Meine Beiträge zur österreichischen Innenpolitik halten sich hier bisher in Grenzen. Das werden sie auch in Zukunft tun (freudige Kommentare dazu sind natürlich genauso willkommen wie seriösere zum Artikel). Heute kurz nach Mittag ist mir aber während eines meiner, auf den Tag verteilt, unzähligen Gedankenmonologe etwas eingefallen. Zumindest scheint es mir so.

Mir fehlen jetzt konkrete Zahlen (auf die Schnelle hab ich auch keine Statistiken gefunden), aber die Grünen gaukeln mit ihren Wahlergebnissen seit Jahren vor sich hin.

Und ich weiß warum: Im Unterschied zu allen anderen österreichischen Parteien betreiben sie keine Klientelpolitik. Die ÖVP setzt sich für Bauern und Wohlhabende ein, die SPÖ für die Arbeiter, die FPÖ wirbt um die Wählerschaft der SPÖ und das BZÖ, nun ja, wirbt irgendwie um alle und erreicht letzten Endes niemanden.

Allein, allein..

Lässt man alle zu Recht existierenden Einwände gegen die Grünen außen vor, muss man objektiv zugeben, dass sie die Einzigen in unserem schönen Alpenstaat sind, die Wert auf nachhaltige Politik zum Wohle der Gesamtgesellschaft und auch der folgenden Generation legen. Natürlich gibt es auch hier Schwerpunkte. Besserverdiener würden in einer grünen Regierung sicher den einen oder anderen Euro an Menschen an oder unter der Armutsgrenze abgeben müssen. Aber alles in allem ist das Gros der Grünen um das Wohl aller bemüht.*

Was natürlich nicht heißt, dass man ein ideales Österreich hätte, würde man alle grünen Forderungen umsetzen. Aber die Intention ist da. Und wenn man ehrlich ist, setzt sich maximal ein Bruchteil der Wählerschaft wirklich mit den gesellschaftlichen wie volkswirtschaftlichen Auswirkungen der Wahlprogramme auseinander.

Mea culpa

Die Mehrheit der Wählerschaft wählt nämlich egoistisch. Mit welcher Partei in der Regierung gehts mir besser (das variiert nach Auge des Betrachters), habe ich mehr Geld in der Tasche. Einerseits legitim, anderseits schlecht für Österreich. Und pikant formuliert ist damit die egoistische Wählerschaft schuld an der österreichischen Politmisere. Am Reformstau. An der ewigen Zankerei.

Denn jedes Land hat die Politiker die es verdient. Und solange Menschen in Österreich nicht ganzheitlich denken, wird sich an der Misere nichts ändern. Und werden auch die Wahlergebnisse der Grünen nicht sehr viel besser. **

Gezeichnet,

kein Grün-Mitglied.

PS: Liebe Grüne, das ist keine Aufforderung zur Lethargie. Für fehlende Erfolge, man schöpft seit Jahren nicht einmal das Wählerpotenzial aus, das bereits jetzt zur Verfügung stünde und im Wachsen begriffen ist, zeichnet sich der von mir geschilderte Aspekt nämlich nicht verantwortlich.

* Natürlich gibt es einzelne grüne Politexemplare, die den Kampf gegen Rechts als oberste Priorität in der österreichischen Innenpolitik einstufen und sich damit teilweise selbst als Mitglieder einer möglichen Regierung disqualifizieren. Und natürlich gibt es auch eine feministische Strömung, die es zwar gut meint, deren Aussagen aber trotzdem oft jeder Logik entbehren.

** Klarerweise gibt es sehr wohl Faktoren wie Spitzenkandidaten, Wahlprogramme, richtige PR,… die Einfluss auf das Wahlergebnis haben. Große Sprünge sind aber dadurch aufgrund des oben geschilderten Sachverhalts nicht möglich.

  • dieter

    Dein impliziter Schluss vom Idealismus zum Utilitarismus ist unzulässig.

    Durch sozialpartnerschaftliche Kuhandel bekommt man wenigstens ein Resultat, das für viele Teile der Gesellschaft einigermaßen sinnvoll ist.

    Der Weg zur Hölle ist hingegen mit guten Absichten gepflastert. Der Idealismus hat aber ein geringes Kurzzeitgedächnis; unter anderem, weil seine jungen Protagonisten älter werden und in das Realismus-Kamp überwechseln.

    Abgesehen vom Sozialismus selbst, wären Agrosprit und die Bausünden der Vergangenheit gute Beispiele dafür.

    Der Realo Christoph Chorherr ist ein guter Grund, Grün zu wählen:
    http://chorherr.twoday.net/stories/6505183/

    _____________

    Scott Summer und andere argumentieren dennoch, dass gerade idealistische Gesellschaften marktliberale Reformen umsetzen, nachdem sie davor eine Zeit lang Sozialismus probierten. Das Beispiel der marktliberalen skandinavischen Länder im Vergleich zu den südeuropäischen Günstlingswirtschaften soll das untermauern.

    Aber die Grünen fallen nicht in diese Kategorie, denn sie sind ja marktfeindlich.

    ___________

    Zu hinterfragen wäre auch, inwiefern der Idealismus bei genauerem hinsehen nicht dennoch eigennützig ist. Es ist auch leicht, den anderen den Idealismus abzusprechen. Es gibt sicher genügend SPÖ-ler und ÖVP-ler, die überzeugt sind, dass ihre Partei für alle das Beste bringt.

    Und die FPÖler sind jedenfalls uneigennützig. Einen wirtschaftlichen Vorteil hat man vom Engagement bei der FPÖ sicher nicht, sondern das Gegenteil.
    Josef Bucher ist sicher auch Idealist und möglicherweise auch etwas naiv.

  • Mit dem Idealismus hast du nicht mal so Unrecht, der Aspekt mit der Klientelpolitik kann aber kaum bestritten werden.

    „Es gibt sicher genügend SPÖ-ler und ÖVP-ler, die überzeugt sind, dass ihre Partei für alle das Beste bringt.“
    Ja, auch damit hast du vollkommen Recht. Ich denke auch, dass die Mehrheit der Republikaner davon ausgeht, dass es durchaus legitim war, in den Irak oder in Afghanistan einzumarschieren.

