Ein Terrorkommando der Al-Kaida stürmt den Berliner Reichstag, nimmt Geiseln und richtet ein Blutbad an. Eine grausige Vorstellung. Grund genug für den deutschen Innenminister die Bürger vor einer Bedrohung Deutschlands durch islamistische Terroristen zu warnen. Und ihnen damit die Arbeit abzunehmen.
Die Warnung ist kein Einzelfall. Es ist nicht lange her, dass die Vereinigten Staaten ihre Bürger vor einer erhöhten Terrorgefahr in Europa warnten. London sprach danach von einer „wirklichen und ernsthaften Terrorgefahr“ für das Land und in Paris führten regelmäßige, aber folgenlose Bombendrohungen für den Eiffelturm zu einer immer stärkeren Polizeipräsenz in der Öffentlichkeit.
Notwendige Warnung oder gezielte Hysterie?
Die Reaktionen auf solche Warnungen sind unterschiedlich. Die einen fühlen sich in ihrer Angst vor dem islamistischen Terrorismus bestätigt und fordern stärkere Sicherheitsmaßnahmen. Eine kleine deutsche Zeitung brachte dies prägnant auf den Punkt: „… Politiker, die auf mangelnde Ausrüstung und lückenhafte Gesetze hinwiesen, wurden als Sicherheitsfanatiker belächelt. Seit gestern kann man die Gefahr nun auch im Alltag nicht mehr übersehen.“
Für die Anderen ist genau das der eigentliche Zweck der Warnungen: Angst zu erzeugen um neue und strengere Sicherheitskonzepte durchzusetzen. Oder auch einfach von unliebsamen Themen in der Öffentlichkeit abzulenken. Wo genau, ist die Gefahr „im Alltag“ denn nun sichtbarer als vorher?
Die Informationen, auf denen diese Warnungen basieren, kommen meist aus Geheimdienstquellen. Sie sind damit nur schwer zu belegen und unmöglich zu widerlegen. Nur die Zeit kann zeigen wer Recht hat. Allerdings nur dann, wenn etwas passiert, passiert nichts haben die Warnungen eben ihren Zweck erfüllt und die Anschläge verhindert.
Passiert also nichts, fühlen sich alle bestätigt: die Warnungen waren unbegründet oder eben erfolgreich. Ist ein Terroranschlag erfolgreich fühlen sich alle bestätigt: die Warnungen haben nichts gebracht oder wurden nicht ernst genug genommen. Wird ein Terroranschlag unsichtbar verhindert bzw. solches behauptet, fühlen sich alle bestätigt: die Behauptung ist ein weiterer Versuch Angst zu schüren oder die Warnungen waren erfolgreich. Nur wenn ein Terroranschlag öffentlich verhindert wird, geraten die KritikerInnen der Warnungen in Argumentationsnotstand, ihre BefürworterInnen haben gar keine Stolperdrähte zu fürchten.
Es stellt sich allerdings die Frage, ob und wie solche Warnungen Anschläge überhaupt verhindern könnten. Kann die mit den Warnungen eingeforderte erhöhte Aufmerksamkeit von BürgerInnen einen Selbstmordattentäter stoppen? Und ist die Angst vor Anschlägen nicht so schon groß genug, dass ein rauchendes Auto oder ein verlassener Koffer auf der Straße für Alarm sorgt?
Aber auch das sind Fragen, die nicht beantwortet werden können. Ähnlich wie oben werden sich auch hier in jedem Fall alle Meinungen bestätigt fühlen. Politische EntscheidungsträgerInnen und ihre KritikerInnen sind in einem unlösbaren Diskurs gefangen.
Sieger und Verlierer eines unlösbaren Diskurses
Eine, oft nur indirekt beteiligte, Gruppe ist der große Sieger dieses Dilemmas. Der „islamistische Terrorismus“ muss gar nicht mehr aktiv terrorisieren um Angst und Schrecken in der westlichen Welt zu verbreiten. Vielleicht wird das zeitlich nicht unbegrenzt funktionieren, aber im Moment reicht es aus, einen „Dschihadisten“ als Informanten den Geheimdiensten von Terrorplänen berichten zu lassen. Tatsächlich durchgeführte Anschläge sind nicht mehr nötig.
Wenn der deutsche Innenminister meint, die Behörden würden nicht zulassen, dass der internationale Terrorismus „in unserem Land Angst und Schrecken verbreitet“, dann stimmt das nur soweit, als die Behörden selbst das Angst-und-Schrecken-verbreiten übernehmen. Eine fragwürdige Leistung.
Der kleine Sieger, sind die AnhängerInnen von immer stärkeren und strengeren Sicherheitsmaßnahmen. In den USA sind Nacktscanner und Intimkontrollen auf Flughäfen schon (noch stark bekämpfte) Realität, in Deutschland werden sie noch getestet. Ihre BefürworterInnen fühlen sich von solchen Warnungen natürlich bestätigt.
Der große Verlierer ist die westliche Gesellschaft. Sie ist in einem scheinbar unlösbaren Diskurs über potentiellen Terror gefangen, der selbst eigentlich schon den Erfolg des Terrorismus bedeutet. Hysterie wird zum politikbestimmenden Element, ohne, dass auch nur eine Bombe gezündet werden muss.
Foto Cover: SpreePiX – Berlin
Foto Artikel: Piratenpartei Deutschland
40 Antworten auf „Terrorismus ohne Bomben“
Super Artikel.
Die simple Realität ist, dass „Terrorismus“ ja eigentlich nicht eine gezündete Bombe bezeichnet, sondern die „Herrschaft der Furcht“ die dadurch um sich greift. Es ist eine Kommunikationsstrategie, die auf das Denken der Menschen abzielt, nicht auf ihr Leben.
Wenn wir von der Abwehr von „Terroranschlägen“ sprechen, sind wir eigentlich ungenau, denn wir wehren zwar im besten Fall den Anschlag ab, nicht aber den Terror. Gegen letzteren hilft nur eine sehr menschliche Eigenschaft: Gelassenheit.
Auf unserer Facebook-Seite ( http://www.facebook.com/zurpolitik ) hat kürzlich jemand ein sehr aufschlussreiches Video gepostet: http://www.youtube.com/watch?v=BjQj05Mr8oU
Es ist demnach anscheinend zehn Mal wahrscheinlicher Lotto-Millionär zu werden, als Opfer eines Anschlags.
Ja es kann natürlich jederzeit passieren, dass die U-Bahn, die Bim oder der Bus unserer Wahl in die Luft geht – es ist uns aber scheissegal und ganz ohne jeden Sicherheitscheck steigen wir trotzdem mit unzähligen anderen täglich ein. Beim Flugzeug scheint das ohne jeden ersichtlichen Grund unmöglich zu sein, obwohl der prinzipielle Unterschied doch eigentlich gering ist.
Angesichts der Millionen Möglichkeiten effektiver Anschläge und zur Verbreitung von Terror (ich finde ja, dass die heutigen Terroristen zum Glück stümperhaft unkreativ sind), ist eigentlich jede Sicherheitsmaßnahme strickt abzulehnen, die auch nur ansatzweise wichtige Freiheiten berührt. Der Sicherheitsnutzen ist niemals verhältnismäßig zum Verlust der Freiheit, weil die Sicherheitsmaßnahme halt wieder irgendwie umgangen wird, die Freiheit aber permanent eingeschränkt oder bedroht.
Am Flughafen durch einen Metalldetektor rennen ist mir dabei noch wurst, sobald ich aber nacktgescanned (und potentiell auch noch dabei gespeichert werde), lässt die Vernunft nichts anderes als Ablehnung zu. Zumal man die Sicherheitsmaßnahme dann auch nicht noch kommerziell pervertieren sollte, indem man zwar einerseits verbietet Getränke mitzunehmen, andererseits aber nach dem Sicherheitscheck plötzlich Geränke anbietet, die das Vierfache kosten. (Was passiert eigentlich mit denen? Werden die alle probegekostet, bevor sie in die Sicherheitszone eingeführt werden dürfen?)
