Erst haben wir gelacht. Dann waren wir verwirrt, ob der inkonsistenten Rechtfertigungen der österreichischen Polizei. Dann begann die Kritik. Niko Alms Führerschein-Aktion sei ein Angriff auf das „Menschenrecht auf freie Religionsausübung“ und „beleidigte-Leberwurst-Getue“. Es zeigt sich, was die Leistung der Aktion sein könnte: eine Diskussion anzustoßen, vielleicht lässt sich mit dem Sommerloch mal etwas Vernünftiges anstellen.
Das Foto auf dem Führerschein ist nur ein kleines Beispiel, es steht stellvertretend für ein größeres Problem. Stört es mich, keinen Hut auf meinem Führerschein tragen zu dürfen? Eigentlich nicht (Tom Schaffer sieht das vielleicht anders). Es stört mich nicht einmal besonders, dass eine religiös begründete Kopfbedeckung getragen werden darf, dass also ein Kopftuch, eine Kippa oder ein Turban nur dann erlaubt ist, wenn Gott es vorschreibt und nicht Karl Lagerfeld. Das mag eine Einschränkung der Gleichbehandlung vor dem Gesetz sein, kümmert mich aber wenig. Ist ja nur das Foto auf dem Führerschein. Was ist also das größere Problem, auf das die Nudelsiebaktion eigentlich abzielt?
Ungleichbehandlung von Weltanschauungen
Die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz beschränkt sich in Österreich leider nicht auf das Führerscheinfoto. Auch in anderen, wichtigeren, Aspekten wird anerkannten Religionsgemeinschaften eine Sonderstellung zugebilligt. In Aspekten, die mich weit mehr stören. Die Wurzel dieses Problem ist das Konkordat. Dieser Vertrag Österreichs mit dem Heiligen Stuhl sichert z.B. das Recht auf katholischen Religionsunterricht, mit von der Kirche bestelltem Lehrpersonal und von der Kirche ausgearbeiteten Lehrplänen, zu. Durch die Gleichstellung aller anerkannten Religionsgemeinschaften vor dem Gesetz steht dieses Recht außerdem auch allen anderen anerkannten Kirchen und Religionsgemeinschaften zu. Wer hingegen keiner anerkannten Religionsgemeinschaft angehört, schaut durch die Finger.
Das Prinzip ist das Gleiche. Doch, anders als beim Führerscheinfoto, stört es mich sehr wohl, dass nur eine religiös begründete Weltanschauung in der Schule gelehrt werden darf, dass also weltanschaulicher Unterricht nur dann erlaubt ist, wenn er auf Glauben an einen Gott basiert und nicht auf dem Eingeständnis von Unwissenheit (Agnostizismus) oder dem Nicht-Glauben an Gott (Atheismus).
Werner Reisinger schreibt in seiner Kritik von der „atheistischen Religion“. Das mag eine beliebte Kritik am Atheismus sein, besonders auch von Agnostikern (zu denen ich mich selbst zähle), doch gibt es gute Gründe sie abzulehnen. In Österreich wären AtheistInnen allerdings gut beraten sich diesen Vorwurf zu eigen zu machen und würden dabei vermutlich auf wütenden Widerstand der katholischen Würdenträger stoßen, hätten sie als anerkannte Religionsgemeinschaft doch das Recht auf einen eigenen „Religionsunterricht“.
Diskriminierung der Ungläubigen
Hier liegt also das Problem, auf das die Führerscheinaktion aufmerksam machten sollte. Sie ist kein Angriff auf religiöse Minderheitenrechte, sondern ein Scheinwerfer auf die Sonderstellung bestimmter Weltanschauungen in diesem Land. Und auf das absurde Prinzip, nachdem nur religiöse Weltanschauungen vom österreichischen Staat unterstützt werden.
Die Führerscheinaktion hat vielleicht nicht den „politisch-korrektesten“ Angriffspunkt gewählt. Richtet sich die betroffene Regelung doch nicht gegen den dominanten Katholizismus, sondern vor allem an den sowieso viel gescholtenen Islam. Vermutlich erklärt sich dadurch auch der ausgebliebene Aufschrei der religiösen Mehrheitsgesellschaft (die Mehrheit der religiösen Gesellschaft, nicht der Gesamtgesellschaft). Doch rechtlich wird der Islam in diesem Land nicht diskriminiert. Rechtlich werden AtheistInnen und AgnostikerInnen diskriminiert. Stärker als Baptisten, Hinduisten, Anhänger diverser Freikirchen und der Bahá’i-Religionsgemeinschaft, die allesamt zumindest anerkannte Bekenntnisgemeinschaften sind und damit zumindest das Potential haben zu staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften, mit allen damit verbundenen Rechten, zu werden. Ihr größtes Hindernis ist dabei wohl die nötige Gläubigenzahl (Zwei von Tausend der österreichischen Bevölkerung).
Es ist legitim zu kritisieren, dass diese Aktion von vielen als Angriff auf religiöse Minderheitenrechte aufgefasst werden kann (und wird). Es ist wichtig auf dieses Problem hinzuweisen. Noch wichtiger ist es allerdings die wirklichen Probleme zu diskutieren, auf die die Aktion aufmerksam macht. Vielleicht kapieren es auch die großen Medien dann irgendwann.
55 Antworten auf „Der Wert des Nudelsiebs“
Eine kleine Ergänzung: Ich kritisiere damit ja nicht eine gesetzliche Ausnahme, sondern eine in vorauseilendem Gehorsam, wohl ursprünglich gut gemeinte Sonderbehandlung. Das ist, weil eben nicht weitergedacht, einfach nur eine sinnlose Buckelei des Staates.
Und ich kann nicht müde werden, dass das kein Angriff auf Religionen oder gar eine bestimmte wie den Islam ist. Zumal im Ursprungspamphlet von Gorbach es nicht einmal eine entsprechend nahelegende Abbildung gibt. Und ich kannte ja nur den.
„Auch in anderen, wichtigeren, Aspekten wird anerkannten Religionsgemeinschaften eine Sonderstellung zugebilligt. In Aspekten, die mich weit mehr stören.“
Was ich interessant finde, ist die permanente Suggestion in allen Kommentaren ich hätte mir mit dem Führerschein-Foto quasi den Leuchtturm der Sonderrechte herausgepickt. Dabei handelte es sich vielmehr um eine leicht adressierbare Anomalie.
„Was ich interessant finde, ist die permanente Suggestion in allen Kommentaren ich hätte mir mit dem Führerschein-Foto quasi den Leuchtturm der Sonderrechte herausgepickt. Dabei handelte es sich vielmehr um eine leicht adressierbare Anomalie.“
Genau das wollte ich damit sagen: „Das Foto auf dem Führerschein ist nur ein kleines Beispiel, es steht stellvertretend für ein größeres Problem.“
ich finde jedenfalls die psych(olog-))(iatr-)ische untersuchung erstrebenswert. denn jegliche religiöse hörigkeit ist sicher ein ausschliessungsgrund vom verantwortlichen verkehrsteilnehmen.
Ich bin mir nicht sicher, inwiefern Atheismus bzw Agnostizismus Weltanschauungen sind, die man lehren könnte. Man glaubt halt nicht bzw enthält sich des Urteils und legt Wert darauf, keiner religiösen Gemeinschaft anzugehören. Damit sind aber noch überhaupt keine weiteren Inhalte oder Werte verbunden. Was gäbe es da gleichzubehandeln? Gleichbehandeln kann man nur, was auch gleich ist. Eine areligiöse Weltanschauung ist natürlich gleich viel Wert wie eine religiöse, nur zeichnet sie sich ja gerade dadurch aus, dass sie nicht auf einer kollektiven Tradition in Bezug auf bestimmte Glaubenssätze oder Werte beruht.
Die Privilegierung mancher Religionen im Vergleich zu anderen ist allerdings ein Missstand, den ich bekämpfenswert finde.
Wenn ich jungen Menschen die Antworten der verschiedenen Religionen auf Fragen nach dem Sinn des Lebens, dem Leben nach dem Tod, Moral und Ethik lehren kann, wieso dann nicht auch die Antworten einer atheistischen oder agnostischen Einstellung?
Wenn ein Katholiken und Moslems, Juden und Zeugen Jehovas jungen Menschen (teilweise auf Staatskosten) beibringen dürfen warum sie an ihre jeweiligen Götter, Propheten und Schriften glauben, warum dürfen Atheisten jungen Menschen nicht beibringen warum sie glauben, dass es keinen Gott gibt? Oder Agnostiker, warum sie überzeugt sind, dass man bestimmte Fragen einfach nicht beantworten kann?
Du unterstellst, dass es „die Atheisten“ gibt. Genau das glaube ich nicht. Es gibt keinen kollektiv organisierten Atheismus und das finde ich gut so. Es gibt nämlich keine Werte oder irgendwelche anderen Inhalte, die allen AtheistInnen gemeinsam sind, außer dass sie überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt. Das ist ja das Schöne daran. Religion ist die Zugehörigkeit zu einem Verein (überspitzt), Atheismus ist der Wille keinem solchen Verein angehören zu wollen.