    Trotzdem existiert eine objektive, tatsächliche Wahrheit, eine Realität. Und nach der sollte man sich auch richten.

    Das Denken der Menschen findet in bereits vorhandenen Rahmen („Frames“) statt. George Lakoff unterteilt die Amerikaner in Progressive, welche nach dem „Fürsorgliche-Eltern-Prinzip“ handeln und Konservative („Strenger-Vater-Prinzip). Das beeinflusst die Menschen in so ziemlich allem, was sie denken. Buchtipp dazu: „Auf leisen Sohlen ins Gehirn“ von eben diesem, George Lakoff.

  • dieter

    In der SPÖ und der ÖVP sind unzählige Interessensvereinigungen verankert, von der ÖBB bis zur Beamtengewerkschaft. Dementsprechend sieht die Politik aus, die sich mit irgendwelchen Idealen decken kann, oder nicht. Cui bono ist zwar normalerweise Blödsinn, hier aber der entscheidende Hinweis.

    George Lakoff ist parteiisch, selbstgerecht, amerika-spezifisch und das mit dem Framing ist nur eine von vielen Betrachtungsweisen in der Kognitionswissenschaft oder der Psychologie. Sein “Fürsorgliche-Eltern-Prinzip” könnte man genau in das „rebellierende-und-naive-Teenager-Syndrom“ verwandeln und den “Strenger-Vater“ in die „weisen Großeltern“.

  • Ich finde es immer wieder ernüchternd, wenn Menschen – speziell solche, die politisch interessiert, belesen, weltoffen usw. sind – denken, dass andere Parteien, andere Ideologien, Menschen mit anderen Meinung Dinge nur deswegen tun, weil sie sich persönliche Vorteile davon versprechen. Und man natürlich selber die Ideologie hat, mit der alles besser werden würde – im Gegensatz zu den anderen, für die das maximal zweitrangig ist.

    Aber so funktioniert das nicht. Wenn ich z.B. denke, dass es weniger soziale Transferleistungen geben soll und diese nur für Menschen in Not da sein sollen, dann bin ich nicht dieser Meinung, weil ich danach mehr Geld in der Tasche habe und mir die Armen wurscht sind, sondern weil ich denke, dass das für uns alle Besser und Gerechter ist.

    Und wenn ich denke, dass wir bei der Zuwanderung aus sozial problematischen Schichten bremsen sollten, dann nicht, weil ich Angst vor anders aussehenden Menschen mit seltsamen Namen habe, sondern weil ich denke, dass die durch diese Art der Zuwanderung geschaffenen Probleme irgendwann praktisch unlösbar werden und in eine Katastrophe führen könnten.

    Großartig erklärt wird das auch von Penn Jillette von Penn&Teller auf http://bigthink.com/ideas/20810 , ab ca. 3:00 (wen das Video verwirrt: „liberal“ in den USA ist ca. Sozialdemokratisch/Grün, „libertarien“ ist ca. FDP-Liberal – sehr vereinfacht ausgedrückt natürlich).

    Klientelpolitik wird von allen Parteien betrieben – auch den Grünen. Bei denen ist das halt nicht so offensichtlich, weil sie selten in Regierungen sind.

  • @dieter:

    „George Lakoff ist parteiisch, selbstgerecht, amerika-spezifisch und das mit dem Framing ist nur eine von vielen Betrachtungsweisen in der Kognitionswissenschaft oder der Psychologie. Sein “Fürsorgliche-Eltern-Prinzip” könnte man genau in das “rebellierende-und-naive-Teenager-Syndrom” verwandeln und den “Strenger-Vater” in die “weisen Großeltern”.“

    Den Vergleich der Prinzipien kann ich schwer nachvollziehen.

    Gibt es eigentlich einen Bereich, in dem du nicht informiert bist? 😀
    Ja, Lakoff ist parteiisch, daran kann man kaum vorbei lesen. In der Kognitionswissenschaft bin ich kaum belesen, seine Erklärung scheint mir lediglich sehr nachvollziehbar.

    ———–

    @ Michael:
    „…dass andere Parteien, andere Ideologien, Menschen mit anderen Meinung Dinge nur deswegen tun, weil sie sich persönliche Vorteile davon versprechen.“

    Ein Gros der Wählerschaft tut das. Ich werfe keineswegs alle in einen Topf. Aber dieses Gros entscheidet dann oft Wahlen.

    „Und man natürlich selber die Ideologie hat, mit der alles besser werden würde – im Gegensatz zu den anderen, für die das maximal zweitrangig ist.“

    Damit hast du wahrscheinlich Recht. Auch mein Denken ist nicht frei, auch ich bewege mich in „Frames“, um in Lakoffs Sprache zu bleiben. Wie bereits in meinem vorherigen Kommentar geschildert, gilt es, die in der Realität am besten funktionierenden Konzepte zu finden. Das ist oft schwer, weil so ziemlich jeder (informierte Mensch) eine vorgefertigte Meinung zu bestimmten Sachverhalten hat. Woher, also aus welchem Hintergrund die stammt, ist dem Betroffenen oft selbst nicht klar.

    Also, welchen Schluss kann man daraus ziehen? Sachlich diskutieren, Sachverhalte aufarbeiten und im Diskurs zu einer Lösung kommen. Das man überhaupt diskutiert, ist schon ein sehr guter Beginn.

  • „Im Unterschied zu allen anderen österreichischen Parteien betreiben sie keine Klientelpolitik.“

    Umwelt-, Tierschutzgruppierungen, und NGOs sind keine Klientel der Grünen? Wie würdest Du das Angebot an eines Nationalratsmandats an Martin Balluch dahingehend beurteilen? Oder ihren Einsatz für Migranten und Homosexuelle? Wie sieht es mit denen aus, die von ökologisch-nachhaltigen Ideen der Grünen profitieren werden? Dadurch, dass man eine bestimmte Art von Politik betreibt, produziert man eigentlich automatisch eine Klientel, weil diese Politik ja irgendjemand betreffen muss, und nie alle in gleichem Maße (es wird also jemand gefördert, und daraus ergibt sich die entsprechende Klientel). Bei den Grünen fällt es vielleicht weniger auf, weil sie nicht so lange existieren wie die (noch) Volksparteien. Und von Sympathisanten (bestimmte bürgerliche Schichten), die man bei der Stange halten möchte bzw. muss, spreche ich da noch gar nicht (die sind dann auf eine andere Art und Weise Klientel).