[…] This post was mentioned on Twitter by pEtEr withoutfield, Jakob Arnim-Ellissen. Jakob Arnim-Ellissen said: http://t.co/ysILYiE » Terrorismus ohne Bomben http://t.co/Sb9nDBC […]
Dass eine demokratisch gewählte Regierung vor potenziellen Anschlägen warnt – auch wenn die Hinweise recht dürftig sind – ist logisch. Wenn es nämlich Anschläge gibt und die Regierung hat vorher nicht ein paar mal gewarnt, dann wird ihr Inkompetenz vorgeworfen und sie wird abgewählt (Aznar kann ein Lied davon singen).
Ich denke auch nicht, dass diese Warnungen bei der Bevölkerung eine große Wirkung haben. Und schon gar nicht kann ich erkennen, dass die Menschen jetzt verängstigt oder was auch immer sind.
Darüber hinaus finde ich es vollkommen absurd zu fordern, dass nicht vor terroristischen Anschlägen gewarnt wird, solange die Quelle der Drohungen unsicher ist. Wie würdet ihr es finden, wenn es einen Anschlag auf die Wiener U-Bahn gäbe und der Innenminister würde danach in einer Pressekonferenz verkünden, dass man zwar ein paar Drohungen erhalten habe, aber der Bevölkerung nichts sagen wollte, um niemanden zu beunruhigen? Gibts hier wirklich jemanden, der dann einen Blog-Artikel schreiben würde, wie vorbildlich sich der Innenminister verhalten hat?
Und ehrlich gesagt, finde ich das Argument, dass man die Bevölkerung nicht über mögliche Terroranschläge informieren sollte, weil sie sich dann ängstigt und deswegen die falschen politischen Entscheidungen trifft irgendwie bedenklich (was anderes ist es natürlich, wenn überhaupt keine echte Drohung vorliegt, was ich aber mal nicht annehme).
@Michael
„Darüber hinaus finde ich es vollkommen absurd zu fordern, dass nicht vor terroristischen Anschlägen gewarnt wird, solange die Quelle der Drohungen unsicher ist.“
Ich denke schon, dass EntscheidungsträgerInnen sich die Zuverlässigkeit ihrer Informationen anschauen sollten, bevor sie mit so was an die Öffentlichkeit gehen. Alles andere wäre unverantwortliche Panikmache. Das mag eine undankbare und schwere Aufgabe zu sein, dafür gibts diese EntscheidungsträgerInnen aber eben auch. Wenn dann nicht veröffentlicht wird, und es passiert trotzdem was, haben sie eben die falsche Entscheidung getroffen und müssen die Konsequenzen tragen. Dass dann niemand einen Blogbeitrag schreibt, wie toll der/die InnenministerIn ist läge in dem Fall aber auch nicht am Nichtveröffentlichen unsicherer Informationen, sondern am Versagen diese „unsicheren“ Bedrohungen zu verifizieren. Dass sie deshalb aber einfach grundsätzlich jede Bedrohung, egal wie „unsicher“, an die Öffentlichkeit tragen sollen, wäre der falsche Schluss.
Du hast aber anscheinend meinen Artikel nicht so verstanden wie er gemeint ist. Ich schreibe nicht, dass solche Warnungen grundsätzlich ein Problem sind, sondern habe erst einmal das Problem beschrieben, dass sich in der Diskussion einfach niemand durchsetzen kann.
Probleme gibt es aber tatsächlich dort, wo solche – gut oder schlecht begründete (können wir beide nicht beurtilen) – Warnungen genutzt werden, um der Bevölkerung bestimmte politische Entscheidungen schmackhaft zu machen. Und das passiert mMn im Moment ständig.
Dein Post bestätigt jedenfalls sehr gut die eine Argumentationslinie dieses unlösbaren Diskurses. Es könnte ja was passieren, also muss man auch was sagen…
Der Artikel hat das Dilemma von Terror durch Terrorwarnungen gut beschrieben.
Trotzdem, einem Politiker kann man nicht vorwerfen, dass er vor einer Terrorgefahr warnt. Denn mit einer Warnung ist man auf der sichereren Seite, wie im Artikel beschrieben. Außerdem: Gäbe es keine Warnung, wie will man der Öffentlichkeit dann Polizisten mit schusssicheren Westen und Sturmgewehren auf Flughäfen & Co. erklären? (einfach nicht reagieren kann man im Falle einer tatsächlichen Gefahr ja sicher auch nicht) Hinzu kommt, dass Informationen die eine Terrorwarnung rechtfertigen wohl nie vollständig zuverlässig sind. Man kann schlecht die Terroristen um Verifikation fragen. Andererseits, wenn man ganz konkrete Informationen zu Terrortat und Terroristen hat, wird man das wohl eh regeln ohne der Öffentlichkeit etwas mitzuteilen.
Bleibt also nur zu hoffen, dass sich die Zivilgesellschaft nicht so sehr in Angst und Schrecken versetzen lässt und lernt die Risiken realistisch einzuschätzen. Das ist wohl eine der Herausforderungen unseres Jahrhunderts.
Irgendwo werden irgendwelche fanatiker irgendein fanatisch motiviertes blutbad anrichten. irgendwelche menschen werde in irgendwelchen krankenhäusern als opfer versorgt werden müssen. irgendwelche leute, die es eh schon immer wussten, werden sagen, dass sie irgendwas sowieso schon immer sagten. und es wird passieren, irgendwann. und deswegen …
… ein super artikel! terror ist halt nicht nur dann, wenn eine bombe hochgeht, sondern wenn furcht ausgesät wird. auch wenn bedrohungen nicht vollends verharmlost werden sollten, so kann man doch sagen: „scheiß di ned on.“100%ige sicherheit wird es sowieso nie geben – da kann man die freiheit einschränken wie man will – und was wäre schon das mindere gut sicherheit ohne das wertvolle gut freiheit?
Zwei Anmerkungen:
a) Warnung ist nicht gleich Warnung. Grob besehen gibt es zwei Arten: Allgemeine (wie jene für Europa vor einiger Zeit) und spezielle (wie die für Deutschland jetzt). Beide sind (von Geheimdiensten) unterschiedlich gut prüfbar, haben verschiedene Auswirkungen, und sind mehr oder weniger geeignet „politisch“ instrumentalisiert zu werden.
b) Angst ohne Terror existiert nur, wenn Anschläge im Raum stehen, konkret oder zumindest denkbar sind, und zwar für den Großteil der Bevölkerung (ob sich einige wenige fürchten ist belanglos [nicht für sie persönlich, aber für die allgemeine Situation]).
Je spezieller eine Warnung oder Meldung, desto leichter ist sie zu prüfen. Das kann man, und das tut man (so viele Terrormeldungen gibt es nun auch wieder nicht, dass man hier Fahrlässigkeit vorwerfen könnte; und ich hoffe unsere Politiker sind klug genug nicht mit jeder diffusen Meldung an die Öffentlichkeit zu gehen).
Der Diskurs löst sich von selbst, und zwar dann wenn nichts mehr passiert: Wenn es keine Versuche oder versuchten Anschläge mehr gibt, denn dann wird auch keine Furcht mehr gesät. Und die Ernte bleibt dann natürlich auch aus.
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Flugzeuge eignen sich für Anschläge, weil sie sensible, abgeschlossene Systeme sind, und man leicht Aufmerksamkeit erregen kann. Und wenn man einmal drinnen ist, kann man sie relativ leicht unter Kontrolle bringen (so man nur entschlossen genug agiert).
Anschläge stehen seit 9/11 im Raum. Es ist bei unserer globalisierten Medienberichterstattung auch nicht mehr wichtig wo Anschläge stattfinden. Fast ganz Europa verschärft permanent die Anti-Terror-Gesetze. In wie vielen europäischen Ländern haben denn Anschläge stattgefunden?
