie seit langem in gesellschaftliche Abläufe integriert und wird als solche „Tradition“ nicht mehr hinterfragt.
Kaum ein Kind hat eine halbwegs neutrale Wahlmöglichkeit seiner Konfession und wächst mit Informationen über verschiedene Religionen und Religionslosigkeit auf. Ich wurde im Namen eines Glaubens getauft, ohne danach je gefragt zu werden. Weil Säuglinge schwer um Antwort bitten kann, hätte man auch warten können. Eine Religion, die sich für die einzig wahre Erlösung hält, müsste das ja aus- und ihrer Hinterfragung standhalten.
Schäfchen wachsen nicht auf Bäumen
Tradition und Religion werden oftmals gleichgesetzt. Das sture Festhalten an der „christlichen Prägung“ Europas unter Ausblendung aller negativen Aspekte verhindert eine objektive Betrachtung der Situation. Und mit dieser Objektivität, die ich mir als toleranter Atheist zutraue, komme ich zu dem Schluß, dass Religion heutzutage genauso vererbt wird wie im Mittelalter.
Der wesentlichste Unterschied besteht darin, dass es von Staats wegen Religionsfreiheit statt Religionszwang gibt.
Man sollte Religionsfreiheit endlich im Wortsinn umsetzen und Kindern die Chance geben, sich selbst für oder gegen Religiosität zu entscheiden. Vielleicht würde das auch die Institutionen der Weltkirchen zu Reformen antreiben, wenn ihre Schäfchen nicht mehr „nachwachsen“ wie Äpfel an Bäumen. Vielleicht würde Papst Benedikt nicht mehr alles, was dem erzkatholischen Lebensverständnis widerspricht als „Trend“ bezeichnen.
Dies ist kein Plädoyer für Atheismus, sondern für Wahlfreiheit.
30 Antworten auf „Atheismus, Wahlfreiheit und ich“
Man muss dem gatschigen Fekter/Rosenkranz-Schlammcatchen ja gratulieren. In aller deutlichkeit wurde gezeigt, dass inmitten der christlichen Wertehüterpartei FPÖ doch tatsächlich eine Atheistin schlummert die sich da Tag ein, Tag aus wie ein Karnickel vermehrt — die Bumsti’sche Debatte um die Religionshetze kann man jetzt wohl endlich kübeln!
Natürlich muss das Konkordat von ’33 fallen, natrlich muss die Religionsmündigkeit berücksichtigt werden & natürlich könnte man schon langsam damit anfangen den Kindern aus einer Metaebene zu erklären, warum Menschen früher Religion benötigt haben. So kann man dann ja auch gern erklären welche es da so gibt; aber ohne dem großen Warum halte ich das für extrem überholt.
Danke für den Blogbeitrag — die Beichte hab ich doch glatt schon verdrängt gehabt!
Also nur weil die Rosenkranz ausgetreten ist, heißt das noch lange nicht, dass sie Atheistin ist. Den Namen ihrer Kinder nach zu urteilen betet sie wahrscheinlich Freya und Odin an.
Man sollte auch nicht vergessen, dass man durch den Kirchenaustritt seine Konfession nicht verliert. Viele Freikirchler sind gehören auch nicht der „offiziellen“ Kirche an bzw. sind ausgetreten.
Schöner Text! Religionsunterricht müsste wirklich im Sinne von Religionskunde gehalten werden, dh Wissensvermittlung statt Anleitung zum Glauben. Die kann dann ja extra noch auf freiwilliger Basis stattfinden. Ich glaube aber auch, dass die Verantwortung va bei den Eltern liegt; die müssen Glaubensfragen mit ihren Kindern diskutieren und sind letztlich für die Religionsvererbung verantwortlich.
sehr fein geschriebener artikel, der sich ob meines backgrounds – der deinem verflucht ähnlich ist, sogar die geographische verortung stimmt – mit meiner vita und meinen erfahrungen deckt.
was einem volkschulkind teilweise vermittelt wird, ist zweifelhaft: schuld, schutzengeln, allmacht gottes etc etc etc mögen theologisch interessante aspekte sein, sind aber gegenstände für ein theologiestudium und überfordern ein kind im volkschulalter meines erachtens.
ich ziehe aber einen völlig anderen schluss als du: mir scheint, als forderst du vom staat, religionsfreiheit endlich umzusetzen, die kinder über die verschiedenen konzepte von religionen zu unterrichten und dann selbst wählen zu lassen. ich würde dies alles von den eltern fordern: deine und meine eltern haben uns in den katholischen religionsunterricht gegeben, haben uns die geschichten und werte der kath. kirche vermittelt – ob sie dies aus bewusster entscheidung (weil sie an diese wertegemeinschaft glauben) oder aus faulheit (weil’s halt schon immer so war) getan haben, ist dabei unerheblich. damit sind unsere eltern unser ansprechpartner, wenn wir mit dieser wahl nicht zufrieden sind. nicht der staat. denn der staat hat die notwendigen rahmenbedingungen bereits geschaffen: unsere eltern hätten uns vom religionsunterricht abmelden können, hätten uns auch buddhistische werte mit auf den weg geben können.