Die Frage, warum bzw warum nicht Gott ist ja genau die, um die es zentral beim Religionsunterricht gehen soll. Du hast aber recht damit, dass unbedingt dafür gesorgt werden muss, dass sie auch ernsthaft und unvoreingenommen erläutert wird. Abgesehen davon muss Religionskritik natürlich Teil der historischen und politischen Bildung sein; das hat aber mit Weltanschauung nichts zu tun, sondern mit kritischer Auseinandersetzung. Die ist aber grundsätzlich ganz unabhängig von der Religionszugehörigkeit der Unterrichtenden möglich.
Ich unterstelle gar nichts. Es gibt aber offenbar weltanschauliche Unterschiede zwischen AtheistInnen und AgnostikerInnen. Daran sieht man, dass es sehr wohl „weltanschauliche Gemeinsamkeiten“ der Menschen gibt, die sich einer der beiden Gruppen zurechnen.
Wie auch immer, diese Menschen sollten die gleichen Rechte haben, wie KatholikInnen oder Muslime. Ich glaube ja eigentlich, und möglicherweise könnten wir darin einen Konsens finden, dass man idealerweise das ganze System ändern sollte. Konfessionellen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen abschaffen und stattdessen so etwas wie Religionskunde und -kritik einführen. Dementsprechend ist der Kommentar auch nicht wirklich als Playdoyer für „atheistischen Religionsunterricht“ gedacht, sondern als Kritik der ungleichen Behandlung verschiedener Weltanschauungen. Dass Weltanschauungen sich nicht so leicht in Vereine pressen lassen, sollte kein Grund für Diskriminierung sein.
Ich bezweifle aber, dass kritische Auseinandersetzung „unabhängig von der Religionszugehörigkeit der Unterrichtenden möglich“ ist. Darin liegt mMn auch das größte Problem der Abschaffung konfessionellen Religionsunterrichts und der Einführung einer Religionskunde/-kritik. Vielleicht wäre eine einfachere Lösung die komplette Abschaffung von Religion und die Behandlung des Themas im Geschichteunterricht.
„Es gibt aber offenbar weltanschauliche Unterschiede zwischen AtheistInnen und AgnostikerInnen.“
Geringe. Durch den Fakt, nicht an einen Gott zu glauben, sind sie ähnlich. Dass aus dieser Idee nichts abgeleitet werden kann – etwa gemeinsame Traditionen, Werte oder Rituale – eint sie auch. Der Unterschied liegt in der persönlichen Bewertung, ob man sich nun zufrieden gibt, dass man die Existenz Gottes nicht widerlegen kann oder ob man die Idee eines Gottes gleich ganz ablehnt. Das ist schlussendlich weltanschaulich aber wenig Unterschied, sondern eine persönliche Entscheidung. Das theistische Äquivalent wäre, wenn jemand zwar an Götter glaubt, daraus aber nichts ableitet für das Leben.
Das bringt uns ja auch dazu, dass nicht Glaube, Nichtglaube oder gelassene Unwissenheit der Streitpunkt sind, sondern die religiöse Interpretation. Und die gibts eben nur im Theismus.
Man kann Agnostizismus oder Atheismus deshalb nicht wirklich lehren. In der Definition der Begriffe und der persönlichen Entscheidung, was man selbst ist, erschöpft sich auch die Bedeutung der Konzepte schon so ziemlich.
Es geht darum, Menschen frei entscheiden zu lassen, was sie glauben, und dazu muss man ihnen einfach umfassendes Wissen zugänglich machen. Entscheidend ist es, Kindern einfach eine gesunden kritisch-skeptischen Zugang zum Glauben und vor allem zur Religion zu ermöglichen – bei dem man zeitgleich die Möglichkeit offen lässt, dass sie sich auch für den Glauben entscheiden, wenn sie das möchten.
Ein konfessioneller Religionsunterricht, wo man die ersten Jahre über mal die Heldentaten des Jesus C. zeichnet, gemeinsam zur Erstkommunion spaziert, das Vater Unser auswendig lernt und Bibelgeschichten kindgerecht aufbereitet bekommt, entspricht dieser Anforderung natürlich kein bisschen.
Ich hab meinen Kommentar nochmal ein bisserl erweitert 😉
@Tom Nochmal: „Dementsprechend ist der Kommentar auch nicht wirklich als Playdoyer für ‚atheistischen Religionsunterricht‘ gedacht, sondern als Kritik der ungleichen Behandlung verschiedener Weltanschauungen. Dass Weltanschauungen sich nicht so leicht in Vereine pressen lassen, sollte kein Grund für Diskriminierung sein.“
Aber, weil ich die (mMn völlig hypothetische) Diskussion interessant finde: Ich, als Agnostiker, sehe einen großen weltanschaulichen Unterschied zu AtheistInnen. In der Überzeugung, dass es keine Götter gibt, setzen sie mMn einen Schritt, den ich ähnlich wenig nachvollziehen kann, wie den entsprechenden Glauben der KatholikInnen. Ich hätte also mit der Lehre des Atheismus in der Schule dasselbe Problem wie mit der Lehre von bestimmten Religionen. Das müsste also, im derzeitigen österreichischen System, zu Unterschieden in einer Lehre des Atheismus und des Agnostizismus führen.
Und natürlich kann man Atheismus lehren. Man kann die Geschichte lehren und man kann einflußreiche VertreterInnen lehren (von Feuerbach bis Onfray und Dawkins). Wahrscheinlich gibt es bei der Lehre des Agnostizismus dann viele Überschneidungen, aber wären die wirklich größer als die Überschneidungen zwischen Christentum und Islam? Oder gar evangelischem und katholischem Glauben? Trotzdem kriegt jede dieser Weltanschauungen einen eigenen Religionsunterricht.
Also: ich stimme euch zu, dass es besser wäre, das ganze System des konfessionellen Religionsunterrichts über den Haufen zu werfen. Ich stimme dem aber aus meiner agnostischen Position heraus zu und mir ist klar, dass ich AnhängerInnen von Religionen mit Argumenten davon nie und nimmer überzeugen kann. Das liegt eben an der Weltanschauung. Ich kann aber darauf hinweisen, dass auch im derzeitigen System AtheistInnen und AgnostikerInnen eigentlich das Recht auf einen eigenen Unterricht haben müssten.
„Werner Reisinger schreibt in seiner Kritik von der „atheistischen Religion“. … In Österreich wären AtheistInnen allerdings gut beraten sich diesen Vorwurf zu eigen zu machen und würden dabei vermutlich auf wütenden Widerstand der katholischen Würdenträger stoßen, hätten sie als anerkannte Religionsgemeinschaft doch das Recht auf einen eigenen „Religionsunterricht“.“
Dazu sei noch gesagt, dass eine Gruppe von Atheisten tatsächlich plant, den Status als Religiöse Bekenntnisgemeinschaft zu beantragen. Hier ist die Homepage dieser Atheistischen Religionsgesellschaft: http://www.atheistische-religionsgesellschaft.at/.
Ich finde das Konzept dahinter sehr interessant und überlegenswert, deshalb bin ich dort auch schon dabei. Das Ziel dieser Initiative ist vor allem, einmal zu klären, was der Staat als „religiöses Bekenntnis“ betrachtet. Entsprechend der Argumentation der Atheistischen Religionsgesellschaft wäre ja die Antwort auf die Frage „Gibt es Gottheiten?“ ein religiöses Bekenntnis. In weiterer Folge soll eine Diskussion angestoßen werden, wie sinnvoll das derzeitige Verhältnis zwischen Staat und Religionen noch ist.
@ Tom au contraire, msr! es gibt einen massiven unterschied zwischen agnostikerInnen und atheistInnen (habe mir echt mühe gegeben, diesen in mienem beitrag mal unmißverständlich heruaszuarbeiten) – atheistInnen glauben an den nicht-gott, d.h. sie sind so überzeugt von der nicht existenz gottes dass sie in (teils fundamentale) opposition zu theistInnen, also gläubigen, geraten. agnostikerInnen tun das *NICHT*, da es werder beweisbar noch unbeweisbar ist ob es so etwas wie einen gott ( was soll das sein? — ignositizismus sagt, ich weiß nicht was du meinst wenn du „gott“ sagst, also kann ich mit dir da auch nicht drüber diskutieren) gibt. also sind atheistInnen duchwegs auch „gläubige“, halt im negativen sinne. „es gibt mit hoher wahrscheinllichkeit keinen gott“ ist einer (nicht aus politischen, sondern aus vernunftgeleiteten)- sorry aber – behämmertsten sätze, die ich je auf einer plakatwand gelesen habe. „mit hoher wahrscheinlichkeit“ – woher nimmt man diese wahrscheinlichkeit, und drückt der satz doch wieder nur das nicht-wissen, die unsicherheit aus? es ist werbung für eine anti-religion, den atheismus eben. abgesehen davon dass so sicher kein laizistischer grundgedanke vermittelt wird, sondern nur eine überheblich-arrogante opposition zur gemeinschaft der gläubigen aller konfessionen.
es ist eben nicht allzuseher eine persönliche entscheidung, sondern das verstehen dieses unterschieds – agnostikerInnen werden ja gerne auch die feigeren atheistInnen genannt, zu unrecht wie ich denke, denn sie folgen ihrem verstand, währen atheistInnen ihrem glauben folgen. das zeigt sich ja scho alleine in den zahlreichen bestrebungen der anerkennung von glaubensgemeinschaften von nicht-gläubigen (konfessionsfreien, konfessionslosesn, etc.)