  • dieter

    @Andreas:
    Lakoff war mal populär, als Bush, die Republikaner und die USA allmächtig schienen. Das war noch vor der Wiederwahl von Bush. Kaum zu glauben, aber das ist erst ein paar Jahre her.

    Seine Analyse der Karl-Rove’schen Propaganda ist durchaus stimmig. Und wenn man sowas zum ersten mal liest, dann hat man auch einen gewissen Aha-Effekt. Der Selbstsicht auf die amerikanischen Liberals bzw. Progressives hielt ich allerdings von Anfang an abwegig. Und letztlich sagt er auch nichts anderes, als dass wir versuchen, unsere Ideen mit überzeugenden Metaphern zu vermitteln und anhand dieser Metaphern Analogieschlüsse ziehen. Und das machen die „liberals“ ja auch. Nur waren sie unter Bush fast bis zum Ende in einer Angststarre gelähmt.

    Ich:
    *****
    Sein “Fürsorgliche-Eltern-Prinzip” könnte man genau in das “rebellierende-und-naive-Teenager-Syndrom” verwandeln und den “Strenger-Vater” in die “weisen Großeltern”.”
    *****

    Andreas darauf:
    ****
    Den Vergleich der Prinzipien kann ich schwer nachvollziehen.
    *****
    Okay, vergiss das mit den „weisen Großeltern“. Die Neokonservativen sind selbst eher jugendlich-revolutionär und naiv. Ursprünglich waren das mal Trotzkisten, die zur Überzeugung gekommen sind, dass nicht der Kommunismus, sondern die USA in ihrem jeweils aktuellen Zustand der utopische Endzustand der Menschheit sein müsse („The End of History“/Francis Fukuyama) und die gesamte Welt sofort und mit allen Mitteln zwangszubeglücken wäre.

    Zum “rebellierende-und-naive-Teenager-Syndrom”. Die Progressiven glauben, dass Vater Staat an allem irgendwie Schuld ist, und dass er alles irgendwie richten kann.

  • Ich finde Michaels Beitrag gut. Wir brauchen eine politische Debatte in der wir anerkennen, dass wir alle ein bisschen Egoisten sind und auch fast alle nicht nur an uns denken sondern um eine lebenswerte Gesellschaft „ringen“, für die es eben unterschiedliche Ansätze und Akzente gibt.

    Das ist die wichtigste Voraussetzung um selbst weiterzulernen und weiterzukommen und nicht in zwischen 12 und 16 erworbenen Denkschemata zu verharren.

  • @Martin Schimak

    Ich finde Michaels Beitrag gut. Wir brauchen eine politische Debatte in der wir anerkennen, dass wir alle ein bisschen Egoisten sind und auch fast alle nicht nur an uns denken sondern um eine lebenswerte Gesellschaft “ringen”, für die es eben unterschiedliche Ansätze und Akzente gibt.

    Ich hoffe doch, dass wir das längst tun, und würde das Demokratie nennen.

  • Ich kann mich metepsilonema nur anschließen – die Grünen haben genauso ihr Klientel. Wen man noch ergänzen könnte, sind die eh im Beitrag angesprochenen Feminist_innen. Das sind alles kleinere Gruppen mit verschiedensten Anliegen, wahrscheinlich haben die Grünen deshalb auch keine so eindeutige Botschaft wie ÖVP (Der Wirtschaft muss es gut gehen), SPÖ (Dem kleinen Mann muss es gut gehen) oder FPÖ (Dem weißen Christenmann muss es gut gehen).

    Aber nochmal zum Stichwort Feminismus – wer oder was ist mit der „feministische Strömung, die es zwar gut meint, deren Aussagen aber trotzdem oft jeder Logik entbehren“ gemeint?

  • @metepsilonema Jein. Wenn man so wie ich hier eine eher allgemein klingende Bemerkung macht, kommt meist so eine Reaktion. Es handelt sich aber leider um keine Nona-Aussage.

    Was ich gemeint habe, hab ich irgendwann mal so ausgedrückt: „Man kann Demokrat sein in einem Sinn, dass man die Entscheidung der Mehrheit eben akzeptiert, auch wenn man sie für grundfalsch hält – was implizit immer auch heisst, dass man selbst glaubt im Besitz einer besseren Wahrheit zu sein. Diese Art Demokrat zu sein reicht völlig, um der Verfassung zu genügen und jeder von uns ist meist nur jene Art Demokrat. In Sternstunden des Wachstums der eigenen Persönlichkeit erreichen manche aber temporär dann die Stufe “Demokrat/in 2.0″. Und das bedeutet dann, anzuerkennen, dass man selbst nur im Besitz einer vorläufigen, temporären politischen ‚Wahrheit‘ ist und dass der demokratische Prozess mit dazu beitragen kann, die eigene Position in der Auseinandersetzung mit den Meinungen Andersdenkender sukzessive weiterzuentwickeln und schrittweise zu bewegen.“

    Worums also geht, ist nicht einfach die Demokratie anzuerkennen und sich bei eigenem Unterliegen darauf zurückzuziehen, dass eben eine „egoistische Mehrheit“ gewonnen hat. Sondern vielmehr das eigene Unterliegen zum Anlass zu nehmen, wirklich intensiv darüber nachzudenken, was eine Mehrheit – mit ebensoviel „egoistischen“ und „altruistischen“ Anteilen ausgestattet wie man selbst – dazu bewegt grundlegend anders zu denken als man selbst.

    Wenn man es also schafft grundsätzlich das Positive Wollen im politischen Denken anderer zu vermuten, ist das also die Voraussetzung für das Wachstum der eigenen politischen Persönlichkeit, der eigenen Werteskala.

  • @Martin Schimak

    Ich habe das keineswegs als Nona-Aussage aufgefasst. Demokratie impliziert zweierlei: Einen argumentativen Diskurs (eine Verhandlung) über Politik (politische Ideen) im Hinblick auf ein Gemeinwohl (jedenfalls gibt es etwas, das über das Wohl des einzelnen hinaus bestimmbar bleibt, sonst bräuchte es kein gemeinsames Verhandeln).