damit stellt sich die frage, ob es legitim ist, wenn eltern für ihre kinder entscheidungen treffen? ja. und: es geht gar nicht anders. eltern müssen notwendigerweise tausend entscheidungen für ihre kinder treffen. religion ist eine davon. wenn jemand atheist ist, wird er sein kind atheistisch erziehen. wenn jemand christ, dann christlich. dies ist gut und völlig legitim, denn wenn ich an etwas glaube (ich glaube z.b. an die werte der aufklärung nach kant), werde ich diese werte selbstverständlich an meine kinder vermitteln. sprich: ich erziehe mein kind auch mal nach meinen wertvorstellungen, z.b. dass manchester united der größte verein der welt ist. wenn mein kind mit 16 jahren an real madrid glaubt und mir vorwürfe macht, sie dogmatisch in die falsche richtung erzogen zu haben, werden wir – das kind und ich – das auszudiskutieren haben. ich werde meine gründe nennen. das kind wird seine entscheidungen treffen. der staat spielt da „nur“ die rolle des sicherstellers der rahmenbedingungen.
fazit: wer mit seiner religiösen erziehung unzufrieden ist, hat EINEN und nur einen ansprechpartner: seine eltern. wenn die eltern dann von „staat“ oder „das macht man halt so“ oder „sozialer druck“ anfangen, ist das in einer welt nach kants „sapere aude“ billiges scapegoating.
Wenn man davon ausgeht, dass an einer Religion nichts göttliches ist, dann muss man ja zum Schluss kommen, dass eine Religion, z.B. das Christentum nur eine weitere Weltanschauung, Philosophie, usw. ist. Und dann verstehe ich nicht, warum Dich Deine Eltern wählen lassen müssten. Es ist das Recht der Eltern Dich so zu erziehen, wie sie es für richtig halten. Wenn Deine Eltern z.B. Grüne sind, dann werden sie Dich in einem Grünen Weltbild erziehen und Dir beibringen, dass Atomenergie und Gentechnik schlecht sind und die Welt aufgrund der globalen Erwärmung untergehen wird. Und andere Eltern werden ihren Kindern beibringen dass die Gentechnik das Hungerproblem dieser Welt lösen wird und dass globale Erwärmung eine Erfindung gieriger Wissenschaftler ist. Und wiederum andere werden ihren Kindern beibringen, dass Jesus die Menschen erlöst hat.
Und wenn Religion nur ein weiteres Weltbild ist: warum ist dann „Missionierung“ was schlechtes? Jemand anderen von seinem Weltbild überzeugen zu wollen, kann ja nichts schlechtes sein (Zwangsmissionierung ist natürlich ein anderes Thema). Der „Es gibt keinen Gott“ – Sticker auf Deiner Tür ist ja im Grunde der Versuch, dass der, der ihn liest darüber nachdenkt, ob sein Glaube vielleicht nichts weiter als ein absurder Irrtum ist.
(kleine Anmerkung zu Erziehung und Weltbilder: ich habe letztens den Film „Lenin kam nur bis Lüdenscheid“ gesehen und der ist wirklich großartig. http://www.lenin-film.de/ )
@Dyrnberg: Meine Forderung geht eigentlich hauptsächlich an die Eltern. Was der Staat machen sollte ist, den Religionsunterricht an Schulen abzuschaffen bzw zu ersetzen – schon aus Gründen des Laizismus. Und ein Kind so zu erziehen, dass es eine Religion nicht von allen Seiten hinterfragungslos eingehämmert kriegt, wäre natürlich Sache der Eltern.
Und ich halte die Vererbung von Religion eben nicht für völlig legitim. Nicht nur weil ich selbst Atheist bin, sondern weil Religion aus mehr besteht als ein paar Wertvorstellungen. Ein guter Mensch zu sein kann ich meinem Kind auch beibringen ohne es dafür an Übersinnliches glauben lassen zu müssen. Vielleicht ist das sogar wirkungsvoller, wenn man von Beginn an Handlungen mit realen Konsequenzen verknüpft anstatt letztere auf ein göttliches Gericht, und damit den St. Nimmerleinstag zu verschieben. Und trotzdem kann man einem Kind nebenher die Konzepte verschiedener Religionen zeigen und es irgendwann entscheiden lassen.
Die Kirchen sind mordsglücklich darüber, dass diese Religionsvererbung als völlig legitim angesehen wird. Hier sind wir genau wieder bei der Missionierung, die sich im Laufe der Jahrhunderte quasi als Tradition in der Gesellschaft manifestiert hat. Das erspart den Weltkirchen eine Menge Überzeugungsarbeit und Macht so einige Fehler viel entschuldbarer.