@ markus dann gibt es wirklich – zumindest aus deiner sicht – verschiedene typen atheistInnen. solche die ihr atheist sein nur darüber definieren, keinere institutionalisierten religion anzugehören, habe ich leider sleten bis gar nicht kennengelernt, das wären dann IMO „konfessionsfreie“ der aller unterschiedlichsten gründe.
atheistInnen kommen mir persönlich immer als gläubige unter, als solche die überzeugt an die nicht existenz „gottes“ glauben. zum aus meiner sicht fundamentalen unterschied zu agnostikerINnen siehe oben.
deshalb ist agnostizismus auch – aus meiner sicht – auf keinen fall als weltanschaaung unterrichtbar, es ist eine geisteshaltung, quasi ein schluss den ich ziehe, eine quasi erkenntnis zu der die/der einzelne gelangen kann, wenn er/sie über die eine große frage nachdenkt.
im übrigen finde ich mich es sehr interessant, dass sowohl gläubige, theologisch gelehrte menschen wien auch (natur)wissenschaftlerinnen sich seit ewig mit dieser einen frage beschäftigen, und versuchen ihr näher zu kommen. CERN hat ja auch versucht herauszufinden, in den fragen rund um den urknall weiterzukoemmen. selbiges machen manche religöse menschen udn auch theologInnen.
@ pirat vogl: genau das ist es, was ich als absurd empfinde, was ich auch in meinem kommentar habe versucht herauszuarbeiten: ich bezweifle heftig dass es sinn macht mehr laizismus anzustreben indem ich meine religion des nicht-glaubens anerkennen lasse und so erst recht in den kanon der religionsfighter einzusteigen. agnostikerInnen, so wei ich den begriff sehe, halten sich hier tunlichst heraus.
manche agnostikerInnen sehen darin ebenfalls eine – nicht bös gemeint – lächerliche zuspitzung. ich fände den weg besser, für alizismus aus rein praktischen gründen einzutreten und die frage nach „gott“ dabei aussen vor zu lassen. siehe mein kommentar http://nonapartofthegame.eu/?p=3024
@ Tom, Markus
ok, es gibt gemeinsame Werte usw, aber werden die so gemeinsam aufgenommen? Wenn ich Rapid Fan wäre, würde ich Fußball gut finden. Wenn ich Katholizismus gut finde, was ist dann der größte gemeinsame Nenner? So, mit dem Nenner auf die Straße begebend wird man feststellen, dass man auf der Stelle Hunderttaudende exkommunizieren müsste: an einen Gott der uns/irgendwas erschaffen hat & etwas beeinflusst glauben in Ö die wenigsten.
Es bleiben die Werte. Aber auch die hat keine Religion neu erfunden. Sogar die Gebote hat man ja aus dem Grund adaptiert, dass sie eine Aktualität aufweisen & nicht 5x vom Sabbattag die Rede ist.
Ich behaupte, dass es diese Werteeinigkeit fast garnicht gibt…
@ Jakob
das hängt davon ab, welchen Stärkegrad man für Atheismus/Agnostizismus heranzieht. Zwischen: kann es nicht geben, ich glaubs erst, wenn das Gegenteil bewiesen ist, mir ist es egal gibt es viele Graustufen. Jedenfalls könnte ich jetzt alles von der Hörbiger’schen Glazialkosmogonie, Hohlewelt Lehre oder sonst was hier hin schreiben & genau mit der gleichen Menge an Kritik konfrontiert werden müssen, dass beide Theorien nicht real sind oder agnostisch: erst gelaubt werden, wenn ich sie beweise.
ad Lehren
was spricht simpel gegen Ethik? Warum Menschen gleich sind & man sie so behandeln sollen. Warum manche das Pech haben, trotz Gleichheit, wo anders auf die Welt zu kommen & sie dennoch die gleiche Chance verdienen. Wann wie Leben beginnt…
@fatmike
Mit dem Stärkegrad ist es bei den anerkannten Religionen aber dasselbe. Meine Argumentation geht also in eine ähnliche Richtung wie deine Antwort zur „Werteeinigkeit“ an Tom und Markus. Ich versuche ja nur darauf hinzuweisen, dass im derzeitigen System AtheistInnen und AgnostikerInnen genau gleich viel Anspruch auf einen Unterricht ihrer „Weltanschauung“ haben, wie die AnhängerInnen anerkannter Religionsgemeinschaften.
@ jakob ich als agnostiker brauche keinen unterricht zu meiner haltung (geht auch IMO gar nicht, wäre nach 2 – 3 sätzen erledigt), ich hätte gerne einen ethisch – theologischen unterricht, auch das argument mit dem fach geschichte finde ich spannend. und schon als kind zu erfahren, welche religionen, spirituellen lehren etc. es auf der welt gibt und gab hätte im sinne des pluralismus nur vorteile.
@Werner
Obwohl ich die Diskussion über atheistischen und agnostischen Religionsunterricht höchst amüsant finde, verzweifle ich langsam daran. Im Artikel findet sich ein einziger Satz zu dem Thema. Dieser sollte (und ich habe das in mehreren Kommentaren erneut betont) lediglich den problematischen Umgangs des Staates Österreich mit Religionen überspitzt darstellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Weil ich es aber trotzdem nicht lassen kann: die Argumentation, dass man Atheismus oder Agnostizismus nicht „lehren“ kann ich absolut nicht nachvollziehen. Dein und mein Agnostizismus hängt ebensowenig in der Luft wie der katholische Glauben unserer Großmütter. Wir haben uns unsere Argumente zum überwiegenden Teil nicht selbst ausgedacht. Warum sollte man atheistische und agnostische Ideengeschichte (angefangen mit dem in deinem Beitrag auf nonapartofthegame zitierten Protagoras) nicht unterrichten können?
@jakob:
„In der Überzeugung, dass es keine Götter gibt, setzen [Atheisten] mMn einen Schritt, den ich ähnlich wenig nachvollziehen kann, wie den entsprechenden Glauben der KatholikInnen.“
Das sehe ich nicht so. Das Ausbleiben von Beweisen für einen Gott über eine jahrtausendelange Geschichte, ist für mich ein legitimer Grund, um sich festzulegen. Und das der katholischen Lehre gleichzustellen, ist imo komplett daneben, weil Katholiken sich aus ihrem Glauben auch noch ein Weltbild ableiten und Verhaltensweisen bewerten, was Athisten nicht tun (können).
Mit der Einstellung als Agnostiker, dass man nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt, ist man im Prinzip dem Atheismus näher als den Religionen. Warum? Weil man im Endeffekt „nicht glaubt“, dass es einen Gott gibt. Du setzt nie diesen Schritt, der zum Glauben nötig ist, deswegen bist du ungläubig. Gott IST aber eine reine Glaubensfrage.
@Werner:
„es gibt einen massiven unterschied zwischen agnostikerInnen und atheistInnen“
Aus den angeführten Gründen halte ich den eben nicht für so massiv, sondern für Detail. Ich bin deshalb Agnostiker (ich sage oft „atheistischer Agnostiker“), weil mir persönlich die ganze Glaubenssache komplett egal ist. Aber: Würde mich jemand fragen, was ich vermute, dann würde ich antworten, dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt – wie auch immer du diesen Begriff definieren möchtest. „Wahrscheinlich“ ist übrigens deshalb als Wording schon in Ordnung, weil ich keinen Grund zur Annahme habe, dass es anders sein könnte, mich aber trotzdem nicht festlegen möchte.
Agnostizismus ist für mich eher Gleichgültigkeit als Unwissen. Letzteres wäre unbefriedigend, zumal die Nicht-Existenz-Gottes einfach nicht endgültig beweisbar ist und eine wissenschaftliche Debatte deshalb sinnlos ist.
@Pirat Vogel:
Die korrekte Forderung wäre es, den Staat zu einer areligiösen Ethik zu verpflichten. Die Anerkennung einer atheistischen Religion wirkt für mich nur wie Aktionismus auf dem Weg dorthin. Im Endeffekt ist es aber kein sinnvolles Konzept, weil der Atheismus eben keine Religion ist. Gut möglich, dass der Schuss auch nach hinten losgeht.