    Natürlich muss man sich in einer Demokratie nicht zwangsläufig in einer bestimmten Weise verhalten, aber ein Diskurs benötigt immer eine gemeinsame Grundlage, Wohlwollen, und Verstehen – ich sehe nicht viel Dissens, außer, dass unser beider Verständnis von Demokratie sich darin unterscheidet ein „Spezialfall“ und ein „allgemeines“ zu sein…

  • Gedanke 1: Von einer Außenperspektive wird Politik einer Partei oft als bloße Klientel-Politik wahrgenommen bzw. abgetan – Klischees inklusive. Der Grün-Wähler sagt „Die ÖVP macht doch nur Politik für die Reichen, die Wirtschaftstreibenden und die Bauern.“ Der ÖVP-Wähler sagt „Die Grünen machen doch nur Politik für die linken Bobos, die am Samstag mit dem MacBook am Naschmarkt sitzen, für Feministinnen und Studenten“.

    Gedanke 2: Von einer Innenperspektive (der Perspektive des Wählers) wird die Klientel-Politik einer Partei in der Regel als „gut für alle“ wahrgenommen. Der ÖVP-Wähler sagt – stark reduziert: „Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen.“ Der Grün-Wähler sagt: „Werden die Grünen Ziele umgesetzt, geht’s der ganzen Gesellschaft besser.“ Der SPÖ-Wähler sagt… etc etc etc.

    Gedanke 3: Die Grenze zwischen egoistischem und altruistischem Wahlverhalten ist niemals klar bestimmbar. Eine bestimmte egoistische Sichtweise ist darüber hinaus nicht schlecht, wir haben ja auch die ethische Pflicht und das Recht uns selbst gegenüber, auf unser Wohlergehen zu achten. Problematisch ist nur, wenn über diesen egoistischen Kern hinaus keine weitere Reflexion angestellt wird.

    Gedanke 4: @ Andreas: „Trotzdem existiert eine objektive, tatsächliche Wahrheit, eine Realität. Und nach der sollte man sich auch richten.“ Der Satz scheint mir unterreflektiert – das mag aber daran liegen, dass wir aus verschiedenen Disziplinen kommen. 😉

  • @metepsilonema Nein, eh kein Dissens. Wahrscheinlich habe ich in Deinen trockenen Hinweis auf „Demokratie“ etwas zuviel „Nona“ reininterpretiert. 🙂

    Was meinst Du mit „außer, dass unser beider Verständnis von Demokratie sich darin unterscheidet ein “Spezialfall” und ein “allgemeines” zu sein…“?

  • @Dyrnberg: Gute Gedanken!

  • @Martin

    Es kam mir vor, als ob Du meintest, dass Demokratie auf diese oder jene Weise funktionieren kann, es sollte aber ein bestimmtes Verständnis angestrebt werden (Spezialfall). Ich hingegen meine, dass dieses spezielle Verständnis nichts anderes der Grundgedanke von Demokratie ist – was aber nicht besonders wichtig ist.

    @Dyrnberg:

    Der Satz scheint mir unterreflektiert […]

    Noch mehr: Politik sollte nicht handeln, als ob sie wüsste was genau zu tun wäre, sonst gräbt sie sich im Fall des Misslingens selbst das Wasser ab. Erforderliche Korrekturen werden leichter verstanden, wenn man sich auf Vermutungswissen stützt, und es ist auch ehrlicher: Unsere Welt ist oft undeutlich, schwierig zu verstehen, und ein klares ja oder nein suggeriert mehr Wissen, als man tatsächlich besitzt.

  • die analyse dass die grünen keine klientelpolitik betreiben stimmt schon. der ideologische hintergrund lässt sich am einfachsten mit dem credo „gutes leben für alle“ zusammenfassen. leseempfehlung dazu: http://www.gbw.at/schwerpunkt/2010-gutes-leben-fuer-alle/gutes-leben-fuer-alle/

    machtpolitisch hat das den nachteil dass die grünen kaum auf allianzen mit mächtigen interessensvertretungen zählen können. damit sind wir zwar weniger korruptionsanfällig, aber eben auch weniger wirkmächtig. das lässt sich nur aufbrechen, wenn punktuelle allianzen mit einander widersprechenden milieus geschmiedet werden – etwa mit der industriellenvereinigung im fremdenrecht, mit den gewerkschaften im sozialbereich, mit projektbezogenen kooperationen und vor allem durch eine bedingungslose, nicht vereinnahmende unterstützung zivilgesellschaftlicher bewegungen.

    rein ökonomisch betrachtet stehen die grünen übrigens aufseiten von 90% der bevölkerung und gegen 10%, denen wir (in erster linie via vermögensbezogenen steuern) etwas wegnehmen wollen – zugunsten der 90%. paradoxerweise werden die grünen aber v.a. von teilen ebendieser 10% und dem ökonomisch oberen rand der 90% gewählt. würden menschen tatsächlich egoistisch wählen, hätten die grünen hingegen rein ökonomisch betrachtet ein wählerInnenpotenzial von 90%. menschen wählen aber nicht ökonomisch egoistisch, sondern v.a. nach emotionalem zugehörigkeitsgefühl. den grünen muss es irgendwann gelingen, einen „raum“ zu schaffen, wo sich neue, bisher vernachlässigte milieus zugehörig fühlen und gemeinsame visionen eines „guten lebens“ entwickeln können. nur dann ist wachstum möglich.

  • Raphael

    metepsilonema schrieb:
    > „Wie sieht es mit denen aus, die von ökologisch-nachhaltigen Ideen der Grünen profitieren werden?“

    Wer soll denn bitte nicht profitieren, wenn wir Österreicher nicht mehr 14 Mrd. € jährlich für den Import fossiler Energieträger ausgeben müssen? Hast Du Mitleid mit Putin oder irgendeinem Ölmulti?

  • @Klaus Werner-Lobo: Das ist genau das um was es geht. „Gutes Leben für Alle“, wollen die anderen Parteien auch. Dass die Grünen eine andere Vorstellung davon haben, wie das erreicht wird als die ÖVP und diese wiederum eine andere als die SPÖ usw. ist halt so.

