Die freie Meinungsäußerung zählt zu jenen Freiheiten, die in allen westlich geprägten Demokratien zu den am meisten geschätzten und verteidigten Grundwerten zählt. Zu Recht. Wenn es jedoch in letzter Zeit öfter haarig wird im Streit darum, was zu sagen erlaubt sein soll oder nicht, scheint es, dass sich eine ganz gewisse Gruppe lautstark protestierender Proponenten immer wieder gerne auf ein Zitat eines gewissen François Marie Arouet beruft. Besser bekannt ist dieser Herr Arouet unter seinem Synonym Voltaire, das Zitat lautet folgendermaßen:
„Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“
Zunächst ist dazu anzumerken, dass dieser Spruch, wie es aussieht, fälschlicherweise Voltaire zugeschrieben wurde, alle die es gern verwenden, sollten sich also nach etwas anderem umsehen, wenn sie den großen Aufklärer zitieren wollen.
Nicht zuletzt jedoch frage ich mich, ob sich diejenigen, die am lautesten zitieren, überhaupt jemals eingehender mit der Person Voltaire bzw. mit dem was hinter der Aufklärung und den damit verbundenen Werten steht, auseinander gesetzt haben.
Höchste Zeit also sich einmal hierorts darüber Gedanken zu machen. Insbesondere weil ein aktueller Fall – wer hat schließlich nicht von Herrn Sarrazin gehört – diesbezüglich einiges an Staub aufgewirbelt hat und oben erwähntes Pseudo-Voltaire-Zitat wieder einmal seinen Streifzug durch die diversen Online-Foren angetreten hat.
Freie Meinungsäußerung als tragende Säule der Demokratie
Die Meinungsfreiheit ist ohne Zweifel einer der wichtigsten Werte in der modernen Demokratie und ihre Beschneidung ist der erste Schritt hin zur Beschneidung weiterer Rechte. Trotz allem jedoch scheinen meiner Meinung nach nicht alle, die sich zu bestimmten Zeiten ganz besonders intensiv um die Hege und Pflege dieses Grundrechtes bemühen, auch wirklich verstanden zu haben, worum es dabei geht.
Um das Recht auf die ungestrafte Äußerung seiner Meinung wurde zu einer Zeit gerungen, als Dinge wie der Rechtsstaat oder die moderne Demokratie per se noch in den Kinderschuhen steckten. In England war man zum Teil Vorreiter, die US-amerikanische und die französische Revolution schließlich brachen den Bann und das was man als Bürgerrechte eingeführt hatte, wandelte sich mit dem Erwachsenwerden langsam aber sicher zu Menschenrechten, die sich nicht mehr auf eine Zugehörigkeit zu einem Staat beschränkten, sondern alle Menschen inkludierten.
Rückschläge und Fortschritte
Das es immer wieder brutale Rückschläge gab, dass Diktaturen und Terrorregimes zu allererst die Meinungsfreiheit beschnitten, darf man nicht vergessen, gerade aber die düsteren Zeiten waren und sind der Grund, warum wir heutzutage jene ausgefeilten Dokumente wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 besitzen (Die Bestimmung über die Meinungsfreiheit findet sich übrigens in Artikel 19).
Die Existenz dieses Gesetzestextes muss also immer auch Teil eines größeren Geschichtsbewusstseins sein, nur so ist eine ausgewogene Bewertung der Reichweite dieser speziellen Freiheit überhaupt möglich.
Große Freiheit mit kleinen Einschränkungen
In keiner der westlichen Demokratien nämlich darf man alles öffentlich sagen, was man will. Natürlich, ich kann, wenn ich will, irgendeine x-beliebige Person als Arschloch beschimpfen, wenn jedoch ein Dritter dabei zuhört, dann mache ich mich möglicherweise der Beleidigung schuldig. Ob ich es schaffe in Bezug auf meine Äußerung den Wahrheitsbeweis zu erbringen, ist eine andere Diskussion und die Entscheidung darüber fällen die Gerichte.
Ich darf auch nicht dazu aufrufen, eine bestimmte Person oder Personengruppe zu erschießen, nur weil sie mich in meiner Befindlichkeit verletzt, damit wären wir bei der Verhetzung oder eventuell auch bereits bei der Anstiftung zum Mord. Wiederum eine Frage, die Gerichte zu klären haben.
Es gibt noch weitere Einschränkungen, auf die ich nicht einzeln eingehen möchte, aber selbst in den USA, einem Land, in dem schon einmal der Ku-Klux-Klan oder Nazivereine öffentlich aufmarschieren, ist nicht alles erlaubt, die Entscheidung darüber was noch akzeptabel ist, dreht sich meistens rund um den Begriff „fighting words„, also Parolen, die dazu veranlassen könnten, andere Menschen physisch zu verletzen.
Der Rest spielt sich im Graubereich ab und lässt sich manchmal mehr, manchmal weniger direkt ausdrücken.
Heute und Gestern – selbes Recht, veränderte Umstände
Worauf ich jedoch hinaus will ist Folgendes: während im 17. und 18. Jahrhundert um Bürgerrechte gekämpft wurde, die noch in keinem gesetzlich anerkannten Dokument verankert waren, scheint es heute beim Streit um die Grenzen Meinungsfreiheit zumeist darum zu gehen, irgendwelche zweifelhaften Inhalte auch laut aussprechen zu dürfen.
In den allermeisten Fällen bin auch ich für das erlaubte Aussprechen, weil ich der Meinung bin, dass eine robuste Demokratie ein paar Dummköpfe, die gerne viel und laut reden, aushalten muss. Gerade im Falle von Tilo Sarrazin wäre wohl eine größere Gleichmut besser gewesen, als die hysterischen Meldungen von rechter Hetze und diverse öffentliche Stellungnahmen, die den sofortigen Rauswurf, wenn geht, Landesverweis des Bankers forderten.
Die Grenze zwischen Dummheit und und Gefährlichkeit ist fließend
Warum? Nicht weil ich den Inhalt der Aussagen nicht zweifelhaft finde, sondern weil es für jeden intelligenten Menschen ein Leichtes sein sollte, die Aussagen als das zu entlarven was sie letztlich sind: eine billige Polemik, die sich nirgendwo auf seriöse wissenschaftliche Zahlen begründet, sondern die davon lebt, ein paar Statistiken mit ein paar anderen opportunen Zahlen von hier und dort zu vermischen, gut gewürzt mit einem kräftigen Schuss „Ich bin zornig“.
Sarrazin ist seinem Rauswurf zuvor gekommen und hat selbst demissioniert. Dass die Diskussion darüber aber überhaupt soweit gedeihen konnte, war bestenfalls kontraproduktiv. Mittlerweile tingelt der Neo-Literat durch Deutschland und liest aus seinen Schriften, um sein finanzielles Auskommen muss man sich mit Sicherheit keine Sorgen machen.
Wer übrigens immer noch daran glaubt, dass einige der Thesen, die er aufstellt stimmen, z.B. jene im Bezug auf ethnische Zugehörigkeit und Intelligenz, der sollte sich folgenden hochinformativen Artikel durchlesen, daraus kann wirklich jeder was lernen.
Reden lassen oder nicht reden lassen, das ist hier die Frage
Soll man also ungestraft alles sagen dürfen, was man will? Nein. Wie bereits ausgeführt, gibt es für bestimmte Sachverhalte klare gesetzliche Rahmenbedingungen, die definieren was unter freie Meinungsäußerung fällt und was nicht. Auch ein Tilo Sarrazin oder hiesige selbsternannte Retter des reinen österreichischen Blutes müssen sich an die Gesetze, die im Rechtsstaat gelten, halten, bei nicht wenigen davon hat es hierzulande auch bereits zu einer rechtskräftigen Verurteilung gereicht (eine Auflistung findet sich hier).