@fatmike
„es gibt gemeinsame Werte usw, aber werden die so gemeinsam aufgenommen?“
Dass das heute in Österreich nicht mehr so stark spürbar ist, liegt daran, dass Religionen zurückgedrängt wurden. Die Leute glauben zwar schon noch an einen Gott und sind in ihrer Vorstellung katholisch geprägt, aber die meisten sind nicht mehr wirklich katholisch und würden von einer prinzipientreuen Kirche tatsächlich ausgeschlossen. Diese Menschen mögen am Papier dazu gehören, im Kopf aber nicht mehr – ob sie das nun wissen oder nicht. Das entspricht aber nicht dem Prinzip einer Religion. Religionen beruhen auf GlaubensGEMEINSCHAFT und werden gelehrt.
@Tom
Ich habe geschrieben, AtheistInnen „setzen einen Schritt, den ich ähnlich wenig nachvollziehen kann, wie den entsprechenden Glauben der KatholikInnen“. Das als „[Gleichstellung] komplett daneben“ zu finden, versteh ich nicht. Ich setze nichts „gleich“ sondern kann nur beide Ansichten „ähnlich wenig nachvollziehen“.
„Agnostizismus ist für mich eher Gleichgültigkeit als Unwissen. Letzteres wäre unbefriedigend, zumal die Nicht-Existenz-Gottes einfach nicht endgültig beweisbar ist […]“
Mein Agnostizismus entsteht nicht aus „Gleichgültigkeit“, ich halte diese Fragen für extrem spannend und habe mich auch viel damit beschäftigt. Bei dieser Beschäftigung bin ich zu der Meinung gelangt, dass Mensch die Antworten auf diese Frage nicht wissen kann. KeinE AtheistIn konnte mir bisher schlüssige Beweise für die Nicht-Existenz eines Schöpferwesens geben. Deshalb bewerte ich den Schritt zu der Überzeugung es gibt kein Schöpferwesen ähnlich, wie den zu der Überzeugung die Bibel hat Recht.
Du schreibst „zumal die Nicht-Existenz-Gottes einfach nicht endgültig beweisbar ist“, also ist auch dein Agnostizismus „Unwissenheit“. Eben in dem Bewusstsein, dass du an der Unwissenheit nichts ändern kannst. Ob es dir deswegen gleichgültig wird, hat mit Agnostizismus wenig zu tun.
“ “es gibt mit hoher wahrscheinllichkeit keinen gott” ist einer (nicht aus politischen, sondern aus vernunftgeleiteten)- sorry aber – behämmertsten sätze, die ich je auf einer plakatwand gelesen habe. “mit hoher wahrscheinlichkeit” – woher nimmt man diese wahrscheinlichkeit, und drückt der satz doch wieder nur das nicht-wissen, die unsicherheit aus? es ist werbung für eine anti-religion, den atheismus eben. abgesehen davon dass so sicher kein laizistischer grundgedanke vermittelt wird, sondern nur eine überheblich-arrogante opposition zur gemeinschaft der gläubigen aller konfessionen.“
warum sollte „es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott“ nicht vernunftgeleitet sein? Beweise bzw. Indizien gibt es bis jetzt nur für einzelne historische Personen, die als Mitautoren der Bibel in Erscheinung traten. Wissenschaftlich anerkannte Beweise für die Existenz eines Gottes gibt es nicht, obwohl in diese Richtung doch schon ein Weilchen geforscht wird. Das legt nahe, dass es mit „an Sicherheit grenender Wahrscheinlichkeit“ keinen Gott gibt.
Natürlich gibt es auch keinen Beweis, dass es keinen Gott gäbe. Aufgrund der Ausgangslage, der Behauptung der Existenz eines überirdischen Wesens (dessen Wohnort „Himmel“ zB erst mit der Erfindung der Luftfahrt plötzlich als Metapher verstanden wurde) kann der auch niemals gelingen.
Was dann noch übrig bleibt ist „Gott ist nicht meßbar, aber trotzdem da“, und das ist eben Weltanschauung und zur Beweisfindung unbrauchbar. Umgekehrt wird erst die Aussage „es gibt KEINEN Gott“ zu einer weltanschauichen Aussage. Der Stand der Forschung stützt sie aber immer noch mehr, als die Behauptung der Existenz eines Gottes.
Und zur Frage der Lehre: Es gibt ebensowenig DEN Atheismus oder DEN Agnostizismus wie es DEN evangelischen oder katholischen Glauben gibt. Trotzdem kann man die Geschichte der Grundposition erforschen und verschiedene Zugänge zu ihr besprechen. Gleiches wäre zB im katholischen Religionsunterricht ebenso gefordert, doch stattdessen macht es sich die hinter der Mehrheitsreligion stehende Institution leichter und erklärt unter staatlicher Deckung ihre Splittergruppen einfach zu bösen Sekten, womit die kritische Auseinandersetzung mit selbigen und dem eigenen Glauben letztlich schwer von der Einstellung und Kompetenz des/der ReligionslehrerIn abhängt.
@ Jakob
ich geb dir recht, seh es quasi genauso. Restwahrscheinlichkeiten gibt es überall. Selbst wenn ich dir beweisen könnte, dass es keinen gott gibt, gäbe es die Restwahrscheinlichkeit, dass dieser gott mich nur an seiner Nichtexistenz glaubend macht usw. Wissenschaftlich ist folglich jede Religion & Atheismus nicht einwandfrei.
Allerdings macht es einem der Hintergrund leicht, vor dem ein gott projiziert worden ist. Macht man gott an den Dingen fest, die er durchgeführt haben soll & kann man die Entstehung der Dinge durch gott falsifizieren, wäre seine Wirkweise widerlegt.
Das ist ja auch der Trick sämtlicher Religionen, ein fluides Gottesbild zu haben.
@ Georg
“Gott ist nicht meßbar, aber trotzdem da” ist ein gutes Beispiel. Wie hätte er dann je in Kontakt mit irgendetwas treten können usw…
@ Tom
so wars auch gemeint, yup
@ Werner
ich verstehe den Wunsch nach spiritueller Lehre noch nicht so ganz. Ja, es wäre sinnvoll, wenn das vererben von Religionen früher aufhört, ist aber eben oft an Rituale gebunden (Erstkommunion, Firmung, …). Spiritueller macht das aber alles eh nicht.
Gehört Religion in ihren Urformen tatsächlich so zu der Kultur dazu? Mich stört dabei v.a. die Tatsache, dass mans ich zwar der Tatsache bewusst ist, dass vieles in Religionen komplett überhlolt ist – das dann aber trotzdem noch unterrichtet. Aus Mythosgründen.
Jungfrau Maria. Engel. Sämtliche Wunder. Feiertage.
Generell geht mir aber auch die Begründung ab, was Religion mehr kann als zB Astrologie. Warum nicht Astrologie unterrichten? Auch eine Lebenseinstellung, auch ganzheitlich.
@georg
„Es gibt ebensowenig DEN Atheismus oder DEN Agnostizismus wie es DEN evangelischen oder katholischen Glauben gibt. “
Atheismus ist die Meinung, dass es keinen Gott gibt. Welche anderen Ausprägungen kennst du? Welche unterschiedlichen Atheismuslehren werden noch verbreitet?
@jakob
hab dir als antwort eine kleine tabelle gezeichnet, die verdeutlichen soll, warum agnostizismus für mich nur in einem seeehr speziellen und weitgehen sinnlosen fall mit theismus vereinbar ist, aber sehr einfach mit der tendenz, nicht an einen gott zu glauben.
http://www.scribd.com/doc/60193543/Glauben-Agnostizismus-und-Laizismus
@Tom
Ich bin beeindruckt von deinem Einsatz und kann die Tabelle auch soweit nachvollziehen (allerdings auch ein wenig enttäuscht, weil ich eine „gezeichnete“ erwartete hatte). Ihre Verbindung zu dieser Diskussion erschließt sich mir allerdings nicht.
Geht es dir nur darum zu zeigen, dass Agnostizismus dem Atheismus näher steht als z.B. dem Katholizismus? Da bin ich voll bei dir, das widerspricht meiner Argumentation aber auch nicht. Der evangelische Glaube steht dem katholischen ähnlich nahe und trotzdem kriegen beide ihren eigenen Religionsunterricht.
Ich hab die Grafik so oft umgestaltet, dass sie im Endeffekt nicht mehr wirklich eine Antwort auf dich, sondern eine Ergänzung der Debatte wurde. 🙂
Mir geht es darum zu zeigen, dass Agnostizismus nicht die dritte Option in der Glaubensdebatte ist, sondern eine neue Dimension. Und dass die Eigenart dieser Dimension sich mit einer atheistischen Tendenz ganz gut vereinbaren lässt (da dieser wie es der Agnostizismus verlangt von Nicht-Glauben, nichtreligiösem Verstehen und weltlich-ethisch motiviertem Handeln geprägt ist), jedoch nur sehr speziell und schwer mit Theismus (egal ob Katholizismus oder einem anderen).
Was ich auch noch ausdrücken wollte, ist der Unterschied zwischen einem Atheismus und einem Theismus. Das ist nicht dasselbe mit umgekehrten Ausprägungen, sondern aufgrund den anderen Dimensionen qualitativ unterschiedliche Prinzipien. Deshalb ist eine atheistische Religion ein Paradoxon und eine breite, spezifisch atheistische Lehre unmöglich.