Die „allgemeine“ Terrorwarnung von einiger Zeit war eigentlich ziemlich konkret: „Beginnen sollten die Angriffe demnach in Grossbritannien, weitere Anschläge waren dann in Frankreich und Deutschland geplant. Im Mittelpunkt des Plans standen nach Angaben eines pakistanischen Geheimdienstmitarbeiters vom Donnerstag acht Deutsche und zwei britische Brüder.“ (http://www.20min.ch/news/ausland/story/24213895)
Im selben Beitrag steht auch, wieso sich der Diskurs nicht zwangsläufig löst, wenn nichts passiert: „Die Tageszeitung «Le Parisien» zitierte ihn [den französischen Verteidigungsminister Herve Morin] mit den Worten: «Auf der ganzen Welt werden ständig Netzwerke aufgelöst, die sich organisieren, um Anschläge vorzubereiten. Es ist gut für die Franzosen, das zu wissen.»“
„Anschläge stehen seit 9/11 im Raum. Es ist bei unserer globalisierten Medienberichterstattung auch nicht mehr wichtig wo Anschläge stattfinden.“ Das stimmt so nicht. Ist es für Dein Sicherheitsgefühl irrelevant wo Anschläge stattfinden (für meines nicht)? Und dieses subjektive Gefühl ist für den Diskurs mit entscheidend: Die Gegnerschaft entsprechender Gesetzgebungen schrumpft mit zunehmender Angst.
Ich hatte mich (zugegeben, nicht explizit) auf die amerikanische Warnung bezogen, und die war allgemeinen Charakters. Aber auch die anderen sind m.E. nicht sonderlich speziell. Die von Dir erwähnten Pläne wurden offenbar erst nach ihrer Vereitelung bekannt, und die Warnungen danach ausgegeben (also wiederum: eher nicht speziell): „Am Mittwoch war bekannt geworden, das westliche Geheimdienste offenbar eine Reihe von Anschlägen auf Grossstädte in Europa verhindert haben.“
Der Unterschied zur Situation in Deutschland ist m.E., dass man sich dort sehr konkret auf Anschläge vorbereitet (siehe etwa den verstärkten Einsatz von Polizeikräften). Ich vermute, dass das bei den anderen Warnungen nicht der Fall war.
Dein abschließendes Zitat bestätigt doch eher meine als Deine Position: Wenn die Netzwerke aufgelöst werden (also Erfolg in der Bekämpfung besteht), warum sollte sich der Diskurs dann weiter steigern? Gerade dadurch besteht doch kein Grund zur weiteren „Aufrüstung“.
Wenn das tatsächlich nicht stimmt, warum wurden dann in Österreich erfolgreich die Anti-Terror-Gesetze verschärft, obwohl es keine Anschläge gab? Und Fuchs liegt schon zu weit zurück, als dass er hier noch reingespielt hätte.
Die erhöhte Polizeipräsenz gab es in London und Paris (gibt es sie noch immer, davon konnte ich mich erst vor kurzem wieder persönlich überzeugen) auch nach den „allgemeinen“ Warnungen. Ein wirklichen Unterschied seh ich da jetzt nicht.
„Wenn die Netzwerke aufgelöst werden (also Erfolg in der Bekämpfung besteht), warum sollte sich der Diskurs dann weiter steigern? Gerade dadurch besteht doch kein Grund zur weiteren “Aufrüstung”.“
Das würde so nur stimmen, wenn mit der Auflösung die (potentielle) Gefahr „gebannt“ wäre. Ist sie aber nicht. Es geht hier ja um dezentrale Netzwerke, die sich unabhängig voneinander bilden. Wenn bekanntgegeben wird, dass Netzwerke aufgelöst werden, ist das kein Versuch zu beruhigen, sondern geht meist mit der Forderung nach weiteren Verschärfungen einher – weil die Bedrohung ja so real ist. Nur leider sind solche Dinge unmöglich zu überprüfen. Womit wir wieder bei der Aussage meines Artikels wären.
@mete
ich muss jakob da recht geben. gerade in einer debatte die rein ein subjektives und suggeriertes gefühl zur grundlage hat (denn die vier anschläge im westen die es in den letzten 15 jahren von islamistischem terroristen gab sind wohl kaum ein angemessen bewertetes problem) geht es nicht darum, dass nichts passiert. es geht darum, warum nichts passiert. und da liegt der diskurs zwischen „es passiert nichts, weil wir eh ziemlich sicher sind“ und „es passiert nichts, weil wir so scharfe gesetze haben“ ständig aktuell und wird auch jederzeit reaktiviert, weil diese irrationale angst politisch nutzbar ist.
keine zwei tage nach den aktuellen deutschen warnungen des innenministers hat die cdu druck auf die fdp gemacht, um die verfluchte vorratsdatenspeicherung durchzudrücken.
wobei du wiederum recht damit hast, dass es nicht ganz egal ist, wo etwas passiert. es gehen ja naehzu täglich irgendwo auf der welt irgendwelche bomben in die luft – nur im westen passiert halt kaum was. das sind die anschläge, die die menschen bei uns beunruhigen, weil sie die betroffene umwelt als ähnlich zu ihrer empfinden – auch wenn sie tausende kilometer entfernt ist.
@Jakob
Ich denke gegen das Terrorismuspräventionsgesetz (das ist gemeint, oder?) gab es deutlichen Widerstand. Ergo sehe ich meine Position dadurch bestätigt („Die Gegnerschaft entsprechender Gesetzgebungen schrumpft mit zunehmender Angst.“). Also: Der Diskurs spitzt sich nicht von selbst, d.h. ohne Widerstände weiter zu, es sein denn es werden innerhalb Europas Anschläge vorbereitet oder durchgeführt. So weit ich weiß war das Terrorismuspräventionsgesetz auch Teil eines von der EU vorgegebenen Rahmens. Und ich schrieb „so nicht stimmt“ und „mit bestimmend“.
Ich habe vor ein paar Tagen gelesen, dass der Urlaub für Polizeibeamte in Deutschland bis Jahresende gestrichen oder stark eingeschränkt wurde, und ich glaube nicht, dass solche oder ähnlich Maßnahmen nach jeder allgemeinen Warnung gesetzt werden (man könnte etwa die Maßnahmen in Deutschland zwischen den letzten Warnungen vergleichen, das sollte für eine Einschätzung ausreichen; ein subjektives Gefühl kann in die Irre führen).
„Das würde so nur stimmen, wenn mit der Auflösung die (potentielle) Gefahr “gebannt” wäre.“ Nein. Es reicht völlig, wenn Anschläge ausbleiben und man die entsprechenden Netzwerke in den Griff bekommt, d.h. Erfolge vorzuweisen hat, die das Phänomen eindämmen. Dann glaube ich lassen sich Verschärfungen nicht mehr plausibel argumentieren (durchsetzen vielleicht, wenn man über entsprechende Mehrheiten im Parlament verfügt, aber der Diskurs verstärkt sich dann nicht mehr selbst). Ich glaube das lässt sich mit politischen Extremismus insofern gut vergleichen, dass dieser nur dann eine Rolle in der öffentlichen Diskussion spielt, wenn er verstärkt auftritt, d.h. sich bemerkbar macht – vorhanden ist er allerdings immer.
Was genau ist nicht zu überprüfen?
@Tom
Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch: Wenn wir davon ausgehen, dass das Gefühl eine Ursache hat (eine die bewusst oder unbewusst bleibt), dann wird es immer mehr verschwinden je länger nichts passiert, d.h. man mit dem Problem nicht mehr konfrontiert wird (sich die Ursache nicht bemerkbar macht). Das hat zur Folge, dass – egal wie scharf die Gesetze sind – wir uns sicher fühlen, solange nichts passiert (die Ursache nicht wieder auftaucht). Jemand der die Gesetze verschärfen will, wird das erklären müssen: Warum sollen wir das tun? Wir fühlen uns doch sicher. Wo ist die Bedrohung?. Wenn er dann nur sagt, dass irgendwo in Asien ein Anschlag durchgeführt werden könnte, wird man sein Ansinnen ablehnen.