Was mich nunmehr von Deutschland nach Österreich führt, wo man diese Debatte rund um die Frage, was darf ich sagen und was nicht, ohnehin seit längerem führt und wo man bei vielen obsoleten Diskussionen dann, in meist einschlägigen Zirkeln, erörtert, wie es denn um unsere großartige Meinungsfreiheit bestellt ist, wenn so was wie das Verbotsgesetz noch gilt.
Reden wir übers Verbotsgesetz
Gut. Reden wir also drüber, warum es das Verbotsgesetz gibt, und wenn es nach mir geht, gut und gerne alle Ewigkeit geben kann. Wie bereits erwähnt, sind es immer die üblichen Verdächtigen, die mit diversen Pauschalisierungen auch sonst nicht zimperlich sind, die sich gerade dann auf die Zehen getreten fühlen, wenn ihnen einmal wieder irgendwas uneindeutiges in Bezug auf den Holocaust oder das Dritte Reich über die Lippen kommt.
Das sind dann oft auch jene, die gern das oben erwähnte Voltaire-Zitat rezitieren, soweit es ihnen gelingt, bei denen man aber in den allermeisten Fällen auch ziemlich sicher ist, dass sie bis auf jenen, nicht vom großen Aufklärer getätigten Satz, keine einzige Zeile seines umfangreichen und, ganz nebenbei bemerkt, großartigen Werkes, gelesen haben.
Da fragt man sich dann öffentlich, wie frei man denn nun in Österreich eigentlich ist, wenn man nicht alles sagen kann, was man sagen will und dergleichen. Und man wolle doch alles nur wissenschaftlich betrachten und Fakten analysieren usw. usf.
Nie wieder
Was ich darauf entgegne? Nun, zum Einen ist die Errungenschaft der Meinungsfreiheit, zusammen mit anderen Grundrechten, wie schon erwähnt, einem historischen Prozess geschuldet, der nicht erst vorgestern begonnen hat. Die Tatsache, dass wir als Land an einem der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte beteiligt waren – nein wir waren nicht das erste Opfer Hitlerdeutschlands – diese Tatsache bedingt auch einen gewissen Sonderstatus, eine gewisse moralische Verantwortung dafür, dass insbesondere wir in Österreich dafür zu sorgen haben, dass derlei nicht ein zweites Mal passieren kann. Deshalb gibt es hierzulande ein Verbotsgesetz.
Und wer jetzt noch immer einwendet, dass es sich entweder um volle Meinungsfreiheit handeln muss oder nicht, dass man als fortschrittliche Demokratie den einen oder anderen Idioten, samt dessen Meinung aushalten muss, dem sei Folgendes entgegnet.
Natürlich hält eine Demokratie, den einen oder die andere, die sich bemüßigt irgendeinen Schwachsinn von sich zu geben, aus und das ist auch in vollkommen in Ordnung so. Aber, und das erlaube ich mir hier ganz frei von der Leber öffentlich zu bekennen, ich habe in der gesamten Zeit, seit der ich in der Lage bin mich einigermaßen zu artikulieren, noch nie, N-I-E, auch nur den Hauch eines Wunsches verspürt, den Holocaust zu leugnen, ebenso wenig, wie ich jemals das große Bedürfnis gehabt habe, Adolf Hitler zu preisen. Ich habe mich also noch keine einzige Sekunde meines Lebens durch das Verbotsgesetz in der Ausübung meiner Meinungsfreiheit eingeschränkt gefühlt, ebenso wenig wie ich mich durch die Existenz eines Mordparagraphen im Strafgesetzbuch gestört fühle.
Können heißt nicht Müssen
Die Meinungsfreiheit ist ein unschätzbares Gut und ein Wert der zu den wichtigsten Anliegen einer aufgeklärten Gesellschaft gehört. Kalkuliert geäußerte Dummheiten sollten deshalb nicht überbewertet werden, genauso wenig wie auch gewisse Einschränkungen nicht das Ende der freien Welt sind. Als Grundregel sollte man vielleicht folgenden Satz, den ich irgendwo einmal gehört habe, heranziehen: Meinungsfreiheit bedeutet zwar, dass man alles sagen kann, was man will, aber nicht, dass man unbedingt alles auch sagen muss.
Susanne, 15. September 2010
44 Antworten auf „Über die Meinungsfreiheit“
Ich kanns nur wiederholen, ich mag deine Kolumne sehr, Susanne! 🙂
Ob das Verbotsgesetz aber imstande ist, dass „derlei nicht ein zweites Mal passieren kann“, wage ich zu bezweifeln.
Ich bin mir zwar des Sonderstatus bewusst, den wir inne haben, aber auch in anderen Ländern profitieren Ultrarechte nicht von NS-verherrlichenden Aussagen. Im Gegenteil, würde ich mal sagen. Vielleicht müsste man in Österreich nicht so viel mutmaßen, wer jetzt wie weit rechts steht, wenn sich manche Proponenten mal einfach so, ohne Angst vor dem Gesetz, aus der Seele reden dürften.
Eine aufgeklärte Gesellschaft würde das schon aushalten. Und wenn wieder jemand meint, gegen die Juden oder wenn auch immer hetzen zu müssen, dann ist dieser Tatbestand sowieso strafbar.
Einzig der Aspekt der Prävention von Geschichtsverfälschung scheint mir als Argument für das Verbotsgesetz legitim.
Im Sinne unseres Sonderstatus und letztem Punkt, kann ich mich aber durchaus, wenn auch mit ein bisschen Bauchweh, mit dem Verbotsgesetz abfinden.
Danke für die Blumen Andreas!
Natürlich ist ein Verbotsgesetz nicht im Stande Ähnliches zu verhindern, aber es hat in dieser Hinsicht in Ö einfach auch eine symbolische Bedeutung und sich dieser Bedeutugn bewusst zu sein, halte ich für wichtig. Sehr wichtig sogar.
Und keine Angst, diejenigen, die es betrifft, reden sich ihre Inhalte so oder so von der Seele, ich zumindest habe nicht das Gefühl, dass ich besonders häufig mutmaßen muss.
Eine aufgeklärte Gesellschaft hält auch vieles aus, das habe ich in meiner Kolumne auch hoffentlich ausreichend dargelegt. Ich argumentiere auch bloß für die Sonderstellung des Verbotsgesetzes als Einschränkung, neben anderen Einschränkungen, mit denen ich, wie erwähnt, auch gut leben kann. In dieser Hinsicht habe ich also absolut kein Bauchweh, nochmal, ich habe mich in meinem ganzen Leben noch nicht einmal durch das Verbotsgesetz in meiner Redefreiheit eingeschränkt gefühlt.
„Soll man also ungestraft alles sagen dürfen, was man will? Nein. Wie bereits ausgeführt, gibt es für bestimmte Sachverhalte klare gesetzliche Rahmenbedingungen, die definieren was unter freie Meinungsäußerung fällt und was nicht.“
Dieser Absatz ist IMO ein Zirkelschluss. Du behauptest, man solle nicht alles sagen dürfen, was man will, und argumentierst das damit, dass man nicht alles sagen darf, was man will.
Zum Verbotsgesetz:
Dass du dich persönlich vom Verbotsgesetz nicht eingeschränkt fühlst, ist ein schlechtes Argument. Damit kann man jede Beschränkung der Redefreiheit verteidigen. Ich glaube auch nicht an „einen gewissen Sonderstatus, eine gewisse moralische Verantwortung dafür, dass insbesondere wir in Österreich dafür zu sorgen haben, dass derlei nicht ein zweites Mal passieren kann.“ Soetwas darf kein zweites Mal passieren, Punkt. Egal wo. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum das VG da einen Effekt in die eine oder andere Richtung haben sollte.
Persönlich bin ich ja zerrissen, was das VG angeht. Die Gretchenfrage ist für mich, ob eine demokratische Gesellschaft auch Geisteshaltungen unter den Schutz der Meinungsfreiheit stellen muss, die die demokratische Ordnung des Staates rundheraus ablehnen. Oder kurz gefragt: muss man der Intoleranz gegenüber tolerant sein? Ich kann mich irgendwie nicht entscheiden.