@Tom Agnostiker (im Spektrum von ‚fast glaeubig‘ bis ‚fast atheistisch‘ und ‚kann mit dem gottesbegriff nix anfangen‘ als auch atheisten selbst haben – und zwar jede/r einzelne haben für ihre zweifel, ihren nichtglauben oder ihr desinteresse ureigenste gründe.
diese können rein persönlich sein, aber auch zb ein wissenschaftlichen oder philosophischen ansatz folgen. und diese ansätze lassen sich durchaus historisch und ideengeschichtlich verfolgen. und das gibt mit sicherheit genug lehrstoff für einige jahre her, der idealerweise so vermittelt wird, dass schüler danach kritischer mit atheistischen, agnostischen und theistischen positionen und anschauungen umgehen können. ungeachtet dessen sehe ich den religionsunterricht in seiner aktuellen form als abschaffungsreif an. lieber einen konfessionsfreien ethikunterricht, der sich mit werten wie demokratie, menschenrechten, freiheitsbegriffen und dergl. befasst, aber auch mit religionen, agnostizismus und atheismus aus nontheistischet perspektive befassr.
@ Tom
„Deshalb ist eine atheistische Religion ein Paradoxon und eine breite, spezifisch atheistische Lehre unmöglich.“
Buddhismus zB
Poah, auf die Diskussion kann ich mich aus Gründen der Religionsbildung nicht einlassen. Ich habe keine Ahnung, wie genau der Buddhismus zu Göttern steht, würde aber vermuten, dass er welche kennt oder eigene Elemente mit faktischer Gottesfunktion aufweist. So rein instinktiv wirkt deine Behauptung für mich sehr abenteuerlich.
@Georg: Meine Frage war, welche unterschiedlichen Ausprägungen es von Atheismus gibt. Atheismus ist die explizite Verneinung der Existenz von Göttern. Es ist dabei unerheblich, wie man darauf kommt, weil das ohnehin eine individuelle Erfahrung sein dürfte – entscheidend ist, dass sich aus der Nichtexistenz-Gottes nichts ableiten lässt – also keine Lehre und Moral aus dem Atheismus heraus legitimiert werden kann.
ich versuch jetzt noch mal, auf alles zu antworten en detail. möchte nicht dass der eindruck entsteht dass ich meine meinung da allen aufzwingen möchte – aber ich hab leider massiv das gefühl, dass mein punkt in seiner essenz nicht verstanden wurde hier, mehrfach. (und @ jakob, ja, nicht nur die unterrichts debatte wird langsam mühsam 😉
sorry wenn ich teilweise ein wenig polemisch werden muss, das ist nicht persönlich zu nehmen.
@ jakob nein, der meinung bin ich nicht (das unterrichten von atheismus und agnostizismus) – ein unterrichtsfach braucht schon eine gewisse substanz um darüber lehren udn auch darüber diskutieren zu können. eine agnostische sicht ist in spätestens 3 sätzen erklärt (wiederhols jetzt nicht nochmal)- was soll man da noch groß weiter unterrichten? wenn ich der meinung bin man kann nicht zeigen ob es gott gibt & nicht zeigen dass es ihn nicht gibt erübrigt sich jede debatte, da ist keine substanz mehr dahinter. den protagoras zu lehren, da wären wir bei der ideenGESCHICHTE, da bin ich wie gesagt eh bei dir. aber ebenso beim atheismus: das geht maximal bis „werte sind menschlich, also seids nett zu einander, hauts euch nicht“ etc pp., da gibts kein gedankengebäude dahinter. wenn dann wäre das die theorien die dazu geführt haben, diese sind darwin und dieser herr dawkins, aber das ist doch dann naturwissenschaft, mit der man einen atheistischen standpunkt untermauert. that’s it. ganz anders bei den religösen & spirituellen lehren: hier gibts zum teil jahrtausende (!) an tradition, hier gibt es ganz unterschiedliche theistische inhalte, und diese gilts sowohl aus philosophischer wie auch aus ehtischer und auch aus historischer sicht zu bewerten. wenn man sich dafür interessiert.
@ tom wenn du schreibst „Mit der Einstellung als Agnostiker, dass man nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt, ist man im Prinzip dem Atheismus näher als den Religionen. Warum? Weil man im Endeffekt “nicht glaubt”, dass es einen Gott gibt. Du setzt nie diesen Schritt, der zum Glauben nötig ist, deswegen bist du ungläubig. Gott IST aber eine reine Glaubensfrage“ – dann rechnest du einfach eine michmädchen rechnung. du sagst der ist sich nicht sicher, also glaubt er nicht, so wie kreisky sagte „die haben ungültig gewählt / sind nicht zur abstimmung gegangen, also sind sie für zwentendorf“ gott ist keine reine glaubensfrage, das ist dieses zurückführen von spiritualität rein auf dieses modell „gott“, dass in atheistischer kritik immer so expizit angeführt wird („alter mann mit bart im himmel“). ich setzte verschiedneste schritte in richtung spiritualität, deshlab wehre ich mich entschieden dagegen, mich in die nähe von atheistInnen rücken zu lassen. klinkt kompliziert – ist aber so. das einfach so anzunehmen, finde ich schon ein starkes stück. denn dieses frage ist in hohem maße individuell. für mich zb ist es selbstverständlich KEIN grund anzunehmen dass es keine gott gibt nur weil über jahrtausende seine existenz nicht bewiesen wurde. das wäre naiv, so wie ich nicht annehmen kann das sich keien krebs bekomme nur weil ich seit 12 jahren rauche und gesund bin (wieder ein hinkender vergleich, ich weiß)
nochmal: ich finde dieser satz („aller wahrscheinlichkeit nach“) ist komplett daneben, und immer wenn ich ihn lese sage ich „na was jetzt, gibts einen oder gibts keinen?“ – ich kann auch sagen mit hoher wahrscheinlichkeit wird die EU zusammenbrechen – das sagt nix anderes als dass ichs nicht weiß und dass man es ist den raum stellen kann. in so einer ewigen und zentralen philosophischen frage wie der nach unseer existenz (da kommen wir „gott“ näher, oder?) ist es schlicht und einfach eine null-aussage. sie beweist höchstens eine annahme (was anderes ist ein glaube?) dass es eben KEINEN gibt, so wie der wirtschaftstheoretiker annimmt, dass es den euro „wahrscheinlich“ bald nimma geben wird. wissen tuts keiner, und die annahme ist entweder eine einschätzung – oder eben „glaube“! etwas klarer was ich sagen möchte? der agnostizismus steht – für mich – exakt zwischen atheismus und theismus, den 2 grundsätzlichen formen von religösität, dem galuben an einen „gott“ und dem glauben „dieser“ würde nicht existieren. es ist ein schlichtes „ich weiß nicht“ und bedingt sogar äquidistanz zu beiden grundannahmen, steht – zumindest idealtypisch – werder dem einem noch dem anderen nahe. zumindest bei mir ist es so, denn mein interesse an religion, spiritualität und philosophie ist ungebrochen, während sich mein interesse für atheismus eher in grenzen hält und da die laizistische forderung eine geiwsse verbindung darstellt (nochmal: was nicht heisst dass ich gutheisse wenn dieser auf atheistischer basis gefordert wird)
dass du deinerseits als „agnostischer atheist“ dieses „wahrscheinlich“ ok findest ist logisch, du bist damit sicher kein einzelfall aber stellst vielleicht auch nicht die mehrheit der atheistInnen – die ich, wie erwähnt, als fest überzeugt und pejorativ auf den „glauben“ herunterschauend erlebt habe und erlebe.
das ist ua. genau der punkt, den ich den atheistInnen und kämpferInnen für mehr laizismus (den man wie gesagt aus meiner sicht tunlichst nicht mit der „wahrscheinlichen“ nicht-existenz „gottes“ argumentieren sollte – sondenr mit praktischen argumenten, weil die ziehen auch bei jenen, die sich „irgendwie“ doch ncoh an eine glaubensrichtung gebunden fühlen, nicht mehr stark aber doch, und die sicher bei dem totschlagargument „gibts eh nicht“ nicht mitwollen… ) mit auf den weg geben wollte, hier, wie auf meinem kommentar. es werden zwar häufig die richtigen fragen angesprochen, allerdings wenn man nachbohrt kommt eine verachtung für alles religöse zum tragen die mich nicht nur irritiert, nein, die ich sogar ablehne. ich bin ja selber schwer der meinung dass kirchen viel zu viele privilegien genießen, aber dann sollte man das so und nicht anders formulieren.
deine tabelle ist nett, allerdings muss ich auch da heftig widersprechen. ich würde mich da als „unentschiedener agnostiker“ wiederfinden. again – woher nimmst du an dass deshalb „gott“ für mich unerheblich ist? das möcht ich wirklich gerne wissen. (selbstverständlich ist diese frage für mich nicht unerheblich, sie ist ganz sapnnenend und hochinteressant. ich bin da übrigens der meinung dass es ganz schlecht ist theologisch-philosophische fragen mit empirie zu verbinden. das spielt auf ebenen an, die keine naturwissenschaft in der lage ist zu behandeln. der mensch ist ein so irrationales wesen!)
dem @ fatmike antworte ich beizeiten noch.