Wer sagt, dass bei einer „freieren“ Erziehung jeder ein Atheist würde? Mich würde aber brennend interessieren, wieviele Kinder sich freiwillig zu einer Religion bekennen, wenn man sie nicht von Geburt an indoktriniert.
@ Georg: Ich glaube, wir sind uns weitgehend einig (auch was die Forderung eines grundsätzlichen Überdenkens von Religionsunterricht an staatlichen Schulen angeht.)
Der einzige offene Punkt ist jener der Vererbung von Religion. Du nennst diese „nicht völlig legitim“. ich glaube wir meinen dasselbe, ich möchte aber kurz begrifflich nachhaken: Für mich ist diese Vererbung eines religiösen Weltbildes völlig legitim und nachvollziehbar. Wenn ich überzeugter Christ bin, habe ich das Recht (!), meinem Kind die christliche Lehre näherzubringen und im Geiste des Christentums zu erziehen. Ist völlig in Ordnung.
Deine Sicht ist nun die, dass es besser für das Kind wäre, es nicht mit nur einer Überzeugung zu konfrontieren, sondern ihm mehrere Konzepte vorzustellen und „undogmatisch“ – sobald es alt genug ist – selbst vor die Wahl zu stellen. („undogmatisch“ deswegen unter anführungszeichen, weil es natürlich auch eine dogamtische überzeugung ist, pluralisisch zu erziehen.)
ich halte deine position möglicherweise für die bessere und würd sagen, eine „vererbung der religion“ (wobei diese ja auch von plumpem zwang bis sophisticated selbst-pädagogisch gehen kann) ist nach meinem wertüberzeugungen her nicht die anzustrebende lösung. aber „legitim“ ist sie auf alle fälle und muss sie meines erachtens in einem rechtsstaat auch sein.
ich glaube also, uns trennt nur eine begriffliche differenz des wortes „legitim“.
die spannende frage beginnt wohl erst nun, denn: ein kind pluralistisch erziehen schön und gut, aber ich kann nicht immer nur konzepte vorstellen. natürlich muss ich als elternteil auch selbst position beziehen und sagen „dieses konzept erscheint mir aus bestimmten gründen besser“. ansonsten kann das kind sich ja auch nirgends abarbeiten und wächst in einem „pluralistischen nihilismus“ auf, in dem eh alles wurscht ist. sprich: ich möchte meinem kind nicht nur pro & contra argumente für zig konflikte mit auf den weg geben, ich will schon auch position beziehen und klarmachen: für mich ist aus diesen und jenen gründen diese position die beste. (dieser letzte absatz ist nicht an dich speziell gerichtet, da ich nicht glaube, dass dies deine position ist.)
ich denke, dass es schon wichtig ist, die eigenen Werte den eigenen Kinder zu vermitteln und auch, weshalb man so denkt und wenn das Kind nachfragt, wieso wir das tun egal ob politisch oder religiös – eine Antwort geben.
Ich finde es OK, wenns konfessionellen Unterricht gibt, allerdings soll der auch objektiv die anderen beleuchten, so wie es geschah in den Religionsstunden von mir. Ich fände es fair, wenn aber für die, die sich abmeldeten einen Ethikunterricht bekämen.
Im übrigen wie du deine Erfahrungen mit der Religion schilderst, erscheint es ja wie pure Folter…
dass grenzt schon an Missionierung für den Atheismus 😉
Beichten war ich z.B. von der Schule aus nur 2 mal.
und Frage an den Atheisten, woher weißt du das Gott nicht existiert?
Antwort vom Atheisten: Weils bisher keine wissenschaftlich fundierten Beweise sondern nur ein in zeitlichen Abständen von verschiedenen Autoren erstelltes Buch und einen Haufen Widerlegungen kirchlich vorangetriebener Thesen.
Beispiele: Etwa die flache Erde, die sich dann doch als rund erwies. Oder der Gott im Himmel, der plötzlich zur reinen Metapher erklärt wurde, nachdem die Menschheit das Fliegen gelernt hatte. Der gütige Gott, der aber ständig die Ärmsten und Unschuldigen mit Hungersnöten. Wetterkatastrophen, Kriegen und ähnlichem Schabernack überfällt, etc.. Soviel Metaphern kanns gar nicht geben, dass man damit das biblische Gottesbild legitimieren oder gar beweisen könnte.
Weiters: Mangelnde Erhörung als ich noch gläubig war, mangelnde „göttliche Konsequenzen“ bei Missetaten und letztlich meine Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit, die sich bisher nicht auf einen Gott stützen musste. Da halte ich es mit dem Slogan der Atheismuskampagne: „Es gibt keinen Gott. Gutes tun ist menschlich, auf uns kommt es an.“
Gegenfrage vom Atheisten (unter der Annahme, dass du gläubig bist): woher weisst du, das ein Gott existiert?