Mmh, ja. Natürlich kann man mit Worten Straftaten begehen, Beleidigung, Verhetzung, Kreditschädigung, etc… für Menschen die öffentlich tätig sind zB auch nicht schlecht zu kennen der § 113 StGB: man darf eine bereits abgesessene Straftat niemandem öffentlich vorwerfen ohne sich selbst strafbar zu machen. Man sollte in Bezug auf die Vergangenheit von Leuten wenn überhaupt also nur sehr sehr sachlich die gerichtlichen Fakten nennen und im Zweifel hinzufügen dass das alles erledigt, abgesessen und Vergangenheit ist, und das sollte besser keinen „Unterton“ haben. Also Vorsicht mit zB „der Holocaustleugner soundso“, denn „der Mörder soundso“ geht wohl auch nicht. Jemand ist vielleicht einmal wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden, aber er ist auch deshalb nicht auf Lebenszeit der „Steuerhinterzieher soundso“.
@Martin – ich stimme dir voll und ganz zu. Ich wollte natürlich nicht auf einzelne Paragraphen eingehen, aber der Hinweis auf § 113 StGB ist wichtig, schließlich enthält unser Strafrecht nicht zu Unrecht den Zweck der Rehabilitation (neben anderen Strafzwecken) und ich unterstütze das.
Mir würde es auch nicht einfallen ehem. Straftäter dauerhaft zu outen, wenn jedoch Unbelehrbare ständig Unsinn von sich geben, und gleichzeitig über unbescholtene Menschen herfallen, dann kann man schon darauf hinweisen. Diesbezüglich gibt’s ja einige Wiederholungstäter hierzulande. Deshalb finde ich den Hinweis von Gerald Bäck auf die lange Liste an vorbestraften FPÖ/BZÖ/FPK Leuten schon in Ordnung, insbesondere weil man dort nicht müßig wird sich als Anständige und Brave zu deklarieren.
Ich bin mir sicher, dass Gerald weder subjektiv „vorwerfen“ wollte noch die Grenze zum objektiven „Vorwurf“ überschritten hat. Er hat die Verurteilungen sachlich aufgelistet. Aber gerade dieser § ist eben wichtig zu kennen, weil man ihn auch als Mensch mit ausgeprägtem Unrechtsgefühl leicht mal verletzen kann, wenn man ihn nicht kennt, weil er sich ja tendentiell doch gegen das Aussprechen von „objektiver Wahrheit“ wendet, wenn auch unter der Voraussetzung emotionaler Färbung. Nicht unbedingt so „obvious“ für jeden…
@Sebastian – ich versuche kein logisch-wissenschaftliches Argument zu skizzieren, sondern lege schlicht und einfach meine persönliche Meinung dar. Die da lautet, dass ich es ok finde, wenn man nicht alles sagen darf. Einerseits weil man nicht alles sagen muss, ich sehe da keinen persönlichen Zwang sämtliche Grenzen der Meiungsfreiheit auszuschöpfen, andererseits, weil es eben nicht immer sinnvoll oder rechtens ist, alles zu sagen was man sich denkt. Dasselbe gilt ja auch für den Alltagsdialog, wir würden sehr schnell alle unsere Freunde ablegen, wenn wir immer alles was wir uns denken, frei von der Leber sagen würden.
Was das VG betrifft, so habe ich bereits ausgeführt, dass ich es für Österreich als moralische Pflicht sehe, einfach so. Das ist wiederum eine persönliche Meinung. Diese inkludiert auch die Überzeugung, dass man gegenüber Intoleranz nicht tolerant sein muss. In manchen Fällen auch nicht sein darf, wenn die Intoleranz nämlich dazu führt, dass gesetzliche Normen verletzt werden.
@Martin – stimmt!
Zum Verbotsgesetz ist meine Meinung, dass es ein historisch veranlasstes Sondergesetz ist, das irgendwann auch wieder weg muss, aber es ist noch etwas zu früh. Wenn die direkten Kinder der Zeitgenossen mal weg sind, würde ich sagen, weg auch mit dem Gesetz.
Nicht wirklich dazupassend, aber auch so ein Sondergesetz: das Habsburgergesetz. Auch dessen Reste gehören jetzt irgendwann mal beseitigt…
Zum FAZ-Artikel: Die Autoren haben offensichtlich nicht ganz verstanden, wie das mit „zu 50-80% Vererbt“ zu verstehen ist. Die Prozent beziehen sich auf die Varianz des IQ (die Standardabweichung des IQ wird normalerweise auf 15 normiert). 50% Vererbung bedeutet also nicht „Jacke wie Hose“. Mit anderen Worten: Wenn Du sehr, sehr viele Kinder hättest, dann wäre die Varianz der IQ-Verteilung dieser Kinder um 50-80% reduziert – auch dann, wenn Du alle zur Adoption frei geben würdest (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability).
Eine mögliche Richtschnur: Wer sich frei äußern kann, muss seine Äußerungen auch verantworten. Und: Wem man mit Argumenten entgegentreten kann, dem soll man auf diese Weise begegnen, darauf beruht Demokratie. Verbote bzw. Einschränkungen sind zulässig, müssen gut begründet werden, und Ausnahme bleiben.
@Susanne
Frage aus Interesse: Hast Du Sarrazins Buch gelesen?
Ich glaube man muss solche Diskussionen unbedingt austragen, aber nicht weil man seine Thesen mit Leichtigkeit widerlegen kann (später ev. mehr dazu…).
@Michael – nachdem es hier um die Meinungsfreiheit geht, möchte ich nicht eine Debatte zur Statistik starten, aber soviel zu deiner Anmerkung: wenn du dir den Artikel durchliest, dann wirst du sehen, dass die Autoren eben nicht damit argumentieren, dass Intelligenz zu 50-80% vererbar ist – das war das Argument Sarrazins. Im Artikel wird m.E. nach sehr gut dargelegt, wie unzuverlässig die Studien in dieser Richtung sind, ohne auf statistischen Fachjargon zurückzugreifen. Aber das ist eine völlig andere Diskussion, die zunächst überhaupt dort ansetzen muss, wie man Intelligenz definiert und dass „Intelligenzmessungen“ per se extrem unzuverlässig sind (das wird im Artikel nebenbei bemerkt auch sehr schön ausgeführt).
@metepsilonema Nein, ich habe Sarrazins Buch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen. Derartige unsachliche Polemiken landen nicht auf meiner Leseliste, als Entscheidungsgrundlage dafür reichen schon Aussagen wie: alle Juden teilen sich ein Gen. Ganz nebenbei habe ich auch keine Lust Herrn Sarrazin einen Teil meines Geldes zukommen zu lassen.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass der FAZ-Artikel auch etliche Fehler hat (wie z.B. die Interpretation der 50-80%, die ja Stand der Wissenschaft ist). Außerdem sind deren Argumente über die sprachliche und kulturelle Abhängigkeit von Intelligenztests für Sarrazins Thesen nicht relevant. Siehe dazu auch diesen Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EBFC72F0534A149BE84CA714A883B6B5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html).
Aber eigentlich wollte ich was zur Meinungsfreiheit schreiben – bin nur gestern nicht mehr fertig geworden und hab dann nur den Sarrazin-Teil von meinem Kommentar abgeschickt.
Du erwähnst in Deinem Artikel die Einschränkungen der Meinungsfreiheit durch Straf- und Zivilrecht. Ich denke, dass Du dem VG hier zu viel Beachtung schenkst – das ist nur ein Nebenschauplatz (der sich jedenfalls so lange es noch Holocaustüberlebende gibt moralisch begründen lässt). Viel problematischer finde ich die diversen Blasphemie-Gesetze. Bei uns ist das der §188 – und der kann vom Gericht im Zweifel schon recht weitläufig ausgelegt werden (http://www.jusline.at/188_Herabw%C3%BCrdigung_religi%C3%B6ser_Lehren_StGB.html).