@werner, tom
Wer sagt auch, dass ein „atheistischer Unterricht“ genauso aussehen und aufgebaut sein müsste wie ein katholischer Religionsunterricht? Witzigerweise ist ja Tom der Meinung, dass Agnostizismus viel eher zu lehren wäre als Atheismus, und Werner sieht es genau umgekehrt. Ich denke für beide gibt es mehr als genug Material. Das würde vermutlich sehr in Richtung Philosophieunterricht gehen, aber das macht ja nichts. Aus solchen Quellen beziehen AgnostikerInnen und AtheistInnen ja auch viele ihrer Ideen.
Ich sage jetzt nicht nochmal, dass mein Tipp zum atheistischen Religionsunterricht eine überspitzte Kritik am Umgang des österreichischen Staates mit Religionen/Weltanschauungen war. Hoppla.
@Tom: Deiner Logik nach gehend gibt es auch keine unterschiedlichen Ausprägungen der monotheistischen Religionen, weil dort die Existenz des jeweiligen Gotteswesen der große gemeinsame Nenner ist. Die Differenzierungen ergeben sich auch dort aus „Details“, sehr oft – aber nicht nur – aus der Interpretation der heiligen Schrift bzw. alternativen Formen davon oder Zusätzen. In weiterer Folge ergeben sich gravierende Unterschiede in der persönlichen Weltanschauung und dem eigenen Wertekodex. Reicht zB. vom Alibi-Christen (glaubt an Gott, betet aber nie, spricht kaum über seine Religion und geht vielleicht einmal im Jahr in die Kirche, weil irgendwelche Bekannten heiraten) bis hin zum Fundi (glaubt an Gott, betet täglich, ist missionarisch tätig, ordnet seinen Lebensstil seiner Auslegung der hl. Schrift unter, macht den Zugang zu seiner Religion zu seinem Wahlhauptmotiv…).
Bei Atheisten und Theisten gilt es nicht, den großen gemeinsamen Nenner zu lehren – passiert auch nicht im derzeitigen konfessionellen Religionsunterricht, weil dieser Nenner wird vorausgesetzt -, sondern das „Warum“ und „Wie“. Und das „warum glaube ich NICHT an einen Gott“ ist vielseitig begründbar (siehe meine letzte Antwort). Und auch über das „WIE“ lässt sich reden. Etwas das Verhältnis zu Gläubigen, der daraus ableitbare Zugang zu verschiedenen, gesellschaftlichen Fragen etc. In gewisser Weise werden ja auch Agnostizismus und Atheismus „praktiziert“.
@Georg: Meine Frage war, welche unterschiedlichen Ausprägungen es von Atheismus gibt. Atheismus ist die explizite Verneinung der Existenz von Göttern. Es ist dabei unerheblich, wie man darauf kommt, weil das ohnehin eine individuelle Erfahrung sein dürfte – entscheidend ist, dass sich aus der Nichtexistenz-Gottes nichts ableiten lässt – also keine Lehre und Moral aus dem Atheismus heraus legitimiert werden kann.
@werner
„dann rechnest du einfach eine michmädchen rechnung. du sagst der ist sich nicht sicher, also glaubt er nicht“
Exakt. Das ist aber keine Milchmädchenrechnung sondern sprachliche Logik. Als Gläubiger muss man sagen können „Ich glaube“. Alles andere beschreibt die Haltung von Nicht-Gläubigen.
„der agnostizismus steht – für mich – exakt zwischen atheismus und theismus, den 2 grundsätzlichen formen von religösität, dem galuben an einen “gott” und dem glauben “dieser” würde nicht existieren.“
Ich muss sagen, dass mich diese Einstellung stört. Diese beiden Dinge sind nur scheinbar gleich, bei einer näheren Betrachtung aber eben nicht.
Unglaube ist keine Religiosität. Der Atheismus ist eine Reaktion auf die Religion, keine eigene Religion. Es ist keine religiöse Vorstellung, dass es keinen Gott gibt. Atheisten stehen nicht in einer Lehrtradition, sind nicht durch ein Wert- oder Glaubensgemeinschaft geeint. Man „glaubt“ nicht an „keinen Gott“ – schon gar nicht in unterschiedlichen Konfessionen wie die Gläubigen. Man geht nur schlicht nicht davon aus, dass es überhaupt einen geben könnte. Dieser falsche Eindruck entsteht aus der „Religionormativität“ unserer Gesellschaft. 😉
Würde es keine Religionen geben, müsste und könnte man diese Haltung nichtmal erklären. Probier mal Atheismus zu beschreiben, ohne jeden Bezug auf Gott, Theismus und Religion zu verwenden.
Wer an Gott glaubt, hat immer eine Vorstellung von ihm, die er immer erklären kann und muss. Wer diese Vorstellung noch nicht gefunden hat, sucht zumindest danach. Sowas tun Atheisten schlicht nicht. Sie versuchen nicht, das Nichts zu definieren.
Man muss hier einen prinzipiellen Unterschied feststellen und nicht immer so tun, als wären das zwei Seiten einer Medaille. Atheismus ist keine Religion und kein Glaube in anderem Gewand. Atheismus bedeutet nichts für sich selbst.
Und, wie ich argumentiere, macht dieser Unterschied eben auch aus, dass Agnostizismus nicht in einer Äquidistanz zu den beiden Begriffen stehen kann, sondern ganz automatisch näher am Atheismus steht, weil er die aktive Haltung des Glaubens, die ein Theismus verlangt, nicht beinhaltet. Weil Atheismus aber keine aktive Haltung voraussetzt, kann sie dem Agnostizismus auch nicht abgehen.
„es werden zwar häufig die richtigen fragen angesprochen, allerdings wenn man nachbohrt kommt eine verachtung für alles religöse zum tragen die mich nicht nur irritiert, nein, die ich sogar ablehne.“
das verstehe ich. ist umgekehrt natürlich nicht anders.
„deine tabelle ist nett, allerdings muss ich auch da heftig widersprechen. ich würde mich da als “unentschiedener agnostiker” wiederfinden. again – woher nimmst du an dass deshalb “gott” für mich unerheblich ist?“
ich versteh das statement jetzt aus rein logischen gründen nicht. du glaubst nicht an einen gott (sonst wärst du ja nicht unentschieden), aber er spielt schon eine rolle für dich? darüber kann ich erst nachdenken, wenn du mir das in irgendeiner form verständlich machst.
in der tabelle versuche ich zu sagen, dass du bei einer unklaren beziehung zum prinzip glaube/gott die welt nicht religiös erklären kannst und wirst. du musst dazu ein weltliches erklärungsmuster haben oder suchen.
@Georg
„Deiner Logik nach gehend gibt es auch keine unterschiedlichen Ausprägungen der monotheistischen Religionen, weil dort die Existenz des jeweiligen Gotteswesen der große gemeinsame Nenner ist.“
Dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, ergibt sich schon daraus, dass diese Religionen eben mehr beinhalten als nur den gemeinsamen Nenner. Religionen lehren Geschichten, Werte, Traditionen etc. – und zwar jeweils unterschiedliche. Das tut Atheismus nicht. Atheismus erschöpft sich darin, die Existenz Gottes gar nicht erst anzunehmen. Das tut man nicht aus einer Tradition und Lehre heraus, sondern aus sich selbst heraus.
Hat irgendjemand versucht, ein Kopfbedeckung-Foto in den Führerschein zu bekommen, ohne die Religion als Grund anzugeben? Für mich zeugt diese Aktion lediglich davon, dass Religionen vor dem Gesetz offenbar gleichgestellt sind, zeigt aber nicht, dass diese Privilegien besitzen. Würde man versuchen, ein Foto mit Kopfbedeckung in den Führerschein zu bringen, ohne dass die Religion Grundlage dessen ist und scheitert daran, dann erst ist für mich die Annahme, dass diese kirchlichen Privilegien bestehen, bestätigt.
Ich wollte noch eine kleine Anmerkung zu „Atheismus als Religion“ machen. Ich glaube, dass man hier sehr aufpassen muss, was das für Konsequenzen haben kann, wenn man Atheismus rechtlich zu einer Religion erklärt.
Ich finde das System, wie es z.B. in Frankreich oder den USA ist – dass also Religion (u.A.) an öffentlichen Schulen nichts verloren hat – sehr gut. Nun gut, so ist es bei uns leider nicht und es schaut auch nicht danach aus, als ob es bald so sein wird. ABER: wenn Atheismus rechtlich einfach eine andere Religion ist, dann werden die Argumente in Zukunft so laufen:
Keine Kreuze in den Klassen? Das ist eine Bevorzugung der Atheismus-Religion!
Und damit wäre dann die Tür zum „Religionen raus aus öffentlichen Schulen“ endgültig geschlossen.
@Tom, zu Deiner Tabelle: Das „Agnostischer Theist“ bezeichnet man glaub als „Deist“, oder lieg ich da falsch?