Ich würde sagen, die CDU versucht die Situation politisch auszunutzen.
Natürlich gibt es Widerstand. Sonst gäbe es ja keinen Diskurs. Das Gesetz wurde trotzdem beschlossen. Seine BefürworterInnen berufen sich dabei auf Terrorgefahr auch bei uns. Aber womit begründet sich denn in Österreich vorhandene Angst? Anschläge können bei uns ja nicht einmal „ausbleiben“, wenn es sie erst gar nicht gibt. Und genau da sehe ich das Problem. Freiheit wird zu Gunsten von Sicherheitsvorkehrungen aufgegeben und das ganze mit „potentieller“ Gefahr legitimiert.
Nicht überprüfbar ist für dich und mich ob und welche Terrornetzwerke tatsächlich aufgelöst wurden/werden.
@mete
„dann wird es immer mehr verschwinden je länger nichts passiert, d.h. man mit dem Problem nicht mehr konfrontiert wird “
es gab keinen islamistischen anschlag in österreich. soweit mir bekannt oder bewusst noch überhaupt nie. ich seh auch in naher zukunft keinen kommen. die vorratsdatenspeicherung, das terrorismuspräventionsgesetz, flughafensicherheitsmaßnahmen oder ähnliches werden dennoch auch hierzulande über die terrorgefahr legitimiert und argumentiert. insofern greift dein „passiert nix, verschwindet das problem“ etwas zu kurz. das problem ist in dem fall schon die übermäßge thematisierung von etwas, das eigentlich nie da war.
und himmel hilf, wenn in diesem land mal wirklich was passieren sollte. wenn sich schon die deutschen sorgen machen, dass die reaktionen nicht so cool wie die der briten und spanier sein könnten, dann muss man hier mit argen turbulenzen rechnen ^^
@Jakob
Um der Klarheit willen, bevor ich ausführlicher antworte: Hältst Du den Diskurs nun für scheinbar oder tatsächlich unlösbar (weil Du in Deinem Artikel nämlich beides geschrieben hast)?
Mea culpa. Hätte „anscheinend“ heißen sollen. War wohl ein Freud’scher Verschreiber. Freut mich aber, dass du meinen Artikel immer wieder liest, nachdem dir das jetzt erst aufgefallen ist.
Immer wieder ist etwas übertrieben, aber da ich Deine Conclusio zitieren wollte, habe ich noch einmal nachgelesen und verwundert festgestellt, dass da „scheinbar“ steht, und danach ab der letzten Überschrift gelesen, da es dort fehlte. Ich empfinde das aber eigentlich nicht als Besonderheit, sondern als einen (notwendigen) Teil von Diskussionen.
Also: „Der große Verlierer ist die westliche Gesellschaft. Sie ist in einem [anscheinend] unlösbaren Diskurs über potentiellen Terror gefangen, der selbst eigentlich schon den Erfolg des Terrorismus bedeutet. Hysterie wird zum politikbestimmenden Element, ohne, dass auch nur eine Bombe gezündet werden muss.“
Ich teile auch die These vom großen Verlierer so nicht, aber lassen wir das einmal. Warum ich widerspreche hat zwei Gründe: Erstens weil ich es tatsächlich für nicht richtig halte, und zweitens weil es eine fatalistische Sicht fördert, die Lösungen nur erschwert.
Ich stimme zu, dass Hysterie Politik in gewissen Situationen bestimmen kann (vielleicht geht es in Deutschland gerade in diese Richtung, aber ich kann das zur Zeit nicht beurteilen). Rückblickend gesehen war das – bleiben wir einmal in Österreich, obwohl ich denke, dass es auch für die meisten anderen Staaten gilt – sicher nicht durchgehend der Fall, weder in den Medien, noch in meinem persönlichen Umfeld.
Dann besteht Hysterie aus einer sehr starken, überschießenden emotionalen Komponente, es bedarf fortwährender Reizung, um sie zu erhalten, also mindestens versuchte Anschläge, die noch dazu in geographischer Nähe auftreten müssen (kaum jemand wird hysterisch wenn selbiges in Indien passiert).
Vorratsdatenspeicherung, Pässe mit biometrischen Daten, neuartige Sicherheitskontrollen: Alle dieses Dinge werden zu etablieren versucht, weil sie möglich sind, und weil sie Macht bzw. Kontrolle versprechen, die in Gesellschaften, Strukturen, Organisationen und natürlich in der Politik eine wesentliche Rolle spielt (die Organisation unserer Demokratien versucht das ja etwas zu entschärfen). Die Terrorismusproblematik liefert also Vorwände und Argumente diese Dinge einzuführen, und das wird nicht nur ausschließlich deshalb getan, weil es jetzt notwendig sein könnte.
Der Diskurs ist auflösbar (sagen wir: er kann kontrolliert wie jeder andere geführt werden), weil er nicht ständig durch Hysterie befeuert wird (sondern eher immer wieder einmal aufflammt), d.h. das Thema nicht immer präsent ist, und sich außerdem Widerstände dagegen manifestieren, die eben genau das wollen: Einen Ausstieg (oder ein Innehalten).
Dass uns Terrorismus beschäftigt (dass er gewisse Veränderungen mit sich bringt) mag ein partieller Erfolg für ihn sein, aber was wäre die Alternative? Außerdem lässt sich das z.B. von der Mafia genauso behaupten (und von vielen anderen Dingen auch). Man kann von mir aus, das Terrorismuspräventionsgesetz als einen Erfolg des Terrorismus ansehen (allerdings sind die praktischen Konsequenzen des Gesetzes bei uns meiner Einschätzung nach bislang eher gering).
Vielleicht noch zu den Geheimdienstinformationen: Im Grunde ist es hier nicht anderes als mit vielen anderen Informationen auch. Sie sind oft schwierig direkt zu prüfen. Andererseits gibt es noch immer guten Journalismus, NGOs, oder andere Initiativen wie etwa wikileaks, die einen gewissen Gegenpol bilden können (aber Du hast recht, dass es ein Problem darstellt).
„Die Terrorismusproblematik liefert also Vorwände und Argumente diese Dinge einzuführen, und das wird nicht nur ausschließlich deshalb getan, weil es jetzt notwendig sein könnte.“
Sehe ich im Prinzip genauso. Ich denke auch nicht, dass die Betreiber solcher Freiheitseinschränkungen selbst hysterisch sind (obwohl, manche vermutlich schon), aber, dass sie die Hysterie nutzen, um ihre Anliegen durchzusetzen.
„es bedarf fortwährender Reizung, um sie zu erhalten, also mindestens versuchte Anschläge, die noch dazu in geographischer Nähe auftreten müssen“
Und laut französischem Innenminister und amerikanischem Geheimdienst ist genau das auch passiert. Ständig werden Terrornetzwerke aufgelöst, die Anschläge planen.
„(allerdings sind die praktischen Konsequenzen des Gesetzes bei uns meiner Einschätzung nach bislang eher gering)“
Die Beschuldigten im Tierschützer-Prozess sehen das vielleicht anders.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass unsere Meinungen im Großen und Ganzen gar nicht so weit auseinanderliegen.
Ich würde sagen, wir ziehen aus ähnlichen Befunden, etwas andere Schlüsse.
Punkto Tierschützer: Du meinst jetzt aber $ 278a StGB, oder (der stammt aus dem Jahr 2002)? Das Terrorismuspräventionsgesetz ist etwas anderes, und wesentlich jüngeren Datums.