Neben diesen rechtlichen Aspekten gibts aber auch außergerichtliche Gefahren für die Meinungsfreiheit. Wenn man zwar vom Gesetz her seine Meinung sagen darf – danach aber um sein Leben fürchten muss, dann ist das auch nicht gerade der Idealzustand. Aktuellstes Beispiel ist die amerikanische Karikaturistin Molly Norris, die nachdem sie vor ein paar Monaten zum „Everybody Draw Mohammed Day“ aufgerufen hat, jetzt vom FBI eine neue Identität verordnet bekam (http://www.seattleweekly.com/2010-09-15/news/on-the-advice-of-the-fbi-cartoonist-molly-norris-disappears-from-view/).
Ein weiteres Problem ist eine Balance, zwischen einer Gesellschaft, der alles Wurscht ist und einer Art Diktat der Intellektuellen, die versuchen Leute mit abweichenden Meinungen zu zerstören. Hier gibt es meiner Meinung nach auch zwei aktuelle Beispiele. Eins ist Erika Steinbach, die für die – historisch vollkommen korrekte – Aussage, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat aus ihrem Amt gedrängt wurde. Ein weiteres Beispiel ist eine aktuelle Meinungsumfrage, nach der sich 65% der Österreicher nicht getrauen ihre Meinung zu politischen, geschichtlichen oder kulturellen Dingen zu sagen, weil sie sonst Nachteile befürchten.
@Michael was das VG und den Blasphemieparagraphen betrifft, so gebe ich dir grundsätzlich recht und nach längerem Nachdenken stimme ich diesbezüglich mit dir und Martin überein, dass mann diese Paragraphen über kurz oder lang aus dem Gesetz streichen sollte.
Was das Argument der wie du sagst „außergerichtlichen Gefahren“ betrifft, so ist das wohl ein Faktor mit dem man aktuell leben muss. Die Tatsache, dass sich ein paar oder vielleicht sogar mehr wahnsinnige Fundamentalisten dafür in die Luft sprengen ist wohl die Große Gefahr für die Meinungsfreiheit und den Westen insgesamt, gerade weil so viele Regierungen in die Knie gehen und seit 9/11 einen Kontrollwahn an den Tag legen, der durch nichts zu rechtfertigen ist. In dieser Hinsicht haben die Fundamentalisten ja wohl schon einen Teil von dem erreicht, den sie bezwecken – die freien westlichen Demokratien so nachhaltig einzuschüchtern, dass sie sich zum Teil selbst in autoritäre Systeme verwandeln. Diesbezüglich bin ich eher der Meinung, dass man mit diesen Gefahren leben muss, gerade weil wir uns unsere Rechte so mühsam erkämpft haben.
Den Fall Steinbach habe ich diesbezüglich nicht genauer verfolgt, kann also dazu nichts sagen.
Für mich fasst dieses Interview mit einem polnischen Historiker http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/steinbach-historiker-interview die Problematik der Steinbach Debatte ganz gut zusammen. Ihre Aussage war korrekt, gleichzeitig ohne ausreichenden Kontext eine suggestive Halbwahrheit, die – Bauchgefühl vieler Beobachter – nicht zufällig so gefallen ist.
Gleichzeitig stört auch mich, dass es in diesen Tabubereichen – und es sind Tabubereiche, Tabus sind aber auch nicht immer nur schlecht, sondern erfüllen Funktionen! – die Weigerung so gross ist, jemanden sich selbst erklären zu lassen. Steinbach hat auf Nachfrage wiederholt und deutlich erklärt, dass sie die Kriegsschuld selbstverständlich bei Deutschland sieht. Mir persönlich reicht das – und ich sehe schon auch die Tendenz, keinen einzigen missverständlichen Sager zu „verzeihen“, auch wenn sich jemand noch so glaubwürdig erklärt. Aber man sieht eben daran wiederum: es ist noch nicht genug Zeit vergangen, die Wunden klaffen immer noch auf allen Seiten und Steinbach ist – ohne ihre Geschichte im Detail zu kennen – wie in solchen Fällen fast immer irgendwo nachvollziehbar selbst emotional verstrickt, erlebte laut Wikipedia als knapp Zweijährige die Flucht vor der Roten Armee. Ich persönlich möchte über solche Menschen nicht den Stab brechen, wenn sie zwischen emotional angehauchten Halbwahrheiten und rationalen Wahrheiten etwas hin- und herschwanken.
Hab ich das richtig verstanden und dein letztendliches Argument für das Verbotsgesetz ist eine Mischung aus „Österreich hat ‚gewisse‘ moralische Verpflichtungen“ und „ICH fühl mich dadurch nicht eingeschränkt!“? Dann hätte es den ganzen Text nämlich nicht gebraucht um zu zeigen, dass die revolutionären Pro-VG-Argumente mal wieder nicht gefunden wurden.
Zudem ist es äußerst naiv zu glauben, dass ein Gesetz, welches die Verwendung von ein paar Parolen sowie die Neugründung der NSDAP untersagt, dazu beigetragen hat, dass wir seit 70 Jahren dem Nationalsozialismus nicht mehr ausgesetzt sind. Aber es soll ja Leute geben, die sich damit zufriedengeben…
@Mathias – zum Einen handelt es sich um meine persönliche Meinung, die ich in dieser Kolumne zum Ausdruck bringe und um kein wissenschaftliches Argument. Wenn du dir die Kommentare durchgelesen hast, wirst du auch erkannt haben, dass ich mich einer Debatte nicht entgegenstelle und mich von vernünftigen Beiträgen durchaus auch überzeugen lassen. Letztlich weiß ich nicht, wie du aus dem Argument, dass es sich beim VG um eine Art moralische Verpflichtung handelt, herausliest, dass dieses Gesetz daran beteiligt gewesen wäre in den letzten 70 Jahren einen 2. Holocaust zu verhindern. Das habe ich nämlich weder in einem der Kommentare jemals gesagt, noch im ursprünglichen Artikel selbst.
Wir sollten in diesem Kontext eine andere Diskussion führen scheint mir – ich bin gestern zufällig wieder über das Terrorismuspräventionsgesetz gestolpert: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/ME/ME_00119/pmh.shtml bzw. der Gesetzestext selbst: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/ME/ME_00119/imfname_174082.pdf
Zwei Punkte die auffallen: Es soll bereits das Gutheißen von Terroristischen Handlungen strafbar sein, und eine Beschimpfung in einer „die Menschenwürde verletzenden Weise“ mit bis zu zwei Jahren. Eine m.E. äußerst schwammige Formulierung, die mir angesichts § 283 (1) auch gar nicht notwendig erscheint.
@Susanne
Du hast jetzt schon zwei mal geschrieben, es würde sich nicht um ein wissenschaftliches Argument handeln, sondern nur um deine Meinung. Ich weiß mit dieser Aussage nichts anzufangen. Willst du damit andeuten, man müsse seine eigene Meinung nicht logisch argumentieren? Wenn ja, dann widerspreche ich energisch. Ich meine, natürlich muss man nicht – es kann einen niemand zwingen. Aber was ohne Argumente behauptet werden kann, kann ebenso leicht verworfen werden (frei nach Christopher Hitchens).
@Sebastian – natürlich gehe ich davon aus dass man seine Meinung logisch argumentiert, ich versuche das auch zu tun, hin und wieder gründet man seine Meinung aber auch auf Befindlichkeiten. Eine logische Erklärung für die Akzeptanz des VG zum Beispiel gibt es meines Erachtens nicht, weil schon der Begriff Freiheit ein Verbot ausschließt, der Grund warum ich persönlich dieses Gesetz akzeptiere steht oben im Artikel (zur Erinnerung: ich halte es einfach für eine moralische Pflicht die sich auf den Sonderstatus Österreich gründet).