Das Kästchen „Theismus/Staat“ ist so eigentlich nicht richtig. Es gibt z.B. im Judentum durchaus gesellschaftliche und politische Strömungen, die sich dafür einsetzen, dass die Tora eine stärkere Rolle in der Gesetzgebung spielt und das Judentum ist selbstverständlich nicht missionarisch.
Andererseits die Zeugen Jehovas: sie missionieren bekanntermaßen (und ihr Gott ist soweit ich weiß auch nicht speziell tolerant) – trotzdem lehnen sie politische Einflussnahme in jeder Form grundsätzlich ab.
„Dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, ergibt sich schon daraus, dass diese Religionen eben mehr beinhalten als nur den gemeinsamen Nenner. Religionen lehren Geschichten, Werte, Traditionen etc. – und zwar jeweils unterschiedliche.“
Das würde ich bestreiten. Atheismus beinhaltet zwar keine Mythen bzw. Figuren wie Jesus oder die Apostel, es gibt aber durchaus „atheistische Lehren“, die sich unterscheiden. Ebenso wie er auch Werte beinhalten kann (vgl. „humanistischer Atheismus“).
Wie Jakob schon erwähnt hat: Es wäre am Ende wohl ein Mischunterricht aus politischer und philosophischer (Ideen-)Geschichte und Theologie, wenn man Religionen, Agnostizismus und Atheismus in einem nichtkonfessionellen Ethikunterricht unterbringt. An Stoff mangeln würde es für keinen Teil des Lehrplans.
„Atheismus beinhaltet zwar keine Mythen bzw. Figuren wie Jesus oder die Apostel, es gibt aber durchaus “atheistische Lehren”, die sich unterscheiden. Ebenso wie er auch Werte beinhalten kann (vgl. “humanistischer Atheismus”).“
Es gibt vielleicht einen atheistischen Humanismus („einen Gott gibt es nicht, drum müssen wir auf uns selbst aufpassen“), aber einen humanistischen Atheismus („Wir müssen auf uns selbst aufpassen, darum gibt es keinen Gott“)?
Am Kern des Atheismus – der Nichtexistenz eines Gottes – ändert das Adjektiv überhaupt nichts. Ob du das Adjektiv davor in humanistisch, nihilistisch oder pichleristisch änderst, ändert diesen Kern nicht. Gott existiert für Atheisten schlicht nicht.
Atheismus kann nur eine Form haben. Eine Erklärung dafür, warum es Gott nicht gibt, wäre absurd – selbst wenn es einen Grund gäbe, wäre jede Begründung nur Raterei. Wenn es Gott nicht gibt, hat das nichts mit irgendeiner Vorbedingung zu tun – es sei denn, er wäre irgendwann mal gestorben, dann könnte man das erklären. Und eine logische Ableitung von Werten daraus, dass es Gott nicht gibt, wäre ebenso unmöglich.
Was du als Unterschied zwischen angeblichen Atheismen begreifst, hat nichts mehr mit dem Atheismus als Prinzip zu tun, sondern mit ganz normaler Philosophie für das menschliche Verhalten. Atheismus ist eine Reaktion auf Religion und reduziert sich in meinen Augen auf einen einzigen Satz: „Es gibt keinen Gott“.
Gegen einen allgemeinen Philosophieunterricht habe ich im Übrigen nicht das Geringste (im Gegenteil), ich bin nur trotzdem der Meinung, dass der Atheismus selbst mit diesem Satz nahezu erschöpfend erklärt ist.
@Michael, stimmt Deist wäre ein richtiger Begriff. Hatte den ehrlich gesagt vergessen. Ich denke aber, so verstehts vielleicht eh jeder besser.
„Es gibt z.B. im Judentum durchaus gesellschaftliche und politische Strömungen, die sich dafür einsetzen, dass die Tora eine stärkere Rolle in der Gesetzgebung spielt und das Judentum ist selbstverständlich nicht missionarisch.“
Man könnte jetzt drüber streiten, ob das ein Widerspruch ist. Aber vielleicht gibt es ein besseres Wort dafür, dass eine Religion versucht ihren Willen und ihre Lehren auf andere auszuweiten? (werds aber die nächsten Tage nicht ausbessern – bin jetzt auf Urlaub) 🙂
„Eine Erklärung dafür, warum es Gott nicht gibt, wäre absurd – selbst wenn es einen Grund gäbe, wäre jede Begründung nur Raterei. “
Es geht auch nicht darum zu erklären, warum es keinen Gott gibt. Es geht darum, zu erklären, weshalb man für sich als Atheist die Existenz eines Gottes ausschließt und ob und wie sich das auf den Umgang mit Gläubigen und Glaubensdiskussionen niederschlägt usw. „Es gibt keinen Gott“ bleibt logischerweise der gemeinsame Nenner und wichtigstes Merkmal.
So kann man das alles sehen…
Was mich auch noch so bitter stört ist folgendes:
1. Die unreflektierte Weise wie die Medien, im Besonderen der Standard (der sonst eng mit Alm’s Werbeagentur zu tun hat – so ein Zufall!), damit umgegangen sind. Wie feixende Kinder haben sie die Geschichte unüberprüft übernommen und erst später etwas relativiert als sich herausstellte, dass der bekannte Selbstvermarkter Alm wohl nicht 100% bei der Wahrheit geblieben war.
2. Die wachsende Kampf-Atheistenbewegung, deren Ziel es scheint nur durch Beleidigung und Diffamierung der etablierten Religionen Aufsehen erregen zu wollen. Mir scheint nicht eine Gleichbehandlung ist das Ziel sondern die Abschaffung der Religionen an sich. Das halte ich nicht nur für kulturell gefährlich. Auch der soziale Friede wird strapaziert, fühlen sich doch viele religiöse Menschen durch solche Aktionen sehr gekränkt und veräppelt.
3. Überhaupt – und das ist jetzt eine ganz persönliche Meinung – ist die spührbar radikale Zunahme an Leuten mit massiv-feindlicher Haltung zu Krichen (nicht einfach Atheisten oder dergleichen) ein großes Problem in Europa und spielt ultra-konservativen in die Hände, die alle unter sich versammeln können, die sich dadurch in ihrer kulturellen Identität bedroht fühlen. Aber daran denkt man in Werbeagenturen sicher nicht, wenn man sich wieder mal eine lustige Beleidigung für die Religionen ausdenkt…
Ich muss gestehen, ich (als Kirchenmitglied, falls das denn eine Rolle spielt), habe die Führerscheinaktion ja nicht gerade als Scheinwerfer empfunden, sondern eher als Tranfunzel.
Das Privileg, das man sich herausgesucht hat (Tragen einer Kopfbedeckung auf dem Führerscheinbild), ist ja nun eher geringfügig.
Dass in der gefühlten Mehrheit der Medienberichte das wesentliche Faktum falsch berichtet worden ist – Pastafarianismus und das Tragen eines Nudelsiebs ist eben damit nicht als religiöse Praxis anerkannt worden, sondern man hat das Bild trotz Nudelsieb durchgewunken -, zeigt doch nur, wie wenig die Geschehnisse als ein solcher großer Fingerzeig verstanden worden sind.
M.E. ist es völlig Wurscht, wie viele sich nun auf Facebook, Twitter, etc. jetzt einen Nudelsieb auf den Kopf heften – was rüberkommt ist damit keineswegs „Ich prangere die Privilegien an“ (dann sollten sie sich wohl eher um das Kirchenvolksbgehren bemühen), sondern bloß „Ich mach‘ mit bei dem Nudelsiebwitz“.
Und das wäre, wenn man wollte, nun wirklich zu kritisieren, dass es diese Aktion nämlich geschafft hat, das Anliegen der Laizismusdebatte auf einen Nudelsieb zu reduzieren.
P.S.: Die eifrigen Debatten in den Kommentaren darüber, was Atheismus, Agnostizismus und Gläubigkeit denn nun aber wirklich ist, geht m.E. an der Praxis der Menschen vorbei. Es gibt Atheisten (mehr als genug), die an Weihnachten in die Kirche gehen, Kirchenmitglieder, die agnostizistische Haltungen an den Tag legen und Glaube hat ungezählte Schattierungen. Man kann sogar Religion ausüben, ohne an die Existenz Gottes zu glauben (hier verweise ich immer auf die Gott-ist-tot-Theologie, uralter Hut, aber meist wird ja unterstellt, sogenannte Gläubige hätte alle ein und diesselbe monolithische Gottesvorstellung). Darum sollte es in dieser Debatte aber gar nicht gehen, gerade wenn Glaube, wie ja auch von ReligionskritikerInnen immer insistiert wird, eine Privatsache ist, sondern die Privilegien selbst und deren Unrechtmäßigkeit stehen zur Debatte, uns sonst nix.