Das „ständig“ ziehe ich schon in Zweifel: Während der Wirtschaftskrise etwa, war der Terrorismus in den Medien wenig präsent (und das zählt letztlich).
Soweit ich mich erinnern kann, wurde das Terrorismuspräventionsgesetz von diversen Organisationen (zumindest Amnesty war dabei) mit dem §278a auf eine Stufe gestellt. Hab jetzt grad keine Zeit zu recherchieren, aber da gings glaub ich darum, dass zb. schon das Gutheißen von Terrorismus bestraft werden kann.
Nachdem das Terror-Gesetz erst vor zwei oder drei Monaten in Kraft getreten ist, brauchst du dich nicht wundern, dass es kaum zitierbare praktische Konsequenzen gibt. Darum ist es aber nicht wirklich weniger kritisierbar.
Du ziehst in Zweifel, dass ständig Terrornetzwerke aufgelöst werden? Sag das dem französischem Innenminister. Kein Thema beherrscht durchgehend die Schlagzeilen. Hab ich aber auch nie behauptet. Aber um politikbestimmend zu sein, ist das auch gar nicht nötig. Terrorismus ist im Moment ein Thema, dass jederzeit aktivierbar ist.
Es ist gleich, ob irgendwelche Organisationen die beiden Gesetze für ähnlich halten oder nicht: Der Prozess gegen die Tierschützer hat mit dem Terrorismuspräventionsgesetz nichts zu tun (und auf das habe ich mich oben bezogen).
Es stimmt, dass das Terrorismuspräventionsgesetz für eine Beurteilung der Praxis noch nicht lange genug gültig ist (ich hatte aber auch an den Diskussionsprozess und die Meinungsbildung gedacht: Es ist zum Beispiel nicht passiert, dass das Gesetz, oder besser dieses Art der Gesetzgebung allgemein gut geheißen wurde). Auf jeden Fall ist jetzt (und auch bereits vor dem Inkrafttreten) der Gesetzestext selbst kritisierbar.
„Du ziehst in Zweifel, dass ständig Terrornetzwerke aufgelöst werden?“
Ich unterscheide zwischen dem Faktum und seinem Auftauchen in den Medien. Wenn es in letzteren nicht erscheint, existiert es für die breite Masse nicht (oder einigen wir uns darauf: allgemeine Hysterie ist ohne mediale Vermittlung nicht denkbar, jedenfalls für unser Thema). Für die These die Du oben vertrittst, ist es entscheidend wichtig, ob das Thema „dauerhaft“ (sehr regelmäßig und prominent) in den Medien vertreten ist. Wenn das nicht der Fall ist (was ich dauerhaft als nicht gegeben sehe), dann kann man nur schwer behaupten, dass Hysterie ein politikbestimmendes Element darstellt oder wird, und zwar deswegen, weil ihr Einfluss auf den Diskussionsprozess dann nur ein punktueller ist (ich sage ja nicht, dass das Sicherheitsgefühl keine Rolle spielt). Und Du sagst oben selbst, dass die Betreiber von Freiheitseinschränkungen die Hysterie bloß ausnutzen (sie bestimmt also nicht).
Machen wir einen Vergleich: Ich behaupte, dass sich der Terrorismusdiskurs im Wesentlichen (d.h. in seinen Mechanismen) nicht von anderen unterscheidet, außer, dass er uns von außen aufgezwungen wird: Wir müssen in irgendeiner Form darauf reagieren. Negativ sind hingegen die Auswirkungen, also bestimmte Gesetze oder Freiheitseinschränkungen, die, und das ist der Punkt, in einem gewissen Gegensatz zu unserem Gesellschaftsverständnis stehen (liberal, freiheitlich). Gut. Ein anderer Diskurs, der sich über lange Zeiträume erstreckt, der abrufbar ist, und oft mit Hysterie in Verbindung gebracht wird, ist der über den Klimawandel. Auch hier ist die Ursache, eine äußere, und auch hier sind Freiheitseinschränkungen (Schadstoffbegrenzungen, Umweltschutzbestimmungen), eine Folge. Und auch hier können wir selbst nur wenig überprüfen: Wir müssen den Wissenschaftlern glauben.
Wo würdest Du, auf Deine These bezogen, mechanistische Unterschiede zwischen diesen beiden Diskursen sehen?
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Aber falls Du wieder einmal einen ähnlichen Artikel schreibst, dann kannst Du einfach ein paar Belege aus der öffentlichen Diskussion einbauen (oder eine kurze Historie), dann kann man solche Dinge besser diskutieren.
„Der Prozess gegen die Tierschützer hat mit dem Terrorismuspräventionsgesetz nichts zu tun (und auf das habe ich mich oben bezogen).“
Ich hab auch nicht kritisiert was du gesagt hast, sondern erklärt wie mein Kommentar gemeint war, weil du mich anscheinend falsch verstanden hast.
„Es ist zum Beispiel nicht passiert, dass das Gesetz, oder besser dieses Art der Gesetzgebung allgemein gut geheißen wurde“
Noch einmal: Wenn es allgemein gut geheißen würde, dann gäbe es keinen Diskurs über den wir diskutieren könnnten. Das hab ich also auch nie behauptet. Es wurde aber trotz aller Kritik beschlossen, die BefürworterInnen haben sich also durchgesetzt. Unter anderem durch Bezugnahme auf potentielle Bedrohungen durch Terrorismus.
„Für die These die Du oben vertrittst, ist es entscheidend wichtig, ob das Thema “dauerhaft” (sehr regelmäßig und prominent) in den Medien vertreten ist.“
Dauerhaft ja, ununterbrochen muss es aber nicht in den Medien sein. Es ist kein Problem für meine These, wenn das Thema manchmal von anderen Themen (zb. die Wirtschaftskrise) verdrängt wird, solange es jederzeit reaktivierbar ist. Willst du mir etwa erzählen, dass (islamistischer) Terrorismus nicht seit 9/11 regelmäßig mediales Thema ist?
„Und Du sagst oben selbst, dass die Betreiber von Freiheitseinschränkungen die Hysterie bloß ausnutzen (sie bestimmt also nicht).“
Das sehe ich anders. Ein Thema kann sehr wohl politikbestimmend sein, auch wenn es von bestimmten Leuten ausgenutzt wird.
Zu deinem Vergleich von Terrorismus mit Klimawandel und der Überprüfbarkeit von Behauptungen: Also da greifst du wirklich daneben. Wissenschaftliche Ergebnisse sind wohl kaum mit geheimdienstlichen Erkenntnissen zu vergleichen. Jede Studie zum Thema steht in der Öffentlichkeit und kann, wenn sie richtig gemacht ist, von anderen Wissenschaftlern (oder auch Laien, wenn die die Zeit und Muße haben) überprüft werden. Und das passiert auch, deshalb gibt es ja ständig Kontroversen, die dir und mir die Möglichkeit geben uns ein Bild von der Realität zu machen. Geheimdienstliche Erkenntnisse kommen aber eben genau nicht mit überprüfbaren Quellenangaben und Messdaten. Aber bitte schweifen wir jetzt nicht in eine Diskussion über den Klimawandel ab.
Die Diskussion läuft doch.