@metepsilonema – schwammige Formulierungen sind generell ein Problem bei so manchem Gesetz insbesondere bei jenen, die wie im Fall von Terrorismus auch schon Verabredungen oder Vorbereitungshandlungen als strafbare Handlungen werten. Diesbezüglich gibt es aber soweit ich im Bilde bin auch eine öffentliche Diskussion, die im Rahmen des sog. Tierschützerprozesses stattfindet. Man muss also darauf hoffen, dass man bei den diversen Novellierungen legistisch genauer arbeitet.
Ich habe Sarrazins Buch auch nicht gelesen und ich werde es auch nicht lesen, aber aus einem anderen Grund. Du liest es nicht, weil es dir dumm erscheint, ich lese es nicht, weil mich dieses Thema nicht so sehr interessiert, dass ich deshalb gleich Bücher dazu lese. Mich unterscheidet auch noch anderes von dir. Dir geht es (wenn ich dich richtig einschätze) darum anzunehmen, Intelligenz sei nicht vererbt, weil du diese Theorie als einen Angriff auf deine eigenen Theorien ansiehst. Ich würde sagen – Intelligenz ist angeboren (außer die Mutter litt z.B. während der Schwangerschaft an einer Krankheit, oder das Kind hatte eine Hirnblutung). Ich halte diese Annahme für realistisch und ich sehe keinen Bezug zu einer bestimmten Ideologie. Was das Verbotsgesetz betrifft, könnte man es auch leicht neutralisieren, indem man allgemein verbietet, geschichtliche Tatsachen aus politischen Gründen zu verfälschen. Das könnte man natürlich professioneller formulieren. Dann hätte man keine rechten Märtyrer, weil dann das Gesetz für alle gleich zu gelten hätte. Etwa auch für die Türken, oder für irgendwelche Kommunisten, die Stalin reinwaschen, oder für wen auch immer.
@Polly Bitte kein so ein Gesetz. Ganz schlechte Idee. Erstens muss dann dauernd jeder fürchten, dass seine Äusserungen möglicherweise geschichtliche Tatsachen verfälschen. Genau sowas behindert die Meinungsfreiheit massiv. Damit ist der gesellschaftliche Diskurs unterbunden und wir hören auf, voneinander hinsichtlich der besten Beurteilung dieser geschichtlichen „Tatsachen“ zu lernen.
(Und ich will ganz ehrlich auch keine Heerschar neuer Richter dafür bezahlen müssen, dass sie überprüfen, ob meine Meinungsäusserung irgendeine geschichtliche Tatsache verfälscht. Wir haben wichtigere Aufgaben für unsere gscheitesten Mitbürger.)
Nein: genau sowas wäre der sichere Weg in eine totalitäre Gesellschaft (wobei ich Dir nicht unterstelle, dass Du das so gemeint hast oder willst!)
@Mathias: Das Verbot der NSDAP und neuer Organisationen/Mobilisierungsversuche mit „denselben“ Inhalten war 1945 100% notwendig um den neuen Staat zu etablieren und zu schützen. Jetzt haben wir das Gesetz und müssen daher um den richtigen Zeitpunkt der Abschaffung streiten. Bzw. ist die Abschaffung auch selbst ein Politikum, weil sie als falsches Signal missverstanden werden kann. Daher bin ich persönlich mir sicher, dass das Gesetz vorläufig und dh zumindest eine Generation noch bleiben wird (müssen). Sobald sich das emotionale Verhältnis zum VG auf das emotionale Verhältnis zum Habsburgergesetz reduziert haben wird, wird es auch ohne grosses Getöse irgendwann aus dem Rechtsbestand entfernt werden (können).
@Susanne – ich weiß zwar nicht wie du auf das Destillat kommst, auf dessen Basis du dann meinst: „so wie ich dich einschätze“, aber nur um hier klar zustellen: was das Buch Sarrazins betrifft so habe ich nirgends behauptet, dass ich es für dumm halte – ich halte es für eine unsachliche Polemik. Ebensowenig halte ich Intelligenz für nicht angeboren oder angeboren, ich argumentiere damit, dass Sarrazin seine Thesen auf einer falschen Interpretation der Wissenschaft basiert, weil er opportune Statistiken herauspickt. Intelligenz ist soweit die Forschung sich darüber einig ist eine komplexe Mischung aus Umwelt und Vererbung und dazu habe ich auch den Artikel empfohlen, weil dort einige der Mythen darüber sehr gut aufgeklärt werden.
Was deinen Gesetzesvorschlag betrifft so bin ich einer Meinung mit Martin. Ich persönlich akzeptiere die Ausnahmeerscheinung des VG und kann mich auch damit anfreunden, es wenn genug Zeit vergangen ist, einmal abzuschaffen, weitere, wie auch immer gestaltete, Meinungsverbote wären absolut kontraproduktiv.
@Susanne Polly: vielleicht kurz nochmal zu „Ich halte diese Annahme für realistisch“ (die Annahme nämlich, Intelligenz sei angeboren).
Ich halte diese Annahme – jetzt mal unabhängig von empirischer Annäherung – für nicht sonderlich realistisch. Man kann sich das Hirn, insbesondere das Grosshirn – eines Neugeborenen vorstellen wie ein noch weitgehend „leeres“, neuronales Netz das darauf wartet mit Assoziationen befüllt zu werden. Mir scheint die Annahme realistisch, dass man dann später in der Lage ist, „intelligent“ auf diverse Anforderungen des Lebens zu reagieren, wenn man auf viele verschiedenartige Assoziationen zurückgreifen kann. Anders ausgedrückt: wenn Sinneseindrücke mit vielen bereits bekannten „Mustern“ in Übereinstimmung gebracht werden können / abgeglichen werden können. „Intelligenz“ hätte so gesehen natürlich zwei Voraussetzungen: eine somatische, in den Genen festgelegte, die sich aber im Wesentlichen darauf beschränkt ein gesundes, wenn auch „leeres“ neuronales Netz zur Verfügung zu stellen, und eine umweltbedingte, weil dieses neuronale Netz nun auch intensiv genutzt werden muss, um „intelligent“ zu werden.
Soweit meine „Annahme“, die ich so per se mal für plausibel halten würde und mit meinen eigenen Erfahrungen und den Erfahrungen mit meinen Kindern in Deckung bringen kann. Freilich nur eine laienhafte Hypothese, die aber mit dem was ich in dem Artikel oben lese ganz gut übereinzustimmen scheint.
@Martin Schimak Na zum Glück kann ich sowieso keine Gesetze machen, oder gar verabschieden. 😉
Ich denke nur, die Menschen haben ein gutes Gefühl für Gerechtigkeit. Oder besser gesagt, sie wissen genau wo sie benachteiligt sind, bzw. wo andere bevorzugt werden. Unbeteiligte, neutrale Betrachter urteilen deshalb meistens so, dass sie es als ungerecht empfinden, wenn zwei verschiedene Regeln für ein und dieselbe Sache gelten. Warum und wieso das so geregelt wurde, interessiert dabei nur jemanden, der ein bestimmtes Ziel verfolgt. Will man gerecht erscheinen, sollte man das berücksichtigen, denn sonst werden die Sympathien (in diesem Fall) oftmals dem Täter zufallen und die Antipathien sich gegen diejenigen richten, die solche Gesetze schaffen. Mir persönlich ist das egal, ich wollte das nur einwenden.
@Susanne Zoehrer : „dass Sarrazin seine Thesen auf einer falschen Interpretation der Wissenschaft basiert“ … das ist auch nur eine Umschreibung für „dumm“. 🙂 Ich kann nicht darüber urteilen, weil ich das Buch nicht gelesen habe. Du hast es angeblich ja auch nicht gelesen? Wenn du ein Buch aus solchen Gründen nicht liest, darfst du keine wissenschaftlichen Bücher lesen, denn da steht oft sehr viel Unsinn drinnen. Vielleicht würdest du das „verschiedene Lehrmeinungen“, oder „es gibt schon neuere wiss. Erkenntnisse“ nennen. Ich drücke mich nur verständlicher aus. 😉
Das ist jetzt meine Privattheorie zum Thema Intelligenz.