@weltbeobachterin:
„Frage an den Atheisten, woher weißt du das Gott nicht existiert?“
Atheisten behaupten nicht notwendigerweise irgendwas zu wissen. Sie glauben aber nicht an Gott, aus den gleichen Gründen, wie du vermutlich nicht an Bigfoot glaubst. Belege oder glaubwürdigen Sichtungen sind nicht bekannt. Die überlieferten Quellen sind wenig vertrauenswürdig. Das angebliche Versteckspiel Gottes macht die Sache verdächtig.
Religionskunde
Lehne ich ab. Was dabei raus kommt, ist, dass neben dem Mann mit dem Rauschebart auch noch Mohammeds Kamel ausgemalt wird und den Kindern erklärt wird, dass alle Religionen gleich wahr und gut sind. So wie das bei Gymnasiasten bereits mit der freimaurerischen Ringparabel Lessings geschieht.
Ethikunterricht lehne ich auch ab. Da wird wahrscheinlich brav sein und Universalismus und Egalitarismus bis zur Selbstaufgabe als „ethisch“ vermittelt. Außerdem wäre jede Woche Ethik völliger Overkill. Der Vorstoß in der Richtung durch Harald Walser klingt eher nach Jobsicherung für bestehende Religionslehrer, die für den Unterricht herangezogen werden sollen.
Es ist schwierig für so ein Thema gutes und verständliches Unterrichtsmaterial und kompetente Lehrer für die Breite aufzustellen.
Religionsweitergabe
Fällt für mich unter die freie Meinungsäußerung, genauso wie die Weitergabe politischer oder esoterischer Überzeugungen. Allerdings muss man als Außenstehender oder als Staat ein kleines Kind nicht als „christliches“ oder „muslimisches“ Kind akzeptieren, genauso wie wir ein Kind, das auf eine SPÖ-Parteiveranstaltung geschleppt wird, nicht als sozialistisch auffassen.
@Dyrnberg:
was einem volkschulkind teilweise vermittelt wird, ist zweifelhaft: schuld, schutzengeln, allmacht gottes etc etc etc mögen theologisch interessante aspekte sein, sind aber gegenstände für ein theologiestudium und überfordern ein kind im volkschulalter meines erachtens.
Aber das sind doch zentrale Elemente der katholischen Glaubenspraxis.
@weltbeobachterin, Dyrnberg, Michael:
Ihr scheint, wenn ich das richtig verstanden habe, den Religionsunterricht für wichtig und informativ zu halten.
Könnt ihr die „Werte“ mal umschreiben, die den Kindern vermittelt werden?
Hier ein kleines Quiz. Bitte ohne googeln, wiki, oder Anschauen der Antworten anderer ad hoc beantworten versuchen. (Mich interessiert, was bei katholischen Laien so aus dem Unterricht hängen bleibt.)
Wieviele Evangelien sind überliefert?
Wer hat diese geschrieben?
Wer hat die ersten fünf Bücher der Bibel geschrieben?
Warum akzeptiert die katholische Kirche eine ökumenische Messe nicht, wenn sie von einem evangelischen Priester gehalten wird?
Was sagen Moses und Jesus jeweils zur Scheidung und Geschiedenen?
Halten sich die Hinweise auf die Hölle im AT und im NT in etwa die Waage?
Nur nochmal prinzipiell, damit wir vom selben reden: Wissenschaftlich kann die Nicht-Existenz Gottes notwendigerweise nicht bewiesen werden. Gegenüber der Existenz Gottes kann man sich daher dreifach verhalten, wobei jedes Verhalten eine Art „Glaube“ ist (da nicht wissenschaftlich fundierbar): Man glaubt an die Existenz (religiöser Mensch), man glaubt nicht daran (atheistischer Mensch), man weiß es nicht (Agnostiker). Ach ja, und „Es ist einem wurscht“ (Österreicher). 😉
@ Dieter. Du schreibst: „Ihr scheint, wenn ich das richtig verstanden habe, den Religionsunterricht für wichtig und informativ zu halten.“
Wenn ich von meiner Religion überzeugt bin, ist es legitim, dass ich Interesse daran habe, die Inhalte dieser Religion an meine Kinder weiterzugeben. In diesem Sinne ist die Möglichkeit von Religionsunterricht (na no na net) wichtig. (Ob und inwieweit dieser an staatlichen Schulen zu geschehen hat oder darf, ist eine andere Frage.)
Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf dein Quiz hinauslaufen soll. Wenn es beweisen soll, dass unser Religionsunterricht im Durchschnitt katastrophales Niveau hat (Buntstiftmalen für den Weltfrieden statt elementarer Basics) dann bin ich bei Dir. Inwieweit Dein Quiz mit der Frage nach den „Werten“ zusammenhängt, bleibt für mich offen, zielen die Fragen ja nicht auf Werte, sondern eher auf Kirchengeschichte ab.