Da gehe ich dann auch ganz mit Werner Reisinger http://nonapartofthegame.eu/?p=3024 akkord:
„Laizismus, das sei hier mal in aller Schärfe angemerkt, ist nicht dadurch zu erreichen, indem man auf die Religionen hinhaut.“
Ich weiß einen Nudelsiebwitz und der sieht so aus:
http://www.dieter-philippi.de/images/dp_images/1974_Camauro.JPG
Das nun in vielen Blogs artikulierte „Bauchweh“ gegenüber der Aktion bzw. (!) der medialen Aufbereitung der Aktion entspringt, so glaube ich, der verworrenen Verwebung von Laizismus, Atheismus und einer Brise Spott gegenüber religiösen Lebensentwürfen.
Streng genommen, dabei bleibe ich, sollte Laizismus in erster Linie sich als Kritik am Staat verstehen. Erst in zweiter, weit schwächerer Form als Kritik an Kirche. (Warum schwächer? Weil es meines Erachtens nach legitim ist, dass ein Interessensvertreter seine Interessen wahren und stärken möchte. Auf dieser Ebene könnte man allenfalls moralische Verantwortlichkeit ansprechen und an konkrete Kirchen appellieren, sie mögen doch freiwillig auf ein Stück ihrer Macht verzichten. Dies kann allenfalls ein Appell sein, während auf der ersten Ebene – jener der Kritik am Staat – eine Forderung möglich ist.)
Und was Laizismus, so er sein Salz wert ist, nicht sein sollte, ist Kritik an religiösen Lebensentwürfen. Problem: Genau hier, am Ort des Spottes und des Humors, ist einem die größte mediale Aufmerksamkeit sicher bzw. wird Spott gegenüber dem Staat auch mal gerne umgedeutet als Spott gegenüber privaten Überzeugungen.
Eine kurze Anmerkung hierzu von mir:
(Jakob Arnim-Ellissen) „Und natürlich kann man Atheismus lehren. Man kann die Geschichte lehren und man kann einflußreiche VertreterInnen lehren (von Feuerbach bis Onfray und Dawkins).“
Dies zu lehren ist eigentlich Teil eines Kulturunterrichts, der in österreichischen Schulen vielfach mit dem Deutschfach zusammengelegt ist. Es käme doch auch niemand auf die Idee, die Aufklärung als eigenständiges Fach nur für „aufgeklärte Schüler“ zu unterrichten. Ich verstehe allerdings die darin latent enthaltene Forderung nicht, weshalb es einen separaten Unterricht für „A-Theisten“ (Anti-Theisten) braucht. Die Bezeichnung an sich gefällt mir schon nicht, denn sie definiert sich rein über die Ablehnung einer Sache, ähnlich wie Anti-Alkoholismus. Der „Atheist“ ist aber in der Regel gar kein Mensch, der offensiv gegen Religionen arbeitet, sondern üblicherweise jemand, dem Religionen schlichtweg nichts bedeuten, sowie auch jemandem, der keinen Alkohol trinkt, der Alkohol nichts bedeutet. Hier wird mitunter so getan, als ob Atheisten per se philosophisch erprobte Widerstandskämpfer sind, was mitnichten der Fall ist. Nur weil ich keinen Alkohol konsumiere, benötige ich deswegen noch lange keinen „Anti-Alkohol-Unterricht“, weshalb „Atheisten“ keinen atheistischen Religionsunterricht benötigen, den es zudem gar nicht geben kann, weil Atheismus keine Religion ist…
…sowie auch die Physik keine Religion ist, sondern sich aus praktischen, der Natur und dem Offensichtlichen entnommenen Erfahrungen speist. Das ist dann auch meist die Herangehensweise eines „Atheisten“.
Dass Herr Reisinger davon spricht, dass Atheisten „so überzeugt von der Nicht-Existenz eines Gottes“ sind und als solche als fundamentale Oppositionelle zu bezeichnen sind, ist ja geradezu komisch! Wenn in meinem Leben ein Gott nie eine Rolle spielte, dann bin ich nicht „so überzeugt“ von irgendetwas, sondern dann ist mir schlichtweg egal, was irgendjemand sich einbildet, denn „was kümmern mich anderer Leute Geister?“. Dass Herr R. daraus ableitet, „gläubig“ zu sein, ist schon abenteuerlich.
Das Thema wird philosophisch viel zu sehr zerfleischt. Im Grunde ist es doch so, dass es Menschen gibt, die ohne Gott aufwachsen oder für die eine Gottesvorstellung im Leben schlichtweg keinen Platz hat. Diese Menschen gestehen anderen zu, zu glauben, möchten aber selbst damit in Ruhe gelassen werden oder zumindest keine Nachteile erfahren, weil sie keine religiösen Rituale ausleben.
Gruß an alle
phom
ich habs dutzende male zu erklären versucht – laizismus hat genau gar nichts mit KRITIK an kirche zu tun. nicht ein bisschen.
@ Werner: So hab ich Dich auch verstanden auf nonanet.
@phom
Schon eine kurze Recherche hätte dir verraten, dass „Atheismus“ mit „Anti“ überhaupt nichts zu tun hat. Atheismus kommt vom altgriechischen ἄθεος (átheos) und bedeutet „gottlos“ oder „ohne Gott“. „Anti“ ist wiederum eine griechische Vorsilbe (αντί), die „gegen“ oder „anstelle von“ bedeutet.
Ich selbst bin übrigens Agnostiker, und, zum zehnten Mal in dieser Diskussion, habe den Hinweis auf den atheistischen Religionsunterricht lediglich als überspitzte Kritik an dem Umgang des österreichischen Staates mit Weltanschauungen eingebaut. Denn, bei aller Diskussion um Definitionen, bleibt der Fakt bestehen, dass im österreichischen Bildungssystem der Unterricht staatlich anerkannter Religionen stärker gefördert wird, als jegliche Art von nicht-religiösem Ethik- oder Philosophieunterricht.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Religionen ruhig etwas Spott vertragen können.
@Jakob Arnim-Ellissen und die alten Griechen: Ist Ihnen der Begriff des Antitheismus geläufig? Ich habe ihn nämlich in meiner Wortmeldung gebraucht. Wenn nicht, hätte eine kurze Recherche genügt und Sie wären zum Beispiel in der Wikipedia fündig geworden.
„Im übrigen bin ich der Meinung, dass Religionen ruhig etwas Spott vertragen können.“
Das hängt für mich stark von der Religion ab. Ich persönlich behandle ja nicht alle Religionen gleich – sie sind ja auch nicht gleich. Wie ich auch nicht alles Obst gleich behandle, denn es gibt Sorten, die mir nicht schmecken. Manche Religionen sind vom Grundgedanken her schon ungemein friedlich, andere wiederum kämpferisch, missionarisch und rückschrittlich. Ich sehe beispielsweise keinen Grund, jemanden zu verspotten, der zwar an die Wiedergeburt glaubt, mir aber bereitwillig zugesteht, meinen eigenen Weg zu gehen.
„Ich verstehe allerdings die darin latent enthaltene Forderung nicht, weshalb es einen separaten Unterricht für ‚A-Theisten‘ (Anti-Theisten) braucht. Die Bezeichnung an sich gefällt mir schon nicht“
„Ist Ihnen der Begriff des Antitheismus geläufig?“
Nein, der Begriff war mir tatsächlich nicht geläufig. Damit habe ich, anders als Sie (wenn Ihnen das lieber ist) mir unterstellen, allerdings auch keinen Unterricht für Antitheisten gefordert.
Ich sehe auch nicht bei jeder Religion einen Grund für Spott, ich glaube aber schon, dass jede Religion Spott vertragen sollte. Das gilt grundstätzlich für Weltanschauungen.
Separater Atheismus-Unterricht ist mit Sicherheit genauso unsinnig wie der konfessionelle Religionsunterricht wie er heute statt findet.
Worum es mir mit meinen Ausführungen gegangen ist (und ich denke, so oder so ähnlich hat das auch Jakob gemeint): Es ist durchaus Möglich, Agnostizismus und Atheismus sinnvoll in der Schule zu behandeln und als Einstellung und Weltanschauung mitsamt Hintergründen, Philosophie und Ideengeschichte einer Schulklasse näher zu bringen.
[…] Originalartikel und Kommentare auf http://zurpolitik.com/2011/07/17/der-wert-des-nudelsiebs/ […]
@Jakob Arnim-Ellissen, tatsächlich habe ich anfangs angenommen, dass Ihnen etwas an einem atheistischen Religionsunterricht liegt oder dass man das auf eine Art und Weise „separat“ unterrichten soll. Deshalb mein Verweis auf den Deutsch- und Kulturunterricht. Wie heißt es doch im Faust? „Es irrt der Mensch, so lang er strebt“.
(„Sie“ deshalb, weil ich Sie ja nicht kenne)
@phom
Weil Sie angenommen haben, dass mir etwas an einem „atheistischen“ Religionsunterricht liegt, ist in meinem Artikel die Forderung nach einem „antitheistischen“ Religionsunterricht enthalten? Jetzt haben Sie mich vollends verwirrt.
[…] Wer mischt sich warum mit welcher Intensität ein. Das ist für mich viel interessanter als das Geschwafel. Der Auslöser dieser Diskussion (ja, der Kerl mit dem Nudelsieb am Schädel), ein gewisser A., ist […]