Wissenschaft ist auch sehr oft nur Esoterik. Dasselbe trifft auf politische Ideologien zu. Meistens treten sie paarweise auf.
Die „linken“ Ideologen glauben, alle Menschen seien gleich. Deshalb sehen sie alles was nicht der Mehrheit entspricht, als „krank“ an, weil man Krankheiten angeblich heilen kann.
Rechte Ideologien glauben, Menschen seien entweder vollwertig, oder minderwertig. Das sei angeboren und könne daher nicht verändert werden.
Die einen wollen deshalb die Krankheiten ausmerzen, die anderen das ihrer Meinung nach Minderwertige.
Ich glaube, dass es ein Spektrum gibt und dass angeborene, verminderte Intelligenz keine Krankheit ist. Das Spektrum reicht von verminderter Intelligenz, über den Durchschnitt, der aber auch nicht immer gleich ist, bis hin zum Genie. Das ist von der Natur so vorgegeben und ist immer „normal“. Das ist angeboren – also die Gehirnstruktur und die Gehirnleistung. Jeder Mensch hat ein gewisses Spektrum zur Verfügung, also einen gewissen Spielraum, innerhalb dessen er seine angeborene Intelligenz entfalten kann. Das ist selbstverständlich vererbt. Das kann man nicht messen, weil niemand weiß, wo die jeweiligen Grenzen liegen und weil die heutigen Tests von Wissenschaftlern ausgedacht werden, die ideologische Vorstellungen von dem haben was sie da testen.
@Susanne – zum Einen ist Sarrazins Buch kein wissenschaftliches Buch. Und du legst mir Wörter in den Mund.
Und zum Anderen: NEIN – Wissenschaft ist nicht Esoterik! Ich möchte jetzt nicht alle Grundsätze wissenschaftlicher Forschung aufzählen, aber es gibt sehr klare Abgrenzungen. Behauptungen aufzustellen und sie nicht empirisch überprüfbar zu machen ist KEINE Wissenschaft. Leider wird mit derlei Spekulation sehr viel Unfug betrieben und Leuten, die sich mit Wissenschaft und Empirie nicht eingehend auseinandergesetzt haben wir vorgegaukelt, dass „da draußen mehr sein muss“.
Ich gebe Frau Susanne (Zoehrer!) voll inhaltlich Recht. Vor allem der Satz von Frau Polly „Wissenschaft ist auch sehr oft nur Esoterik“ ist seltsam. Wenn Wissenschaft Esoterik ist, ist es keine Wissenschaft mehr. Punkt.
@ Susanne (Zoehrer): Einen kleinen Einwurf hätt ich aber: Dein Satz „Behauptungen aufzustellen und sie nicht empirisch überprüfbar zu machen ist KEINE Wissenschaft“ ist zu diskutieren. Denn dann wären streng genommen nur Naturwissenschaften Wissenschaften, oder? Ich persönlich würd aber einer gewissen stringenten Argumentationslogik und Transparenz aber auch Dinge wie Literaturwissenschaften, Philosophie, etc. in den Bereich der Wissenschaften zählen (auch wenn sie nur sehr bedingt ihre Resultate „empirisch“ überprüfbar machen.)
@Susanne Polly
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Wissenschaft ist auch sehr oft nur Esoterik. Dasselbe trifft auf politische Ideologien zu. Meistens treten sie paarweise auf.
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Nein, Wissenschaft hat mit Esoterik aber genau gar nichts zu tun. Wissenschaft basiert auf überprüfbaren Daten, Esoterik auf willkürlicher Quacksalberei, Einbildung und der Unfähigkeit wissenschaftlichen Denkens. Wissenschaft ist sich ihrer Fehlbarkeit bei der Suche nach Wahrheit bewusst, Esoterik stellt einen dogmatischen Wahrheitsanspruch.
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„Die “linken” Ideologen glauben, alle Menschen seien gleich. Deshalb sehen sie alles was nicht der Mehrheit entspricht, als “krank” an, weil man Krankheiten angeblich heilen kann“
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Ähm. Nein. Moderne linke Ideologie zielt nicht auf das Gleichmachen sondern die Gleichberechtigung und Chancengleichheit von Menschen. Das Schlagwort „Gleichheit“ bezieht sich auf unveräußerliche Rechte jedes Menschen (Menschenrechte). Zumal gerade Linke diese Gleichung „Anders = Krank“ eben nicht machen.
Besonderheiten wie Waldorf-Schulen, politische Ideen wie die Gleichberechtigung der Frau, Errungenschaften wie die Emanzipation sexueller Minderheiten, Strömungen wie die amerikanischen Hippies oder die Grünen und Wertbekenntnisse wie das zu einer diversen (zum Beispiel auch multikulturellen) Gesellschaft kommen nicht etwa zufällig aus dem linken/progressiven/liberalen politischen Spektrum.
Zwar gibt es auch linkstotalitäre Ansichten, aber diese Kleinstsprengel als repräsentativ für „linke Ideologen“ hinzustellen, ist ein ziemlicher Unsinn.
@Dyrnberg – gut, den Einwand lasse ich gerne gelten, das ist mir auch im Nachhinein bewusst geworden und natürlich sind Geisteswissenschaften auch Wissenschaften. Ich krieg bloß jedes Mal einen Riesenschreck, wenn jemand damit argumentiert, dass Wissenschaft ja auch nur Esoterik ist. Diese Überzeugung scheint sich imho nämlich gerade zu verbreiten und das finde ich sehr bedenklich.
Ich fürchte ja die Meinung „Wissenschaft ist auch sehr oft nur Esoterik“ ist in Österreich (zunehmend?) mehrheitsfähig.
Wir lernen eins in den Schulen so gut wie überhaupt nicht: dass wir unserem eigenen Empfinden ein gerüttelt Mass an Misstrauen entgegenbringen müssen. Es ist nämlich selbst nur eine vorläufige, auf einem endlichen Mass an Empirie gegründete Antwort der Evolution auf für unser Überleben zu klärende Fragen. Wenn wir über diesen Antwortstand der Evolution – unser intuitives Empfinden – hinauswachsen wollen, müssen wir ähnlich systematisch weitergehen, wie uns das die Evolution bis hierher vorgemacht hat: die besseren Theorien ins Töpfchen, die schlechteren ins Kröpfchen. Wir werden dabei Dinge finden, die mit unserem evolutionär somatisierten Empfinden nicht mehr zusammengehen und werden unsere Begrenztheit nie überwinden. Aber wir haben grundsätzlich die Chance, unsere Grenzen Stück für Stück zu verschieben, wenn wir eben die für uns so schwierige Lektion lernen, dass unser natürliches Empfinden zwar nicht schlecht ist, aber eben nur genau jenen „Wissens Status Quo“ abbildet, über den wir nur mit wissenschaftlicher Methode hinauswachsen können.
Eigentlich klar, dass das eine schwere Krot ist, die wir da schlucken sollen. Ohne intensive Bildung/Sensibilisierung gibts da keine Chance.
@Tom: Waldorfschulen? Es mag schon sein, dass es in gewissen grünen Kreisen schick ist, die Kinder auf Waldorfschulen zu schicken. Aber die eigentliche Ideologie dahinter und speziell Rudolf Steiner würde ich nicht wirklich als Links bezeichnen (bzw. nur dann, wenn ich ausfällig werde 🙂 ).
http://esowatch.com/ge/index.php?title=Waldorfp%C3%A4dagogik
http://esowatch.com/ge/index.php?title=Anthroposophie
http://esowatch.com/ge/index.php?title=Rudolf_Steiner
@michael: gut möglich, dass ich irgendeine der anderen alternativen schulen meine. wurst – you get the point ^^
Guter Hinweis, Michael. Den Waldorf-Schulen stehe ich aufgrund des ideologischen Hintergrunds recht skeptisch gegenüber. Ganz anders die Montessori Pädagogik, die in vielen Schattierungen momentan so ein bissl dazu ansetzt „State of the Art“ zu werden.