Zu deinen Fragen (ich bin katholischer Laie, der im Grunde nur in der Volkschule Religionsunterricht hatte):
– Ich würd sagen, es gibt vier Evangelien. Alles andere würde mich überraschen.
– Die Herren hießen Matthäus, Markus, Lukas und Johannes
– Wer die ersten fünf Bücher der Bibel geschrieben hat? Ich würd meinen, da gibt es keinen klar identifizierbaren Autor. Das Alte Testament stellt ja für diese Herumwandernden den Übergang von oralem Wissenstransfer zu schriftlicher Textkultur dar. In solchen Fällen gibt es keine Autorenschaft im klassischen Sinne. (Bitte um Widerlegung, wenn doch).
– Für die katholische Kirche ist eine „ökumenische Messe“ im Grunde nicht existent, oder? Natürlich reden sie gern davon, klingt ja gut, aber es kann nur eine katholische Messe unter Mitarbeit eines evangelischen Priesters geben, allerdings darf dieser dann nur predigen, nicht aber das Abendmahl halten.
– Was sagen Mose und Jesus zu Scheidung und Geschiedenen? Meine These: Rein gar nichts.
– Hinweise zur Hölle im AT und NT gibt es keine, hätt ich gesagt.
So, nun hab ich bei deinem kleinen Experiment mitgemacht. Ich hoffe, du lässt mich nicht dumm sterben sondern lieferst auch ein Feedback.
Die Hölle gabs meines Wissens im Laufe der Kirchengeschichte mal, dann wieder nicht. Ob sie in der Bibel steht, weiß ich nicht. Aber sie ist ein schöner Beleg für die Absurdität von institutionalisiertem Glauben.
Ob das Wort „Hölle“ in der Bibel steht oder nicht kommt auf die Übersetzung drauf an, normalerweise aber schon (siehe z.B. http://www.bibleserver.com/).
Ich finde es nicht absurd, dass sich die Glaubenslehre mit der Zeit ändert. Eigentlich ist es eher absurd, wenn der Glaube nicht der Zeit angepasst wird. Es klingt zugegebenermaßen etwas seltsam, wenn die katholische Kirche bestimmt, dass es ab jetzt keinen Limbus mehr gibt (@Tom: vermutlich denkst Du an den Limbus, die Hölle hat die kath. Kirche noch nicht abgeschafft).
@dieter: Irgendwie klingen alle Deine Fragen wie Fangfragen. Da gibt es immer mehrere Antworten darauf. Z.B. zählst Du die offiziellen Evangelien oder auch die Apokryphen usw..
@Tom: Oder die weitgehend abgeschaffte Vorhölle.
Im Übrigen sehe ich persönlich die Unbeweisbarkeit der Nicht-Existenz eines Gotts nicht als „nicht wissen“. Die Kirche und ihre Anhänger behaupten alleinig, dass er existiert und lieferten bis jetzt maximal schwache Indizien. Sie sind also in der Beweispflicht und mich beschleicht das Gefühl, dass das noch eine gute Weile dauern wird 😉
@ Georg: Glauben ist niemals in einer Beweispflicht. Das ist ein Kategorienfehler.
Allein ich versteh deine bissige Wortwahl durchaus. Der Vatikan mischt sich ja gerne in Wissenschaft ein und gebiert das eigene Weltbild manchmal ja fast wie eine wissenschaftlich fundierte Weltsicht.
Aber ich bitte (und das sage ich als nicht religiöser Mensch) diese Debatte nicht bloß mit Blick auf die Bürokratenkirche im Vatikan zu führen, sondern „Glaube“ offener zu verstehen, wie beispielsweise in der Philosophiegeschichte bei Jaspers oder Kierkegaard oder tausend anderen.
Gerade zu dem Kategorienfehler „Glaube“ und „Beweislast“ sei empfohlen: Kierkegaard, der Ahnherr des Exisentialismus, mit „Entweder – Oder“.
It’s pretty simple: Was man beweisen kann, muss man nicht glauben.
@Michael: Ich finde es absolut seltsam, wenn die Schriften als Grundlage des Glaubens und der Deutung sich permanent ändert. Nämlich vor allem deshalb, weil Religionen ja für sich die Wahrheit beanspruchen.
Beispiel Hölle: Falls der Teufel die Hölle nicht zwischendurch für ein Sabbatical ein paar Jahrhunderte schließt, kann es die in der Wahrheit aber nur entweder geben oder nicht. Ein „Mal so, dann so“ führt die Religion ad absurdum.
Der Dogmatismus und die Beliebigkeit passen nicht zusammen. Das Dogma ist aber die Grundlage des Prinzips Religion und eine Beliebigkeit ist nötig, sonst würden die Menschen diesen Konstrukten nicht lange folgen.