    Die Vorstellung, dass Grüne als einzige keine Klientelpolitik betreiben sollen und sich im Gegensatz zu anderen Parteien für das Wohl Aller einsetzen ist absurd und arrogant. Und ich kann jedem, der so denkt nur raten, mal über seinen Tellerrand hinaus zu blicken – vielleicht gibt es ja noch mehr zu entdecken in dieser Welt.

    Mich erstaunt und ärgert diese Haltung schon sehr. Obwohl ich mit Linken meist nicht einer Meinung bin, ist mir noch niemals in meinem Leben der Gedanke gekommen, dass nur ich mich für eine bessere Gesellschaft einsetzen würde. Und ich versteh wirklich nicht, was Dich dazu veranlasst, so zu denken.

    Zu denken, dass die Anderen falsch liegen ist eine Sache. Ihnen aber überhaupt abzusprechen, sich für eine bessere Gesellschaft einsetzen zu wollen – so fehlgeleitet sie auch sein mögen – ist, wie Penn Jillette sagt, unmenschlich.

  • @Martin Schimak:

    >>> Sondern vielmehr das eigene Unterliegen zum Anlass zu nehmen, wirklich intensiv darüber nachzudenken, was eine Mehrheit – mit ebensoviel “egoistischen” und “altruistischen” Anteilen ausgestattet wie man selbst – dazu bewegt grundlegend anders zu denken als man selbst.<<<

    Ich stimmte dir fast ganz zu, bis auf diesen Punkt. Da fängt der Fisch an zu stinken, denn jeden einzelnen Bürger gleich mit egoistischen und altruistischen Anteilen ausgestattet zu sehen, ist eine doch ziemlich blauäugige Betrachtung. Auch wenn der Kern deiner Aussage natürlich stimmt.

    @metepsilonema:

    Ich hätte meine Auffassung von “Klientelpolitik” ausformulieren müssen. Mein Fehler. Natürlich haben auch die Grünen eine Klientel, eine Wählerschaft die sie zu großen Teilen unterstützt. Aber es ist absolut nicht relevant, ob jemand Unternehmer, Arbeiter oder etwa Beamter ist, um grün zu wählen.

    @Dyrnberg:

    In Philosophie hab ich mich noch nicht versucht. So ist bitte auch mein Satz zu deuten.

  • @Klaus Werner-Lobo:

    Es ist schon richtig, dass viele Wähler Strömungen nachlaufen, die gerade für sie selbst absolut nichts Nützliches voranbringen würden.

    Die 90% haben aber Angst, dass bei grüner Regierungsbeteiligung zum Beispiel das Autofahren nicht mehr leistbar wäre oder wir keine Tiere mehr essen dürften. Klingt komisch, habe ich aber alles schon nicht nur einmal gehört. In diesen 90% finden sich viele Menschen wieder, die aufgrund ihrer Einkommenslage oder auch ihrer Art des Denkens nicht in der Lage sind, auf gesellschaftliche Probleme Acht geben zu können. Und da interessiert dann oft mehr, was die eigene Stimme einem selbst bringt. Und so beschränkt sich das Wählerpotenzial der Grünen substanziell.

    >>>den grünen muss es irgendwann gelingen, einen “raum” zu schaffen, wo sich neue, bisher vernachlässigte milieus zugehörig fühlen und gemeinsame visionen eines “guten lebens” entwickeln können. nur dann ist wachstum möglich.<<<

    Sehr richtig. Dass das möglich ist, glaube ich kaum, weil der bildungsmäßige Elitetouch schon zu lange und stark auf den Grünen “obenpickt”. Und da gibts auch gesellschaftliche Spaltungen, wobei die eine “Seite” die andere nicht leiden kann und schon recht nicht wählen will.

  • @Andreas Sator: Nochmal zu meinem „wirklich intensiv darüber nachzudenken, was eine Mehrheit – mit ebensoviel “egoistischen” und “altruistischen” Anteilen ausgestattet wie man selbst – dazu bewegt grundlegend anders zu denken als man selbst“

    Doch doch ich mein das schon so wie ich das schreibe. Und es ist meiner Meinung nach natürlich auch nicht blauäugig, sondern höchst realistisch. Das heisst nicht, dass ich die „Thesen“ dieser Menschen immer verstehe oder gar gutheisse. Aber es heisst, dass mich das Nachdenken darüber, was andere Menschen zu ihren Auffassungen bringt selbst ständig weiterbringt. Und dazu gehört ganz ganz essentiell, dass man dem Anderen bis zum Äussersten keine Bösartigkeit unterstellt, sondern von einer anderen Lebens- und Erfahrungswelt ausgeht. Das ist natürlich auch der Grund dafür, warum ich in keinem Lager beheimatet sein kann. Demokratische Politik ist für mich kein Kampf. So funktioniert mein Denken nicht. Es ist eher auf die gesunde Balance von Konzepten ausgerichtet. Und umso mehr ich auf diesem Weg gehe, umso weniger „grundsätzliche“ Unterschiede sehe ich zwischen politischen Positionen in Bezug auf mal mehr egoistische, mal mehr altruistische Anteile (btw ich mag das Begriffspaar egoistisch/altruistisch eigentlich nicht, weil ich die Kategorien für problematisch halte, aber sie sind nun mal gebräuchlich und den meisten irgendwie verständlich).

    Die Verankerung der Grünen im a. eher städtischen Publikum, b. eher gebildeten Publikum, c. eher gut abgesicherten Publikum, d. eher verbeamteten Publikum hat klar egoistische Anteile, die zB darin bestehen, dass man a. weniger aufs Auto angewiesen ist, b. öffentliche Bildungsausgaben die einem selbst zugutekommen befürwortet, c. sich mehr um Dinge sorgt wie Klimawandel deren negative Auswirkungen tendentiell weit in der Zukunft liegen, d. höhere Steuern tendentiell eher akzeptiert, weil sie eine Umwegrentabilität für einen selbst haben.

    So – und das heisst jetzt nicht, dass all diese Politikfelder von den Grünen „falsch“ besetzt sind. Es heisst nur – frei nach Sinowatz – dass die Welt der Politik vielschichtiger/komplizierter ist als wir oft wahrhaben wollen.