Was ist beispielsweise an Psychologie beweisbar? Das sind nur reine Theorien und deshalb gibt es auch unzählige davon. Selbst Medizin ist in der Praxis sehr oft reine Glaubenssache. Man könnte auch sagen, Astronomie ist zum Teil nichts weiter als ein Ratespiel, sehr alte Geschichte sowieso. Trotzdem wird den Menschen vorgegaukelt, „die Wissenschaft“ wäre im Besitz allen Wissens und jede Lehrmeinung wird mit Zähnen und Krallen gegenüber jeder neuen Lehrmeinung verteidigt. Das ist sehr wohl ein Absolutheitsanspruch der da gestellt wird. Rudolf Steiner war ein sogenannter Esoteriker. Ich habe fast nichts von ihm gelesen. Das kann ich also auch nicht beurteilen. Vieles muss man aus der Zeit heraus verstehen. Denn was damals zum Teil „Wissenschaft“ war, kostet den heutigen „Wissenschaftlern“ nur einen Lacher. Aber es wurde als absolut verbindlich ausgegeben. Der Absolutheitsanspruch war also schon immer da. Das ist die esoterische Seite der Wissenschaft. 😉 Was ist denn „eine gewisse stringente Argumentationslogik und Transparenz“? Alles im Leben ist logisch. Logik ist das einzige, auf das man sich immer verlassen kann. Sie funktioniert aber nur dann, wenn man Fakten hat. Mit falschen, oder fehlenden Fakten kommt man immer zu falschen Ergebnissen. Auch Leute wie Rudolf Steiner haben vielleicht logisch gedacht. Dass er falsch gedacht hat, muss nicht an seiner fehlenden Fähigkeit logisch zu denken gelegen haben. Vielleicht lag es nur an den falschen Fakten.
„@Susanne – zum Einen ist Sarrazins Buch kein wissenschaftliches Buch. Und du legst mir Wörter in den Mund. “
Welche Wörter lege ich dir in den Mund? Ich weiß jetzt nicht was du meinst.
Ich weiß nicht was in dem Buch steht, deshalb bewerte ich es nicht. Ich kann also auch nicht sagen, ob es ein wissenschaftliches Buch ist, oder nicht. Sarrazin ist auch Wissenschaftler, deshalb könnte es auch wissenschaftlich sein. Abgesehen von der Aussage über „jüdische Gene“ könnte es soziologisch sein, oder mit Wirtschaftswissenschaft zu tun haben. Woher soll ich das wissen?
@Susanne Polly: Der Begriff der „Beweisbarkeit“/Verifikation ist mE in der Wissenschaftstheorie überholt. Der Absolutheitsanspruch sowieso. Empfehle die Auseinandersetzung mit der Falsifizierbarkeit nach Popper, Einstiegspunkt hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
Weiters muss man auch in der Wissenschaft unterscheiden zwischen Leuten, die wissenschaftstheoretisch sattelfest sind und solchen die das nicht wirklich sind. Logik ist übrigens ebenfalls nicht absolut und über ihre „klassische“, uns intuitiv zugängliche Form bereits hinausgewachsen (Einstiegspunkt http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenlogik).
Was sich als typisches Muster dabei immer wieder zeigt ist, dass die alten, wirklich bewährten Aussagen der Wissenschaft seltenst „über den Haufen geworfen“ werden, sondern meist „erweitert“ werden, so dass sich zeigt, dass die alte Theorie lediglich einen Teilausschnitt der neueren beschrieben hat.
Ich bin zutiefst überzeugt, dass wenn man das alles ablehnt und/oder nie verstanden hat, was Wissenschaft von irgendwelchen kruden, nicht falsifizierbaren Thesen unterscheidet man genauso „hilflos“ und „ratlos“ zurückbleiben muss wie Du das hier tust – man hat dann in dem Meer an „Meinungen“ – und teils natürlich auch starrsinnigen, letztlich unwissenschaftlichen! – Haltungen keinen Ankerpunkt mithilfe dessen man sich orientieren könnte, was „wertvolles“ Wissen ist und was „weniger wertvoll“ ist.
Wenn Dich das für Dich interessiert, setz Dich mit Wissenschaftstheorie auseinander. Wenn nicht, wäre die zweitbeste Möglichkeit uns zu glauben, die drittbeste den esoterischen Weg weiterzugehen.
@Martin Schimak
Ich weiß nicht was ich „euch“ glauben soll. Was genau meinst du?
Ich gehe keinen esoterischen Weg. Wie kommst du darauf?
Ich habe mir deinen Link angesehen (der andere hat keinen Inhalt)
Du schreibst:
„Ich bin zutiefst überzeugt, dass wenn man das alles ablehnt und/oder nie verstanden hat, was Wissenschaft von irgendwelchen kruden, nicht falsifizierbaren Thesen unterscheidet man genauso “hilflos” und “ratlos” zurückbleiben muss….“
Erstens ist das was Popper behauptet auch nur eine Theorie die neben anderen steht. Das sagt er selbst.
Ein Beispiel für seine Theorie:
„Falsifizierbar können auch nur Aussagen sein, die keine Tautologien sind. Demnach ist der folgende Satz nicht falsifizierbar: „Alle menschlichen Handlungen werden ausschließlich in egoistischem Interesse unternommen und die, die scheinbar nicht egoistisch sind, werden in der egoistischen Absicht unternommen, nicht egoistisch zu erscheinen.“
Das mag nicht falsifizierbar sein, kann aber trotzdem stimmen. Es kann auch beweisbar sein, auch wenn der Satz an sich nicht „falsifizierbar“ ist. Wenn man dieselbe Aussage anders formuliert, wäre sie falsifizierbar. Man muss also keineswegs hilf- und ratlos bei solchen nicht falsifizierbaren Theorien zurück bleiben, es genügt vielleicht, sie einfach nur anders zu präsentieren. 😉
Und weiter:
„Falsifizierbarkeit ist kein Kriterium, das rationale Akzeptierbarkeit, wissenschaftliche Anerkennung, wissenschaftliche Autorität oder Sinnhaftigkeit einer Aussage kennzeichnet. Auch ist sie kein Qualitäts- oder Gütekriterium. Sie darf nicht mit dem Kriterium des ‚verschärften Dogmatismus‘ verwechselt werden,….“
Jetzt frage ich dich erneut – was soll ich euch glauben? Vor allem warum? 🙂
@Susanne Polly: Für Dich nochmal (ein letztes Mal in diesem Thread): Es ging um Deine Aussage „Wissenschaft ist auch sehr oft nur Esoterik“ => Nö, ist sie nicht, sondern mehr oder weniger das Gegenteil davon. So ähnlich wie Unglaube auch nicht bloss eine weitere Form des Glaubens ist, sondern das Gegenteil von Glauben.
Wer so denkt ist bereits am esoterischen Weg, auch wenn vielleicht unbewusst.
Wenn es Dich interessiert, informier Dich drüber. Bis dahin wirst Du überall nur „Behauptungen und Theorien“ sehen, die „neben anderen stehen“ wie Du sagst. Aber ob es Dich interessiert, dass es da noch mehr gibt, musst Du für Dich entscheiden. Ich kann Dir da nicht wesentlich weiterhelfen.
Wir sollten den Zweifel an Wissenschaft ernst nehmen, da steckt mehr dahinter als man zunächst vermuten mag. Susanne Polly hat im Prinzip recht: Wissenschaft wird als Esoterik, als Glaubenssystem empfunden (und ist es daher auch), weil man nichts anderes tun kann, als die Ergebnisse der modernen empirischen Forschung zu glauben. Wir können das Wenigste tatsächlich selbst prüfen (mit Ausnahme logischer Unstimmigkeiten) – es ist daher völlig egal ob die Methoden offen gelegt werden oder nicht, sie erschließen sich oft nur dem Spezialisten, also denjenigen die fleißig und emsig im großen wissenschaftlichen Räderwerk sitzen, und dieses Vermutungswissen (Popper, glaube ich) schaffen. Dass dieses Wissen plausibel ist, und auf dem besten Weg ermittelt wurde, erschließt sich nur einem kleinen Kreis, der Rest der Menschheit muss darauf vertrauen.