@Tom
So seltsam ist das nicht: Jeder Text braucht Interpretation. Die Dogmatik ist dazu da, sich über eine systematische Interpretation zu einigen. Selbstverständlich ändert sich das im Laufe der Jahrhunderte. Nur weil man an eine Wahrheit glaubt, heißt das nicht unbedingt, dass die nicht mit der Zeit oder den Umständen wandelbar ist. Die richtige Interpretation wird ja auch laufend neu verhandelt, im Falle der kath Kirche halt (leider) sehr langsam. Will sagen: Hinter dem Glauben steckt schon ein bisserl mehr als dumpfes „so stehts geschrieben, so isses“. Klar, ein paar Spinner nehmen tatsächlich alles wörtlich. Das ist aber – jedenfalls hierzulande – eine völlig irrelevante Minderheit.
Im übrigen hast du völlig recht, was man beweisen kann muss man nicht glauben. Das sieht die Kirche genauso. Wissenschaft und Glaube sind spätestens seit Galilei kein Gegensatz – wüsste nicht, wann die Kirche zuletzt Vorrang vor der Wissenschaft beansprucht hätte.
@Markus Mir ging es in Sachen Beweislast eher um die wissenschaftliche Seite, als Antwort auf
Dyrnberg: Nur nochmal prinzipiell, damit wir vom selben reden: Wissenschaftlich kann die Nicht-Existenz Gottes notwendigerweise nicht bewiesen werden.
In der Wissenschaft gilt dann etwas als Fakt, sobald es ausreichend bewiesen ist. Alles andere sind Hypothesen/Vermutungen. Und aus dieser Sichtweise gilt das auch für Gott.
Natürlich wird auch nach der Existenz eines Gottes geforscht, man konnte sie bisher aber nicht wissenschaftlich nachweisen. Und solange gilt seine Existenz als unbewiesen und man muss (nachdem schon recht lange geforscht wird) mMn davon ausgehen, dass er nicht existiert.
Alles andere würde nämlich die Wissenschaft ad absurdum führen. Dann könnte ich behaupten: Es gibt Elefanten die auf ihren Ohren durch die Lüfte gleiten, nur sind sie leider unsichtbar und fliegen hoch in der Stratosphäre. Solange mir nicht da Gegenteil bewiesen wird kann man die Nicht-xistenz nicht beweisen.
Nicht-Existenz ist somit nie beweisbar.
@Markus: Ja, jeder Text braucht Interpretation. Aber eine Religion ist nicht nur eine philosophische Vernunft, die sich einem Zeitgeist und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen anpasst. Eine Religion beansprucht Wahrheit. Und die ist nunmal nicht interpretierbar. Entweder es ist schlecht seines nächsten Frau zu begehren und man fährt dafür zur Hölle, oder es ist ok. Gottes Wille (den die Religion zu kennen behauptet) kann sich im Gegensatz zur Gesetzeslage nicht von heute auf morgen ändern. Der steht auf sowas oder eben nicht. Eine Religion beansprucht dogmatische Wahrheit.
Es geht in der Relgion nicht um „Wie leben wir gut zusammen und werden alle glücklich?“, sondern um „Was will Gott?“.
Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. Das gilt auch für die Religionen.
Von der Bibel gibt es viele Versionen. Sie wurde auch zigmal übersetzt und dabei wurde „ausgebessert“ oder geschehen auch Übersetzungsfehler. Ich kenne Theologiestudenten. Dadurch erfuhr ich z.B.: Das durch Übersetzung eines Paulusbriefes vom griechischen ins lateinische aus einer Junia ein Junias wurde, weil so quasi eine Frau, das geht nicht. Tatsächlich gab es damals den Namen Junias nicht.
Deswegen würde ich die Veränderungen einer Religion durch die Zeiten nicht als Beweis gegen die Existenz eines Gottes sehen. Immerhin wandelt sich auch die Einstellung zur Gott.
auch wenn eine Religionsgemeinschaft vor Jahrhunderten eine falsche Sichtweise bevorzugt – obwohl Wissenschaftlich bewiesen es richtig ist. Ich denke, es gibt kaum mehr Christen, die denken dass die Erde eine Scheibe ist und dass wir von Adam und Eva abstammen. – außer die extrem Evangelikalen und die sind eine vernachlässigbare Minderheit. Und an Gott glauben heißt ja nicht, dass man alles gutheißt, was die eigene Glaubensgemeinschaft macht oder von einigen Funktionären dieser Glaubensgemeinschaft alles nachbetet. Die oberste Instanz ist doch noch das eigene Gewissen.
Woher ich weiß, das es Gott gibt? Ich kann dir dazu leider nix wissenschaftliches bieten zur Untermauerung. Nur soviel, ich kann mir nicht vorstellen, wieso ich auf Erden bin – sterbe und nix von mir da ist. Der Körper wird wieder zur Erde, aber was passiert mit Geist und Seele? Darum glaub ich an ein Leben nach dem Tod und an einer höheren Instanz.