Du hast mich oben wie folgt zitiert: “(allerdings sind die praktischen Konsequenzen des Gesetzes bei uns meiner Einschätzung nach bislang eher gering)”, und dann eingewandt: „Die Beschuldigten im Tierschützer-Prozess sehen das vielleicht anders.“ Womit Du nahelegst, dass es einen Bezug zwischen dem Terrorismuspräventionsgesetz (von dem ich sprach) und dem Prozess gegen die Tierschützer gibt. Das ist aber nicht so, da die Anklage unter $ 278a erfolgte. Im nachfolgenden Kommentar versuchst Du Deinen Einwand zu relativieren: „Soweit ich mich erinnern kann, wurde das Terrorismuspräventionsgesetz von diversen Organisationen (zumindest Amnesty war dabei) mit dem §278a auf eine Stufe gestellt.“ Worauf ich einwende, dass das faktisch (für den Prozess) egal ist. Du wiederholst Deine Taktik, und stellst fest: „Ich hab auch nicht kritisiert was du gesagt hast, sondern erklärt wie mein Kommentar gemeint war, weil du mich anscheinend falsch verstanden hast.“ Ich würde sagen Du versuchst einfach meinem Argument auszuweichen… (lassen wir diesen Aspekt einmal beiseite)
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Zum allgemeinen Gutheißen: Du hast schon recht, dass Du das nicht behauptet hast – ich habe es aus Deiner These abgeleitet: Ein von Hysterie bestimmter Diskurs verläuft nicht mehr rational, d.h. man reflektiert nicht mehr, dass es einen „Ausgang“ gibt, dass man gegensteuern kann. Widerstand gegen etwas wäre für mich die Möglichkeit eines Ausgangs, die blinde Akzeptanz von Gesetzen, die die ausgebrochene Hysterie vorerst beruhigen, wären das Gegenteil (neue Hysterie, neue Maßnahmen, usw. usf.). Klar warum ich darauf poche? Möglich, dass Du das anders siehst, aber dann würde ich erst recht gerne wissen, was diesen Diskurs hinsichtlich seines Mechanismus von anderen unterscheidet. Der Punkt auf den ich hinaus will, ist, dass wir den Diskurs z.B. dahingehend auflösen können, indem wir sagen, noch strengere Sicherheitsbestimmungen wollen wir nicht. Du sagst, dass genau das nicht möglich ist. Wenn Du aber nur den Prozess des für und wieder meinst, dann frage ich wieder: In welchem Diskurs ist das grundsätzlich anders?
„Willst du mir etwa erzählen, dass (islamistischer) Terrorismus nicht seit 9/11 regelmäßig mediales Thema ist?“
Nein. Aber ich will Dir erzählen, dass das mit anderen Themen/Diskursen ähnlich ist, und sich nur aus einer halbwegs konstanten Präsenz kein unauflösbarer Diskurs ergibt (aber wir können das nur empirisch lösen, unsere subjektiven Eindrücke helfen da nicht weiter).
„Ein Thema kann sehr wohl politikbestimmend sein, auch wenn es von bestimmten Leuten ausgenutzt wird.“
Ursächlich bestimmt ein Thema gar nichts: Es bleibt was es ist (und verschwindet irgendwann wieder). Bestimmend kann etwas wie Hysterie sein, weil sie Menschen in bestimmte Entscheidungsrichtungen treibt (z.B. zu mehr Sicherheit). Und sie kann der Politik Forderungen übertragen („Wir wollen uns sicher fühlen, also tut dies oder jenes…“). Aber Hysterie ist dort, wo man etwas ausnutzt (z.B. Unsicherheit), nicht tonangebend, sie ist dann ein Faktor unter mehreren (was meine Sichtweise wäre).
„Aber bitte schweifen wir jetzt nicht in eine Diskussion über den Klimawandel ab.“
Ist überhaupt nicht notwendig. Ich fände es nur schön, wenn Du auf den mechanistischen Vergleich eingingst (heben wir uns folglich auch den Wissenschaftsaspekt für später auf – ich würde ihn aber gerne diskutieren).
„Die Diskussion läuft doch.“
Das ist, verzeihe, nicht der Punkt: Die Frage war und ist, ob der Diskurs lösbar ist, ob er durch Hysterie bestimmt wird, und wie weit er sich darin von anderen unterscheidet – das wie der Diskussion, die sie bestimmenden Mechanismen sind gefragt.
Erst zu argumentieren und dann zu sagen, „lassen wir diesen Aspekt einmal beiseite“ ist übrigens auch eine Taktik.
Tatsächlich hat ein Martin Balluch das Terrorismuspräventionsgesetz aus seiner Perspektive als Beschuldigter im Tierschützerprozess heraus kritisiert (http://wearechangeaustria.wordpress.com/2010/01/15/terrorismuspraeventionsgesetz-2010/). Also: die Beschuldigten im Tierschützerprozess sehen das tatsächlich anders. Mehr hab ich auch nicht behauptet, der Rest war deine (falsche) Interpretation. Wahrscheinlich hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt und deshalb sind wir in verschiedene Richtungen unterwegs gewesen. Von mir aus können wir das jetzt lassen…
Den Untschied zu anderen Diskursen hab ich in dem Artikel und in meiner Kritik an deinem Vergleich zum Klimawandel-Diskurs dargelegt. Nochmal kurz zusammengefasst: Fakten auf denen Terrorwarnungen beruhen sind nicht überprüfbar. Sind ja schließlich „Geheim“dienst-Infos. Meldungen über aufgelöste Terrornetzwerke sind kaum überprüfbar (wobei ich mich schon frage wo die Verfahren bleiben, wenn „ständig“ Terrornetzwerke aufgelöst werden – aber das ist nochmal eine andere Diskussion).
„dass das mit anderen Themen/Diskursen ähnlich ist, und sich nur aus einer halbwegs konstanten Präsenz kein unauflösbarer Diskurs ergibt“
Da bringst du jetzt etwas durcheinander. Ich habe nie einen Zusammenhang zwischen „konstanter Präsenz“ und der Unauflösbarkeit des Diskurses hergestellt. Die mediale Präsenz haben wir im Zusammenspiel mit dem politikbestimmenden Element diskutiert.
„Die Diskussion läuft doch“ bezog sich auf deine Kritik wegen zu wenig „Belegen aus der öffentlichen Diskussion“ und nicht auf den Terror-Diskurs.
Den Wissenschaftsaspekt des Klimawandels will ich zumindest an dieser Stelle überhaupt nicht diskutieren. Das wäre schon ziemlich off-topic.
„Erst zu argumentieren und dann zu sagen, “lassen wir diesen Aspekt einmal beiseite” ist übrigens auch eine Taktik.“ Ja, eine um solche Nebenfelder nicht über Gebühr auszudehnen – ich habe oft genug Streit um diese Aspekte miterlebt, und es sollte nicht das eigentliche Thema überdecken (obwohl es natürlich zum Diskutieren dazugehört). Was ich immer noch nicht verstehe ist die Logik Deiner Antwort von oben. Wenn ich die praktischen Auswirkungen eines Gesetzes für bisher gering halte, und Du antwortest “Die Beschuldigten im Tierschützer-Prozess sehen das vielleicht anders.“, dann verstehe ich unter dem „das“ die thematisierten praktischen Konsequenzen, und sehe den Prozess in den Kontext des Terrorismuspräventionsgesetzes gerückt. Ist das so abwegig? Ich verstehe sehr gut, dass die Tierschützer das Terrorismuspräventionsgesetz (völlig zurecht übrigens) als kritisch beurteilen, nur darum ging es doch nicht, sondern um die praktischen Konsequenzen.
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Kannst Du mir vielleicht noch einmal kurz zusammenfassen worin Deines Erachtens nach die Unauflösbarkeit besteht? Liegt sie darin, dass wir dauerhaft ein bestimmtes Thema diskutieren (bzw. immer wieder), und uns schwer tun es abzustellen? Aber das ist doch bei den Klimawandel-, Wirtschaftskrisen-, und Atomkraftwerksdiskussionen nicht anders. Ich denke, das ist immer so, wenn äußere Ursachen den Diskurs (mit)bestimmen, und wenn sie, ihre Bedeutung oder ihre Präsenz abnehmen, passt sich der Diskurs an.
Klimawandel, Wirtschaftskrisen und Atomkraftwerke sind reale, messbare, fassbare Dinge. Terroranschläge in Österreich seit der Verhaftung von Franz Fuchs: 0.