Das andere ist, dass die zunehmende Verwissenschaftlichung den Menschen tatsächlich etwas zu nehmen droht, Wissenschaft also als Bedrohung erfahren wird: Wir handeln und sind nicht ausschließlich rational – eine Überbetonung von Verstand und Vernunft mag nicht für jeden erfreulich sein. Darüber hinaus nimmt Wissenschaft oft dogmatische Züge an; das ist deshalb nicht gut, weil sich die Theorie nach der Natur richten soll, und nicht umgekehrt. Ob ein Yogi von Sonnenstrahlen leben kann, ist prüfbar, wenn auch sehr unwahrscheinlich – wir haben also Mittel und Wege das zu entscheiden.
Und dann ist da noch etwas: Die ungeheure Anhäufung von Wissen, lässt eine kohärente Sicht auf die Welt nicht mehr zu, und der eigene Platz ist schwierig zu finden – dass man es auf einem anderen Weg versucht, kann ich zumindest nachvollziehen.
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Zum Wissenschaftstheoretischen: Man kann gute empirische Arbeit leisten, ohne etwas von philosophischen Theorien zu verstehen. Wissenschaft kommt ohne Wissenschaftsfheorie aus, umgekehrt funktioniert es nicht (ist geklaut, ich weiß aber nicht mehr woher) – die Theorie hat immer nur den wissenschaftlichen Alltag nachvollzogen, und nicht vorausbereitet (meistens zumindest). Poppers Falsifikation ist gut und schön: Im naturwissenschaftlichen Alltag ist ihre Bedeutung eher gering (niemand schreibt Arbeiten über die Theorien, die er falsifiziert, aber sehr wohl darüber was seine Experimente zeigen konnten). Und zu Letzt: Philosophie ist keine Wissenschaft, weil manche ihrer Teilgebiete, etwa die Metaphysik, spekulativ, und fern jeglicher Prüfbarkeit sein können (das ist keine Wertung, im Gegenteil, ich fände es einen Jammer Philosophie als Wissenschaft sehen zu müssen). Alles was sich Wissenschaft nennt, sollte eine gewisse empirische Grundierung besitzen (nein, ich meine damit nicht, dass Literaturwissenschaft nur mehr experimentell betrieben werden darf).
Mir erscheint Wissenschaft nicht als Bedrohung. Mit dem was ich sagte wollte ich auch nicht die Esoterik aufwerten. Im Gegenteil wollte ich die Wissenschaft abwerten, weil ich glaube, dass vieles in der wissenschaftlichen Forschung keine echte wissenschaftliche Forschung ist, weil die Menschen die sie betreiben „esoterische“ Vorstellungen haben.
Dazu müsste man aber natürlich auch erst einmal klären, was Esoterik eigentlich ist. Schon die Tatsache, dass ihr hier sofort auf das Wort „Esoterik“ anspringt und es unhinterfragt anwendet sagt mir, dass ihr gar nicht wisst was ihr darunter zu verstehen habt. Schließlich ist „Esoterik“ nichts weiter als ein Sammelsurium an Begriffen, die oft gar nichts miteinander gemein haben. Es ist ein Wertebegriff, oder besser – ein Abwertebegriff – und somit ist es unwissenschaftlich, alleine nur weil dieser Begriff genannt wird, über das zu urteilen, was sich alles hinter ihm verbirgt. Man kann sehr wohl – nennen wir es Phänomene – wissenschaftlich untersuchen, die unter dem Begriff Esoterik gehandelt werden. Es ist theoretisch sehr wohl möglich, dass zumindest einzelne dieser Phänomene durchaus eine biologische Grundlage haben können. Ich meine, dass es nichts innerhalb der Natur geben kann, was nicht natürlich ist. Deshalb gehe ich davon aus, dass alles natürliche Ursachen haben muss. Dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, derartige, theoretisch vielleicht vorhandene Phänomene als natürlichen Ursprungs zu beweisen, ist eine andere Sache. Man konnte früher vieles nicht beweisen, oder erklären, weil es die notwendige Apparatur nicht gab. Wissenschaft ist oft ein rein technisches Problem.
Aber darum geht es hier ja nicht und ich verstehe nicht, wieso ihr versucht von der ursprünglichen Diskussion so abzuschweifen? Geht es hier denn nicht um die „Meinungsfreiheit“? Was hat die Meinungsfreiheit überhaupt mit Wissenschaft zu tun? Meinungsfreiheit ist nichts weiter als ein gesellschaftliches Abkommen und wer gesellschaftliche Abkommen als „natürliches Recht“ ansieht, denkt „esoterisch“, weil christlich, oder sonstwie religiös. 😉
Es gibt keine „natürlichen“ Rechte, oder Pflichten. Nur was man sich erkämpft gibt es. Wer die Macht hat, hat das Recht (Stirner).
Weil du gesagt hast, Wissenschaft sei oft auch nur Esotherik, deshalb wird darüber diskutiert. Und es wird darauf angesprungen, weil das ein ziemlicher Topfen ist.
Es ist nämlich ein Unterschied, ob man ein reales Phänomen nicht erklären kann (das lässt sich mit der Wissenschaft problemlos vereinen, denn sie hält sich nicht für allwissend), oder ob man ein reales Phänomen okkult/mystisch/spirituell erklärt (und dabei zig andere Erkenntnisse aus der Wissenschaft ignoriert bis leugnet).
Ich hab mal ganze bücher über esoterik gelesen (von esoterikern, ja ich hab mir das angetan) und bin – für mich – zum Schluss gekommen, dass es ein sammelsurium ist, das ist richtig, aber mit einem gemeinsamen nenner: um als theorie/methode/praktik in das sammelsurium „zugelassen“ zu werden, muss man sich jeder vernunftgesteuerten überprüfbarkeit entziehen und/oder die ergebnisse solcher überprüfungen ableugnen. insofern bin ich – für mich – zum schluss gekommen, dass es wenn man es kurz und bündig in einem satz erklären will gar nicht mal so falsch ist, „esoterik“ als gegenteil von „wissenschaft“ zu sehen. und das passt auch ganz gut zu den antiwissenschaftlichen tiraden, die man im einleitungsteil solcher bücher oft findet.
ich habe übrigens gar kein problem damit anzunehmen, dass in diesem sammelsurium irgendwo wahrheiten mit drin sind. aber ich vermute nach allem was ich über die denke weiss, dass sobald sich das herausstellt, eine solche theorie/methode/praktik aus dem sammelsurium der esoterik quasi „ausgeschlossen“ werden würde. es geht im kern um die sehnsucht nach dem übernatürlichen. sobald etwas davon doch ganz „natürlich“ ist, wird es für esoteriker uninteressant.
@Susanne Polly
Diskussionen kann man glücklicher Weise nicht steuern, sie entwickeln sich.
Esoterik meint landläufig ein verborgenes (geheimes) Wissen, im Gegenteil zu dem was als Exoterik bezeichnet wird. Erstere ist (nicht ganz unverständlicher Weise) vielen ein Dorn im Auge, vor allem wenn man Wissenschaft damit bezeichnet, denn diese ist in ihrem Selbstverständnis das Gegenteil davon. Am einfachsten ist es, wenn man erklärt, wie man bestimmte Begriffe versteht, vor allem wenn sie vom allgemein üblichen Gebrauch abweichen (dann vermeidet man Missverständnisse).
[…] eine Debatte in Sachen “Wissenschaft ist auch oft Esoterik” abzudriften. (nachzulesen hier). Fragen Sie mich nicht, wie man von der Meinungsfreiheit auf Esoterik kommt, aber herausstechend […]