Zum Atheismusslogan, ich sehe im Gutes Tun keine Exclusivität weder auf der Seite der Christen, noch der Atheisten oder Agnostiker.
@dieter
deinen Test kann ich nicht mehr beantworten, weil ich vorher alle antworten gelesen habe. und mich täte interessieren woher du annimmst,dass ich katholisch bin!
dabei hätte ich:
– 4 ohne andere Texte die behaupten auch Evangelien zu sein, wie das Nikodemusevangelium, in dem Pilatus reingewaschen wird.
– Die 4 da heißen Matthäus, Markus, Lukas und Johannes (während Matthäus, Markus und Lukas relativ viel aufeinanderbeziehen gibts beim Johannesevangelium auch andere Überlieferungen.
– keine Ahnung, die werden im Laufe der Zeit von unterschiedlichen Menschen zusammengeschrieben worden sein.
– die Ökumene wird leidet momentan unter diesem Papst.
– keine Ahnung, und wenn ists für mich auch nicht relevant. Immerhin kenne ich ein Paar, wo er geschieden war und die Hochzeitsmesse, eben zu einer Paarsegnung umbenannt wurde.
– die Hölle existiert in meiner Glaubenswelt nicht.
woran ich glaube, lass ich mir nicht von einem Klüngel von Männern vorschreiben OK – ist es wurscht obs Atheisten sind oder der PApst.
und ich kann mich auch nicht desselben Gedanken wie Michael erwehren, dass das einige Fangfragen sind. aber das ist wahrscheinlich gutes tun im Sinne des Atheismus oder! 😉 Leute vom Unsinn des Glaubens abzubringen.
Niemand hat die Veränderung der Religion als Beweis gegen die Existenz Gottes angeführt, sondern als Absurdität von Religionen. An die Existenz Gottes glaub man oder nicht, ist mir völlig egal.
@ Georg: genau so war meine statement zur nicht-beweisbarkeit gedacht.
fairerweise für all jene denker, die sich mit der frage nach gott beschäftigt haben, möchte ich nur noch ergänzen, dass es – zumindest für mein in-der-welt-sein – naheliegender ist, die frage nach einem ursächlichen schöpfer und sein (nicht)-verhältnis zu unserem leben und sterben zu stellen als nach in der stratosphäre fliegenden elefanten. 😉
wobei ich seit ich deinen gedanken gelesen habe, mit inbrust hoffe, dass diese viecher existieren…
Nachtrag: Interessanter PODCAST über Atheismus
Download: http://bit.ly/9OwP1D (20 min, Bayerischer Rundfunk, sprich: Höchste Qualität. Ich kenn zumindest keine besseren deutschsprachigen Podcasts. Wenn jemand da was hat, bitte ich um Nachricht)
Gerade was Nassehi (einer der angesehensten Soziologen des deutschsprachigen Raums) über den naiven Atheismus sagt, passt zur kurzen Debatte zwischen Georg und mir darüber, inwieweit wissenschaftliche Kritik an religiösen Inhalten angebracht und aus wissenschaftlicher Perspektive auch schlüssig ist, aus religiöser Sicht aber ein Kategorienfehler sind.
@Tom:
dann ist alles absurd, wenn man die Dogmen abändert, wenn sie nicht mehr zeitgemäß sind?
Wäre z.B.: die österreichische Verfassung absurd, wenn man das Habsburgergesetz rausstreichen würde?
In der Tat zeigt sich das althergebrachte, als absurd – wie hier das Habsburgergesetz, das einfach nur mehr obselet ist.
Ich bin froh, wenn sich Dinge zum Besseren ändern.
Wäre schlimm, wenn sich die Menschheit und die Menschen immer gleich blieben, und nicht reifer werden.
Die Menschen ja, aber der Glauben in seiner Struktur nicht.
Die Verfassung ist übrigens ein schlechtes Beispiel, beruft sie sich ja recht direkt auf historische Vorgänge und nicht eine göttliche Instanz.
Sicher ist es gut wenn die Menschen lernen, aber das kann (siehe Aufklärung) den Glauben durchaus in Frage stellen, dessen Säulen eben seine Dogmen sind.
@Tom: Dein Beispiel mit der Hölle ist irreführend, da die Kirche (egal ob katholisch oder evangelisch) die Existenz der Hölle niemals abgelehnt hat. Bei anderen Dingen – wie z.B. der Natur der Hölle oder auch der Existenz der Vorhölle gibt es keine „genauen Vorgaben“ in der Bibel und somit Interpretationsspielraum. Und dort wo es diesen Interpretationsspielraum gibt, passen sich die Religionen den aktuellen Gegebenheiten an.
Somit gibt es in jeder Religion Dogmen, die sich nicht ändern werden, weil sie die Basis der Religion darstellen und auch in den schriftlichen Überlieferungen eindeutig dargelegt sind, wie z.B. den Opfertod von Jesus oder die 10 Gebote. Und für anderes gibt es unterschiedliche Meinungen und die Ansichten hängen auch von aktuellen Modetrends ab. Es gibt ja schließlich niemanden, bei dem nachfragen könnte, ob es nun eine Vorhölle gibt oder nicht.