Btw. Das Terrorismuspräventionsgesetz 2010 war ja nicht das erste Gesetz das in diese Richtung ging. Wusstest du, dass das Anzünden von Mülltonnen nicht nur strafbar ist, sondern dir in Folge eine Ermittlung wegen Terroristischer Aktivität droht? Das ist übrigens bereits Realität, kein paranoides Horrorszenario. Höchststrafe (ohne Mord): 15 Jahre http://diepresse.com/home/panorama/wien/589390/Mistkuebel-angezuendet_TerrorStudenten-enthaftet?from=simarchiv
Wir wissen in keinster Weise wie sich der Klimawandel genau auswirken wird – es gibt nur einige Modelle und Vorhersagen (überlege einmal von welchem System wir da sprechen), deshalb ja die Diskussionen und die Skepsis mancher. Und sehr ähnliches gilt für die Wirtschaftskrise und Atomkraftwerke: Wir wissen nicht wann ein Störfall auftritt, die nächste Krise beginnt, ja nicht einmal wann oder wie die derzeitige enden wird. Also?
Die Sache mit den Mülltonnen habe ich (damals) nur im Halbschlaf mitbekommen (aber in dem Artikel steht auch, dass die Studenten schon zuvor observiert worden waren – wie gesagt, ich habe das nicht im Detail verfolgt, also kann ich es auch nicht beurteilen). Aber seitdem man dazu übergegangen ist alle möglichen Gleichstellungsverletzungen gesetzlich sanktionieren zu wollen, wundert mich nichts mehr. Im Terrorismuspräventionsgesetz wird sogar das Kriterium Alter angeführt.
Wenn du ein Thema nicht über Gebühr ausdehnen willst, dann bringt es wenig erst deine Meinung zu schreiben und dann zu sagen, lassen wir das jetzt. Dann kommt es nämlich so rüber, als wolltest du einfach nur das letzte Wort haben. Dass mit den praktischen Konsequenzen hab ich schon vor ein paar Postings erklärt.
Die Unlösbarkeit des Diskurses besteht darin, dass eine Seite mit unüberprüfbaren Informationen argumentiert und die andere diese als reine Manipulationsversuche darstellt.
„Wir wissen in keinster Weise wie sich der Klimawandel genau auswirken wird“ – Aber wir haben wissenschaftliche Annahmen, wie er sich auswirken wird und er ist ein Fakt. Wir wissen, welche unserer Aktivitäten ihn antreiben und welche ihn bremsen. Das genügt.
a. Er ist da und er ist ein weltweites, großes Problem
b. Wir können nach bestem Wissen innerhalb einer gewissens Diskussionsbreite logisch dagegen vorgehen
„Und sehr ähnliches gilt für die Wirtschaftskrise“ – ja, ähnliches. Wir wissen dass es die Krise gibt, kennen einige Gründe dafür und wir haben gewisse Instrumente die sich theoretisch aber auch historisch in solchen Fällen bewährt haben.
a. Die Krise ist da und ein weltweites, großes Problem
b. Wir können nach bestem Wissen innerhalb einer gewissen Diskussionsbreite logisch dagegen vorgehen
Atomkraftwerke sind ein anderes Thema. Die Debatten darüber haben tatsächlich neben vielen begründeten Pros und Contras auch einige stark hysterische Komponenten. Aber es gibt zumindest die Möglichkeit alles sachlich abzuwägen.
Beim Thema Terror ist das anders. Wir haben alle keine Ahnung wie bedroht wir wirklich sind oder eben nicht sind und welche Auswirkungen auf diese Vielleicht-Bedrohung spezielle Maßnahmen haben. Deshalb können wir jedem alles glauben oder auch nichts, der darüber spricht. Und deshalb lässt sich auf sachlicher Ebene auch quasi nicht darüber diskutieren, welche Maßnahme man akzeptieren kann oder muss.
Du vergleichst das mit der Klimadebatte: Dort streiten wir uns darüber, wie viel Zeit wir für Maßnahmen haben und wie drastisch sie ausfallen müssen. Da besteht Unsicherheit auf einer viel detaillierteren Ebene. Die Terrordebatte darauf umgelegt würde in etwa bedeuten, dass wir schon nicht überprüfen können, ob FCKWs wirklich schädlich für die Ozonschicht sind, weil wir niemanden haben, dem wir die Antwort wirklich glauben können.
„Die Sache mit den Mülltonnen habe ich (damals) nur im Halbschlaf mitbekommen (aber in dem Artikel steht auch, dass die Studenten schon zuvor observiert worden waren – wie gesagt, ich habe das nicht im Detail verfolgt, also kann ich es auch nicht beurteilen).“
Steht doch alles im verlinkten Artikel und im Gesetz. Das Problem ist, dass es per Gesetz(!) möglich ist das Planen des Anzündens einer Mülltonne als Terrorismus(!) zu definieren. Geplante Sachbeschädigung wird plötzlich zum Terrorismus. Hier hat die Terrordiskussion ganz offensichtlich Schaden an unserer Rechtskultur angerichtet.
@Jakob
Zugegeben kein Musterbeispiel an Konsequenz (aber es kann schon mal vorkommen, dass man nachher doch wieder das Bedürfnis hat sich zu äußern). Ich hätte nur gerne verstanden was an meiner Interpretation oben so ungewöhnlich war. Aber wir müssen nicht.
@Jakob/Tom
Was wir suchen ist eine Qualität die den Terrorismusdiskurs von allen anderen unterscheidet, die ihn einzig macht (die Unauflösbarkeit) – wenn die Unterschiede aber rein quantitativer Natur wären, dann wäre er seinem Wesen nach (allen) anderen Diskursen ähnlich.
Zum Klimawandel (mal abgesehen davon, dass er nie ein Faktum sein kann und wird, wenn Du Dir überlegst was das Wort Klima bedeutet): Ist Terrorismus nun kein „Faktum“ auf das a und b zutrifft (bestes ist ungleich vollständiges Wissen)? Und punkto Terrorismus gibt es auch „historische“ Erfahrungen (ETA, IRA etwa).
„Beim Thema Terror ist das anders. Wir haben alle keine Ahnung wie bedroht wir wirklich sind oder eben nicht sind und welche Auswirkungen auf diese Vielleicht-Bedrohung spezielle Maßnahmen haben. Deshalb können wir jedem alles glauben oder auch nichts, der darüber spricht. Und deshalb lässt sich auf sachlicher Ebene auch quasi nicht darüber diskutieren, welche Maßnahme man akzeptieren kann oder muss. “
Glaubst Du das tatsächlich, so wie es hier steht? Ein Beispiel, wie Überlegungen hinsichtlich der Vorratsdatenspeicherung als Maßnahme im Antiterrorkampf aussehen können (Vielleicht sagst Du mir was daran „unauflösbar“, oder sonst wie „anders“ ist?): http://www.zeit.de/2010/48/01-Datenspeicherung-Terrorbekaempfung
„Dort streiten wir uns darüber, wie viel Zeit wir für Maßnahmen haben und wie drastisch sie ausfallen müssen.“ Wie im Terrorismusdiskurs. Den FCKW-Vergleich verstehe ich nicht. Soll das heißen wir wissen nicht ob Terror schädlich ist? Ob er existiert? Oder meinst Du das Ausmaß? Letzteres wäre dann wieder gut mit dem Klimawandeldiskurs vergleichbar.
Zum Mülleimer: Wenn die betroffenen Personen ein etwa Monat lang vor ihrer Tat observiert wurden, dann war da offensichtlich nicht nur die Tat entscheidend, bzw. möchte ich (für mich) aus diesem knappen Artikel dann kein abschließendes Urteil fällen (überlasse das bitte mir). Nichtsdestotrotz stimmen wir darin überein, dass ein Gesetz, dass die von Dir beschriebenen Möglichkeiten offenbart, geändert gehört.
Wo habe ich geschrieben, dass deine Interpretation ungewöhnlich war? Ich habe ja zugestanden, dass ich mich bei dem Tierschützer-Kommentar etwas unklar ausgedrückt habe. Allerdings habe ich auch schon lange erklärt wie es gemeint war.