  • ich denke für die Lösung eines Problems gibt es mehrere Wege. Dass man aber den eigenen aber nur als richtig ansieht und die anderen als Trotteln sieht, in dem Fall hier Klaus Werner-Lobo, find ich sehr unsympathisch. Ich denke ein gutes Leben für alle, ist ansich doch gerade in den Volksparteien SPÖ und ÖVP – im Programm drinnen. Nur haben sie eben andere Konzepte.
    und armselig finde ich eine Partei, wo die Spitzenkandidatin sagt, dass sie und ihre Partei gewählt werden muss, weil sich dann der eine Spitzenkandidat der Erzfeindepartei sich ärgert. Ich finde folgendes Statement von Maria Vassilakou: „Was könnte Strache Grauslicheres passieren als eine Migrantin als Vizebürgermeisterin.“ einfach nicht demokratiereif. Kindergartenniveau!!! Aber solche Auseinandersetzungen scheinen wohl Elite zu sein. Wie die meisten Wahlkampfszenarien aus Wien, die bis zu mir in die tiefe Provinz dringen.

    und ja, ich lass mich von Sympathien leiten, vor allem von der Symphatie für Ideen, weniger für Personen – wobei Personen eine Partei ausmachen. Aber auch das Auftreten der PArtei und deren Vertretern im Umkreis und deren Spitzenpersonal.

    im übrigen kann ich mich MartinSchimak nur anschließen.

    und dieses Ideologien herdreschen nervt mich und ist einfach sinnlos. und muss man alles irgendeiner Jagdgesellschaft (egal ob linkslinks, neoliberal, sozialistisch, konservativ, rechtsextrem etc.) zuzuordnen und selber bei den Verbalinjurien mitmachen. Das verdirbt einem einfach dass, was Politik ausmacht- einfach die Gesellschaft besser gestalten und Menschen dazubringen sich dafür zu interessieren – anstatt darüber zu jammern wieso alle desinteressiert sind.

  • dieter

    Zustimmung zu Martin Schimak, Michael und Weltbeobachterin.

    Ich füge hinzu, dass es auch unauflösbare, materielle Konflikte gibt und nicht zuletzt subjektive, ästhetische Werturteile, darüber, was eine „gute Gesellschaft“ überhaupt ausmacht.

    Maria Vassilakou hat in der von weltbeobachterin angesprochenen Rede, die zum Glück der Grünen nur von etwa 20 Personen online in voller Länge angesehen wurde, davon gesprochen, dass sie gegen die „Gartenzwergigkeit“ in Wien kämpfen wolle. Stolz sei sie auf das Wien der hier Zugewanderten, die sich die Stadt freiwillig ausgesucht hätten. (Also sich selbst…..)

    Auch Van der Bellen spricht ständig von „Schrebergärten“ im negativen Sinne. Mit solchen Metaphern macht man sich so richtig populär. Und Herr und Frau Durchschnittsösterreicher erkennt, dass sie und ihre fade Kultur für die Grünen minderwertig ist.

    @Andreas:
    Wie willst du das Klima retten, ohne das Auto fahren zu verteuern, oder es anderweitig zu behindern? Da sind die Leute theoretisch eh am richtigen Dampfer. Praktisch trauen sich die Grünen das leider nicht. Auch bei der letzten Erhöhung der Penderpauschale haben sie zugestimmt.

  • @Raphael

    Profitieren weil sich hinter alternativer Energiegewinnung natürlich auch industrielle Interessen befinden (diese Systeme müssen hergestellt, verkauft und gewartet werden, ebenso das Stromnetz); außerdem gibt es hierfür Förderungen an die entsprechende Unternehmen kommen wollen. Von Putin also keine Spur…

    @Andreas

    „Aber es ist absolut nicht relevant, ob jemand Unternehmer, Arbeiter oder etwa Beamter ist, um grün zu wählen.“

    Doch, doch die soziale Nische spielt eine Rolle, denken wir nur an die klassischen, städtisch-bürgerlichen Grünwähler. Es ist nur nicht (mehr) der einzige Faktor, genauso wie es schon lange nicht mehr so ist, dass jeder Arbeiter sozialdemokratisch wählt.

  • Raphael

    @Martin, Ich finde es ganz interessant wo Du die Grünen verankerst. Nur das mit den egoistischen Motiven ist Müll. Selbstverständlich sind alle Parteien auch in den Städten vertreten. Warum sollten also gerade die Grünen weniger aufs Auto angewiesen sein? Und warum sollten Programme deren Auswirkungen weiter in der Zukunft liegen nur das „gut abgesicherte“ Publikum interessieren? Tendenziell haben weniger gut abgesicherte Menschen mehr Nachwuchs und daher an „Zukunftsprogrammen“ ein größeres persönliches Interesse.

    Dass die Wähler aller Parteien eben nicht mit gleich vielen “egoistischen” und “altruistischen” Anteilen ausgestattet sind, sieht man am deutlichsten beim Thema Autoverkehr. Da gibt es die einen, die stolz darauf sind mit einem Hummer völlig unnötig Benzin zu verbrennen (geil-o-mobil), und dann gibt es Leute, die mit der U-Bahn oder dem Fahrrad fahren, obwohl sie sich sowohl Benzin als auch Auto locker leisten könnten. Das Problem ist, dass das Auto zu einer Leitbranche geworden ist, und die Sucht der Menschen >100PS mit den Zehenspitzen abrufen zu können, ist weit verbreitet (stellt die Mehrheit). Das spiegelt sich dann in der Stadtpolitik wieder, wo um jeden Parkplatz gekämpft wird als wäre es der letzte.

  • Raphael

    @metepsilonema
    Die Grünen wollen eigentlich gar keine Förderung, sondern ähnlich wie in Deutschland eine „Kaufverpflichtung“ für erneuerbare Energie. Wie man in Deutschland sehr gut sieht, schafft das die nötige Sicherheit um Investitionen zu tätigen.

  • Raphael

    Die Dummheit der Verkehrspolitik der ÖVP sieht man am deutlichsten auf dem Plakat von ÖVP Kandidatin Marek: „mehr Parkplätze, weniger Verkehr“ steht da. Wobei jedem Menschen eigentlich klar sein muss, dass mehr Parkplätze automatisch auch mehr Verkehr bedeutet. Für diese Erkenntnis braucht man doch kein Diplom!? Die Einsicht scheint selbst im 21. Jhdt. noch überraschend zu sein, dass nämlich weniger Autoverkehr nur zu erreichen ist, wenn man den Autos Platz weg nimmt.