@Weltbeobachterin Die Verfassung ist menschengemacht und kann sich daher ändern. Eine Religion bezieht sich auf den Willen Gottes, und muss wenn sie behauptet den zu kennen auch dabei bleiben.
@Michael Bin kein Theologe. Ich weiß nicht genau, woher diese Dinge kommen. Es gilt für mich folgendes: Wenn eine Religionsgemeinschaft vorgibt den Willen Gottes zu kennen und der sei XY, dann wirds absurd später zu sagen er sei ABC. (Und dabei ist es egal obs ein Priester von der Kanzel oder der unfehlbare Papst persönlich sagt, oder obs in irgendeinem Quellenbuch steht oder in der Bibel selbst).
Entweder Gott hasst Homosexuelle, oder er liebt alle Menschen gleich. Man kann sich da nicht dem Zeitgeist anpassen, wenn man eine Religionsgemeinschaft ist. Sonst war nämlich das was vorher gesagt wurde eine Lüge. Und wenn das eine erfundene Lüge war, woher kommt dann die aktuelle Wahrheit? Und das ist der Punkt wo eine Religion absurd wird. Sie wird dadurch gesellschaftlich verträglicher, aber in ihrem Prinzip irrwitzig.
Wenn man als Einzelperson an einen Gott glaubt, dessen Gesetze man befolgen will, dann spart man sich den ganzen Spaß mit einer Religionsgemeinschaft die sich das Zeug ausdenkt doch lieber ganz und verpflichtet sich ganz dem eigenen Gewissen.
Woher ich weiß, das es Gott gibt? Ich kann dir dazu leider nix wissenschaftliches bieten zur Untermauerung. Nur soviel, ich kann mir nicht vorstellen, wieso ich auf Erden bin – sterbe und nix von mir da ist. Der Körper wird wieder zur Erde, aber was passiert mit Geist und Seele? Darum glaub ich an ein Leben nach dem Tod und an einer höheren Instanz.
@weltbeobachtering
Das ist meiner Ansicht nach das einzige (!) halbwegs rationale bzw. nachvollziehbare Argument für Gottglauben. Wobei ich natürlich einschränkend fragen muss, inwieweit dir der Glauben als Kind „eingeimpft“ wurde und ob eine Vorstellung vom Leben nach dem Tod auch ohne Gottlglauben geschehen kann. Das Konzetpt des Afterlife kommt, wie auch das Konzept der Wiedergeburt, natürlich aus Religionen. Was aber nicht heisst, dass es nicht ausserhalb von inen „verwendet“ werden kann.
@Tom: Eine „Lüge“ würde ja bedeuten, dass bewusst falsche Aussagen gemacht bzw. bewusst falsche Lehren verbreitet wurden.
1. Die Lehren von Religionen ändern sich mit der Zeit. Das kann jeder selber beobachten, indem man z.B. ein altes Religionsbuch der Eltern durchliest oder sich ein Interview mit dem Stadler anhört in dem er darüber jammert dass die Kirche nach dem 2. Vatikanischen Konzil nicht seine Kirche ist.
2. Da die Bücher, auf denen Religionen basieren sehr viel Interpretationsspielraum offen lassen und sich der soziale Hintergrund der Menschen, die diese Bücher interpretieren mit der Zeit ändert ist es ganz klar, dass es auch gar nicht anders sein kann.
3. Auch in der Lehrmeinung der katholischen Kirche ist sie selber nicht unfehlbar und auch die Unfehlbarkeit des Papstes gilt nur in ganz speziellen Ausnahmefällen, die nur sehr selten zur Anwendung kommen. Wenn ich die Wikipedia richtig verstehe, dann nur zwei mal – und da gings um die unbefleckte Empfängnis von Maria und die dürfte wohl nur von sehr eingeschränkter praktischer Bedeutung sein.
Noch viel weniger behauptet die Kirche laufend über den exakten Willen Gottes informiert zu sein. Ich versteh wirklich nicht warum Du denkst, dass es nicht sein darf, dass sich ein Pfarrer irren kann. Natürlich wäre es nett, wenn es eine Instanz geben würde, bei der man zu jeder Frage die immer währende Wahrheit erfragen kann. Aber das gibts nun mal nicht und die „normalen“ Religionen behaupten auch nicht dass sie die Fähigkeit dazu hätten.
Am Ende des Tages ist sowieso jeder für seine eigenen Entscheidungen verantwortlich. Aber wenn man der Auffassung ist, dass Jesus der Sohn von Gott ist und die Bibel die Überlieferung über sein Leben ist, dann ist es vernünftig sich mal anzuhören, was die (irgendeine) Kirche dazu zu sagen hat, da das ja die Experten sind.