„Was wir suchen ist eine Qualität die den Terrorismusdiskurs von allen anderen unterscheidet, die ihn einzig macht (die Unauflösbarkeit).“
Stimmt nicht. Wir diskutieren über die Unauflösbarkeit. Niemand hat behauptet, dass der Terror-Diskurs der einzige unauflösbare Diskurs ist.
Was den Diskurs aus meiner Sicht unauflösbar macht, habe ich übrigens auch schon mehrmals erklärt (unter anderem im Artikel und in meinem letzten Posting).
Wenn sie nicht ungewöhnlich (oder falsch) gewesen ist, dann bräuchten wir nicht darüber diskutieren.
Wenn der Terrorismusdiskurs nicht der einzige (oder sogar einer von vielen) ist, dann relativiert das den im Artikel angesprochen „eigentlich[en] […] Erfolg des Terrorismus“. Wogegen ich nichts hätte (das war etwa das, was ich in einem der oberen Kommentare mit fatalistisch meinte – man spielt u.U. den falschen Leuten in die Hände).
„Was den Diskurs aus meiner Sicht unauflösbar macht, habe ich übrigens auch schon mehrmals erklärt (unter anderem im Artikel und in meinem letzten Posting).“ Ich weiß, das ging auch an Tom.
Wenn ich meinen Standpunkt erkläre, du mich fragst,ob ich das ernst meine, und dann möchtest, dass ich meinen standpunkt erkläre, dann drehen wir uns ein bisserl mehr im Kreis als es mich grad interessiert. Ganz abgesehen davon, dass ich recht offensichtlich Jakobs Meinung teile. 😉
Eine Aufforderung zu einer Erklärung kann ich in meinem Kommentar oben nicht finden, und wenn Du rhetorische Fragen nicht erkennst, dann genügt dies hoffentlich als Hinweis.
Selbstverständlich muss man seine Behauptungen weder diskutieren, noch begründen – sie fallen dann aber rasch in sich zusammen.
Sie war ja auch falsch, weil meine Aussage anders gemeint war. Sie war nicht ungewöhnlich, weil meine Aussage ungenau war und du sie daraufhin falsch verstanden hast. Dann hab ich sie dir erklärt und du hast weiter auf der falschen Interpretation herumgeritten.
„Wenn der Terrorismusdiskurs nicht der einzige (oder sogar einer von vielen) ist, dann relativiert das den im Artikel angesprochen “eigentlich[en] […] Erfolg des Terrorismus”.“
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube nämlich, dass der Terrorismusdiskurs einzigartig darin ist, dass eine bestimmte Gruppe quasi uneingeschränkt von der Unauflösbarkeit profitiert. Das ist bei anderen Diskursen nicht der Fall. (Und ich bleibe dabei: niemand außer dir hat die Unauflösbarkeit des Diskurses als „einzigartig“ bezeichnet.)
Wem genau spielt meine Sicht in die Hände? Und wie?
Du hast m.E. oben zwei Gesetze mit einander verwechselt, und Dich dann versucht aus der Affäre zu ziehen, indem Du behauptet hast, dass es anders gemeint war („ungenau“ bzw. ich hätte „falsch“ interpretiert). Das ist, wie gesagt, eine gängige Strategie, um seine Aussagen nach einem Gegenargument zu relativieren. Deshalb bin ich darauf herumgeritten. Entweder war Deine Aussage ungenau, oder ich habe falsch interpretiert. Beides zugleich geht nicht, denn wenn eine Aussage semantisch ungenau ist, dann lässt sich eine Interpretation (zum Zeitpunkt derselben und betrachterunabhängig) nicht als eindeutig falsch ausweisen.
Es ist belanglos wer die Einzigartigkeit behauptet, wenn Diskurse generell unauflösbar wären, dann wären Deine Feststellungen im Artikel oben relativ bedeutungslos: Es hat dann mit dem speziellen Fall des Terrorismus nichts mehr zu tun. Deshalb ist es nicht unerheblich wo überall wir diese Unauflösbarkeit antreffen, und wie sie entsteht.
Das heißt für Dich ist nicht mehr der Diskurs selbst („Sie [die westliche Gesellschaft] ist in einem [anscheinend] unlösbaren Diskurs über potentiellen Terror gefangen, der selbst eigentlich schon den Erfolg des Terrorismus bedeutet.“) ein Erfolg des Terrorismus, sondern sein Ergebnis (also das wovon Terroristen profitieren), verstehe ich das jetzt richtig?
Mit in die Hände spielen ist gemeint, dass eine derartige Sicht eventuell zu früh und zu ungezwungen, die eigenen Handlungsmöglichkeiten aufgibt.
Natürlich kann deine Interpretation falsch sein. Als ich den Kommentar verfasst habe, war ich grad an der Recherche für einen Artikel (für ein anderes Medium) über den Tierschutzprozess. Ich habe die Gesetze nicht verwechselt, sondern einfach den Kommentar kürzer formuliert als dem Verständnis desselben dienlich. Was du für Strategie hältst, ist deine Sache (Es wirkt auf mich allerdings eher als ginge es dir gar nicht um den Inhalt sondern du willst einfach Rechthaben).
Zwischen „Einzigartigkeit“ und „generell“ gibt es noch eine Menge an Zwischenschritten. Ich habe weder behauptet, dass der Diskurs der einzige unauflösbare, noch dass alle Diskurse unauflösbar sind. Warum die Unauflösbarkeit im Terrorismusdiskurs eine spezielle Folge („Erfolg des Terrorismus“) hat, habe ich im Artikel erklärt.
Und ja, der unauflösbare Diskurs bedeutet einen Erfolg des Terrorismus bzw. ein Ergebnis dieses Diskurses ist der Erfolg des Terrorismus.
Inwiefern gibt diese Sicht Handlungsmöglichkeiten auf?
Wenn wir diskutieren, dann verteidigen und vertreten wir Standpunkte, die wir durch Argumente begründen (sie als richtig oder „wahr“ ansehen, und andere als „falsch“, ungenügend etc.). Sachlich begründetes Rechthaben wollen gehört dazu, würde ich meinen (Rechthaben um des Rechthabens willens nicht).
Eine Interpretation eines Textes kann, wenn sie der Text zulässt, nicht falsch sein (außer man ist der Meinung, dass der Interpret zum Zeitpunkt seiner Interpretation auch die nicht wiedergegebenen Intentionen des Autors kennen muss).
Im Übrigen glaube ich Dir schon, dass das keine Strategie war – man kann schon mal unbeabsichtigt etwas verkürzt (ungenau) schreiben. Ich verstehe nur die gleichzeitige „falsch“-Behauptung nicht.
Es geht nicht darum wie viele Zwischenschritte es gibt: Wenn von außen verursachte Diskurse, etwa durch Bedrohungen, Unfälle, Krisen, Katastrophen, etc. nach einem ähnlichen Muster ablaufen, dann sind sie kein Erfolg eines speziellen Falles, sondern allgemein, eine „Gesetzmäßigkeit“, sozusagen. Sie „müssten“ dann ablaufen wie sie es tun, wären aber nicht als Erfolg der Terroristen zu verbuchen, weil sie nicht vom Geschick ihres Agierens abhängen.
Inwiefern gibt diese Sicht Handlungsmöglichkeiten auf?
Weil sie sich einem geschlossenen Wirkungskreislauf überantwortet: Wenn der Diskurs unauflösbar ist, dann können wir nicht gegensteuern und seinen Wirkungen entkommen. Wenn es aber nicht so ist, wie ich glaube, und ein Beispiel habe ich dafür in Form des Zeit Artikels oben gebracht, dann zerstört diese Sicht Handlungsalternativen und festigt das „wir können eh nichts ändern“ (obwohl dem nicht so ist).