    Sorry, das war ein wenig Off-topic, aber das musste einfach gesagt werden.

  • @Raphael

    Ich habe das Wort „eher“ benutzt. Man könnte auch sagen, die Grünen sind a. „stärker“ in den Städten als am Land, b. stärker bei gut Gebildeten als weniger Gebildeten c. stärker bei Besserverdienern als Schlechterverdienern und d. stärker bei Staatsdienern als Nichtstaatsdienern.

    Und ich habe beispielhaft begründet, warum diese Tendenzen egoistische Anteile haben. Da gäbs sicher noch mehr solche Beispiele. Ich glaube, das sollte ganz gut verstehbar sein, dass auch wenn „alle Parteien auch in den Städten vertreten“ sind wie Du schreibst, die anderen eben schwächer sind weil die Grünen stärker sind. Und dass die Grünen stärker sind, weil sich Städter leichter tun mit den Grünen, weil sie über weniger Hürden hüpfen müssen.


    „Und warum sollten Programme deren Auswirkungen weiter in der Zukunft liegen nur das “gut abgesicherte” Publikum interessieren?“

    Wiederum: nicht „nur“ das gut abgesicherte Publikum, sondern „eher“ dieses. Warum? Weil es weniger brennende kurzfristige Probleme hat und sich daher um alle möglichen Dinge sorgt die in ferner Zukunft auch noch passieren könnten. (Ja, ich teile die Ansicht, dass man den Klimawandel ernst nehmen muss, weil ich den aktuellen Stand der Wissenschaft ernst nehme, aber darum gehts ja hier nicht primär)

    Die Gschicht mit dem Hummer: bitte fallt nicht auf den ÖVP Schmäh rein, der genau darauf abzielt möglichst viel grüne Empörung heraufzubeschwören. Relax! Wir wissen noch nichtmal wie das weitergeht, auf Twitter wird schon gemutmasst dass dies ein Hummer H3 Hybrid ist, der 2.4l auf 100km verbraucht. 🙂

  • Raphael

    @Martin:
    “Und warum sollten Programme deren Auswirkungen weiter in der Zukunft liegen nur das “gut abgesicherte” Publikum interessieren?”

    > Weil es weniger brennende kurzfristige Probleme hat und sich daher um alle
    > möglichen Dinge sorgt die in ferner Zukunft auch noch passieren könnten.

    Ja, gut. Das größere Problem sehe ich gerade darin, dass alle anderen Parteien den Menschen mit vielen kurzfristigen Problemen weismachen wollen, dass unsere Zukunft nicht von Energie-, Finanz- und Klimakrise sondern von Migranten bedroht wird.

  • @Raphael

    Vielleicht hast Du einen Link parat, oder kannst die Kaufverpflichtung kurz erläutern, derweil kann ich mir nicht viel darunter vorstellen…

  • @metepsilonema: Ich kenne das deutsche Modell auch grade nicht, aber da gibts einige Möglichkeiten:

    Bei einer Gebäudesanierung (die ab einer gewissen Energie-Ineffizienz verpflichtend sein könnte) muss dann zB eine Solaranlage aufs Dach und ein gewisser Wärmedämmungs-Standard erfüllt sein.

    Oder jeder Stromanbieter wird dazu verpflichtet schrittweise bis 2020 50% erneuerbare Energieträger in den Mix zu nehmen. Sind jetzt irgendwelche spontanen Beispiele aus der Hüfte, aber so in etwa könnte ein Kaufzwang aussehen – eine Art Modernisierungspflicht der man über einen gewissen Zeitraum nachkommen muss.

  • @metepsilonema, @Tom: Ich vermute Raphael meint das Erneuerbare Energien Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz). Es schreibt vor, dass Netzbetreiber verpflichtet sind, den Strom von erneuerbaren Energiequellen zu kaufen, wenn er ihnen angeboten wird. Der Preis, den sie dazu bezahlen müssen wird vom Staat festgelegt. Die Kosten (2009 €4,7 Milliarden) werden von den Stromkunden bezahlt.

    Etwas ähnliches gibt es in Österreich, jedoch ist der Gesamtbetrag gedeckelt und im Moment soweit ich weiß aufgebraucht. In Deutschland gibt es keine Obergrenze.

  • Raphael

    Danke Michael, genau das hab‘ ich gemeint. Die ÖVP hat das Gesetz nach kurzer Zeit wieder zugedreht. Offenbar war man mit der Entwicklung (Windkraft im Burgenland u.a.) nicht einverstanden. Übrigens zahlen die Stromkunden selbstverständlich auch für schmutzigen Strom aus Gas-, Kohle- und Atomkraftwerken.

  • @Michael, Raphael, Tom

    Zunächst einmal danke für die Information. Im Grünen Grundsatzprogramm (Kapitel Energie und Klimaschutz, http://www.gruene.at/uploads/media/Gruenes_Grundsatzprogramm2001_01.pdf) finde ich folgendes:

    „Nun müssen die Rahmenbedingungen für ihre tatsächliche Anwendung und ihren breiten Einsatz geschaffen werden. Dazu zählen Förderungen für erneuerbare Energieträger und steuerliche Entlastungen ebenso wie ordnungspolitische Vorgaben etwa in Bauordnungen oder eine andere Behandlung von erneuerbarer Energieproduktion und –verteilung in der Organisation des Elektrizitätswesens. Verbindliches Least-cost-planning oder die organisatorische Trennung von Produktion, Verteilung und Vertrieb von Strom sind ebenso Gebot der Stunde wie verbesserte Marktbedingungen für Ökostrom. Entschlossener Klimaschutz und umfassende Förderung von erneuerbaren Energieträgern bergen ein wirtschaftlich interessantes Potenzial in sich. Der Ausbau und die Anwendung von Umwelttechnologien kann neue Märkte erschließen und zusätzliche Arbeitsplätze schaffen.“

    Hier wird der Fördergedanke doch eindeutig aufgegriffen, und ich glaube ohne ihn wird es auf absehbare Zeit auch nicht möglich sein Österreichs Stromproduktion „komplett“ auf erneuerbare Energieträger umzustellen (ich meine damit nicht, dass das der einzige Weg ist, aber die Verpflichtung Strom zuzukaufen oder Solarzellen auf Häuser zu montieren wird nicht ausreichen).

  • Nö, das zahlen nicht nur die Stromkunden, das zahlen alle. 😉

  • @Raphael: Wer für die Förderung der erneuerbaren Energie zahlt ist entscheidend. Im Fall der EEG zahlt der, der viel Strom braucht auch viel Unterstützung für die erneuerbaren Energien. Die Förderung könnte auch durch normale Steuern finanziert werden. Dann wäre es vom Stromverbrauch unabhängig, dafür aber sozial gestaffelt – das EEG ist sozusagen eine Flattax auf Strom.

    Das EEG ist meiner Meinung nach übrigens ein Beispiel für Grüne Klientelpolitik: Die Förderung von Fotovoltaik ist gegenüber den anderen erneuerbaren Energien unverhältnismäßig und behindert das Ziel (also die Unabhängigkeit von fossiler Energie) im Endeffekt. Für eine Grüne Partei wäre es aber sehr schwer ihrer Klientel zu erklären, dass Fotovoltaik in Deutschland nicht so der Hit ist.

  • Raphael

    > „Die Förderung von Fotovoltaik ist gegenüber den anderen erneuerbaren Energien unverhältnismäßig“

    Hat Strom aus erneuerbarer Energie keinen gemeinsamen Tarif?

  • Z.B. aus dem EEG-Artikel in der Wikipedia. Windkraft wird mit 5-9 Cent/kWh vergütet, Fotovoltaik mit 33-43 Cent/kWh. Insgesamt wird für Windkraft €3,3 Milliarden und für Fotovoltaik €3,1 Milliarden bezahlt. Wind lieferte 38,5 MWh, Solar aber nur 6,5 MWh. Wäre das Geld also nicht besser in Windkraft (und anderen EE – die Verhältnisse sind ähnlich) angelegt?

    Änderungen am EEG laufen jetzt auch darauf hinaus, dass die Zahlungen für Fotovoltaik relativ stark sinken, für Windkraft aber sogar noch steigen.

    (Das sind Gesamtsummen – die Zahlen von meinem vorherigen Kommentar sind die Zusatzkosten gegenüber herkömmlichem Strom).

  • Raphael

    Wenigstens gibt es in Deutschland überhaupt einen Preis mit dem Investitionen geplant werden können. Es kann mMn trotzdem sinnvoll sein Fotovoltaik in Deutschland zu fördern, weil das auch für die Exportwirtschaft wirksam wird. Außerdem ist Wind nicht zu jeder Zeit verfügbar, und die Sonne eine wichtige Ergänzung. Solarthermische Kraftwerke baut man aber besser in Südeuropa und Afrika auf. Stromtransport geht heute bereits über weite Strecken mit nur geringen Verlusten.

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  • Sehr interessante Beiträge. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Wahlverhalten bei vielen Menschen auf ihren (subjektiven) eigenen Vorteil oder auf einen einzigen (nicht unbedingt relevanten) Politiker einer Partei zurückzuführen ist.

  • Autsch

    „Trotzdem existiert eine objektive, tatsächliche Wahrheit, eine Realität. Und nach der sollte man sich auch richten.“

    Auweh. Ein riesiger Denkfehler, und dazu noch ein fundamentaler. Gerade das Beharren auf einer objektiv „messbaren“ Wahrheit ebnet den Weg zum Totalitarismus. Der Mensch schaut nicht objektiv auf die Welt; die Idee, dass das was du siehst auch real ist, ist naiv. Die Menschen als Individuen nehmen auch jeweils die Welt individuell wahr, d.h. man hat im besten Fall nur einen Ausschnitt der Welt, und auch da kann man sich nicht sicher sein ob das was man erlebt auch das ist was wirklich passiert, darum auch Heideggers Unterscheidung von Sein und Dasein.
    Würde man tagtäglich mit der objektiven Wahrheit operieren wären (politische) Diskussionen unnötig, da wir uns den richtigen Weg errechnen könnten. Fakt ist aber, für einen konservativen ist sein Kurs genau so richtig wie es der des Sozialdemokraten für ihn ist, ob man einem der beiden mehr oder weniger zustimmt ist ein rein subjektives Urteil dem man mit dem Verweis auf Statistiken vermeintlich objektiven Gehalt geben kann, aber auch Statistiken müssen erst interpretiert werden; und wie bei allen (ehrlichen) Interpretationen gibt es mehr oder weniger wahrscheinliche, aber keine falsche Interpretation.
    Das bedeutet, dass jedes (subjektive) Urteil (wenn es ehrlich ist) objektiven Gehalt hat, da der Mensch als in der Welt lebender und handelnder sich mit dieser in irgendeiner Form auseinandersetzen muss und daher ein Bild von dieser seiner Umwelt entwirft.
    Das Beharren auf dem Objektivismus aber führt zu elitistischem Denken und zum Totalitarismus, wenn der vermeintliche Besitzer der Wahrheit sich durch diese dazu befugt sieht sich über die anderen (Ungläubigen) hinwegzusetzen. Es gibt keine Wahrheit, es gibt nur Wahrheiten, und gerade wenn man hier naiv, halbgebildete Polit-Kommentare verfasst sollte man sich zumindest dessen bewusst sein.

  • @Autsch: Andreas Satz war „Trotzdem existiert eine objektive, tatsächliche Wahrheit, eine Realität“. Think about it: der Satz kann wahr sein, ohne damit gleichzeitig zu behaupten, dass diese Realität irgendjemand (vollständig) kennt oder auch nur (vollständig) kennen kann.

  • @Autsch:

    Im Nachhinein gelesen ist es, deiner Interpretation einer objektiven Wahrheit nach, natürlich Unfug zu fordern, die Politik solle sich bitte danach richten.

    In halbgebildeter Manier habe ich das vielleicht zu wenig konkret ausformuliert. Was ich meinte und auch noch immer meine, ist es das in verschiedenen Bereichen (Energieversorgung, Mobilität, Soziales..) ein Wandel bevorsteht. Das ist, wenn man so will, eine objektive Wahrheit, eine Tatsache. Und daran soll man sich orientieren.