Volker Plass im Gespräch über die Zukunft des Wachstums, den Zusammenhang von Geld und Glück und welche Aufgaben unsere Gesellschaft im 21. Jahrhundert erwarten.

Andreas: Wenn man Politikern die Frage stellt, wie man Defizite abbauen könne, erhält man zuerst als Standardantwort, „die Wirtschaft müsse wachsen“. Auf der einen Seite durchaus verständlich. Aber kann exponentielles Wachstum langfristig gut gehen?

Volker Plass: Selbstverständlich nicht (lacht). Alles was exponentiell wächst ist in einer begrenzten Welt zum Scheitern verurteilt. Und in der Natur gibt es zahlreiche Beispiele, dass exponentielles Wachstum nicht ad infinitum fortsetzbar ist.

Das exponentielle Wachstum von Schulden und Finanzguthaben bei einem gleichzeitig nur linearen Wachstum der Realwirtschaft ist ein systemimmanenter Fehler unseres Geld- und Zinssystems, der meines Erachtens gar nicht wirklich behebbar ist. Dieser ist in der Geschichte nicht so aufgefallen, wie er jetzt zur Geltung kommt, weil wir wesentlich lokalere Wirtschaftskreislaufe hatten und immer wieder Kriege und andere Katastrophen die Menschen gezwungen haben, ohnehin bei Null zu beginnen. Und jetzt haben wir das erste Mal eine sehr lange Phase des Friedens und damit eine ungestörte Form dieser gefährlichen Wachstumsentwicklung.

Natürlich wäre es angenehm, wenn wir kurz- bis mittelfristig Wirtschaftswachstum hätten, weil sich fehlendes Wachstum in erster Linie negativ auf den Arbeitsmarkt auswirkt. Der Reflex der klassischen Politik und der Wirtschaftspolitiker fast aller Couleurs ist absolut verständlich weil kurzfristig die ganz praktischen Probleme geringer werden.

Andreas: Einerseits verständlich, andererseits gefährlich?

VP: Durchaus. Mittelfristig deutet sehr vieles darauf hin, dass wir absolut an die Grenzen des Wachstums stoßen. Wir leben über unsere Verhältnisse, zerstören die Natur bereits und verbrauchen damit das Kapital, anstatt uns mit dem zu begnügen, was die Natur an regenerativem Ertrag, quasi den Zinsen, bereitstellt. Das kann langfristig nicht gut gehen. Erste Anzeichen dafür sind Versorgungsengpässe im Bereich fossiler Energieträger und anderer für die Industrie sehr wichtiger Rohstoffe.

Die wesentliche Herausforderung für die Zukunft ist es, ein Wirtschaftsmodell zu entwickeln, dass Wohlstand sichert, ohne auf materielles Wachstum angewiesen zu sein oder zumindest wesentlich weniger davon erfordert. Das kann nur durch eine bessere Verteilung des Reichtums funktionieren. Außerdem müssen wir den Übergang von unserer Produktions- und Wegwerfgesellschaft zu einer Wiederverwertungs- und Reparaturgesellschaft schaffen. Das sind die zentralen Herausforderungen für die nächsten Jahrzehnte.

Andreas: Fehlt da nicht sowohl politisches als auch gesellschaftliches Bewusstsein für diese Materie? Die einen denken nur in Legislaturperioden, für viele andere ist Nachhaltigkeit sowieso ein Fremdwort.

VP: Viele PolitikerInnen sind nicht bereit, langfristig zu denken. Ich spüre aber schon, dass es langsam eine Bewusstseinsbildung und ein Umdenken gibt. Das beschränkt sich momentan noch sehr auf prinzipielle Überlegungen. Man hat einmal erkannt, es kann nicht ewig so weiter gehen.

Wir haben das als grüne Fraktion auch in der Wirtschaftskammer zum Thema gemacht. Da gibt es auf Seiten des ÖVP-Wirtschaftsbundes durchaus bereits das Zugeständnis, dass materielles Wachstum auf Teufel komm raus nicht ewig fortsetzbar ist.

Andreas: Sind diesbezüglich prinzipielle Überlegungen nicht zu wenig? Immerhin sind wir bereits im Jahr 2010.

VP: Was natürlich vollkommen fehlt, sind ganz praktische, mutige und konsequente Schritte in die richtige Richtung. Man müsste zum Beispiel im Bereich fossiler Energieträger das Ruder umreißen und dafür sorgen, dass Österreich von diesen unabhängig und zumindest in einem europäischen Zusammenhang energieautark wird.

Dafür wären in sehr vielen Politikbereichen prinzipielle Änderungen notwendig. Man müsste Gesetze und das Steuersystem ändern, Regeln verschärfen oder Förderungen für erneuerbare Energien ausweiten. Diese konsequente Politik sehe ich jedoch nicht.

Andreas: Wie kann diese Politik durchgesetzt werden?

VP: Es ist zu befürchten, dass es noch viele Schmerzen braucht, damit das Notwendige wirklich erledigt wird. Leider lernt die Menschheit hauptsächlich durch Unheil und Katastrophen. Und vieles deutet darauf hin, dass die nächsten Jahrzehnte sehr schmerzhaft werden.

Andreas: Muss dieser Prozess nicht genauso aus der Gesellschaft kommen? Etwa Genügsamkeit als Gebot der Stunde und Abkehr vom immer mehr haben wollen. Es ist empirisch bewiesen, dass Menschen ab einem gewissen Einkommen nicht mehr wirklich glücklicher werden. Produktivitätsfortschritte werden aber durch eine Zunahme des Konsums kompensiert. Ist das der Sinn von Fortschritt?

VP: Als Alternative zum Wohlstandsindikator BIP gibt es Versuche, einen Glücksindikator zu etablieren. Es weiß jeder aus privaten Beobachtungen, dass bis zu einem gewissen Einkommen jeder Euro das Leben direkt erleichtert. Zum Beispiel in eine Buchhandlung zu gehen und nicht auf den Preis achten zu müssen, das ist natürlich Lebensqualität und kann Glück zu einem gewissen Teil ausmachen.

Da ist man in der Glücksforschung auch schon sehr weit. Ab einem Monatseinkommen von 2000€ entwickelt sich das nicht mehr linear. Das heißt, mit 4000€ ist man nicht doppelt so glücklich, wie mit 2000. Zwischen 1000 und 2000€ gibt es sicherlich noch mehr Korrelation zwischen Geld und Glück, weil es da um die existenzielle Absicherung geht. Für mich persönlich bedeutet Wohlstand, weder arm noch reich zu sein, also den Luxus, über Geld nicht mehr und nicht schon wieder nachdenken zu müssen.

Andreas: Spielen wir das Szenario einer revolutionierten Wirtschaft durch, in dem sich Menschen mit weniger materiellem Wohlstand begnügen. Kann man in dieser Arbeit für alle gewährleisten?

VP: An den klassischen Begriff Vollbeschäftigung glaube ich überhaupt nicht mehr. Das heißt, dass alle die können und wollen einen marktkonformen Regelarbeitsplatz haben, der sie 40h bezahlt beschäftigt. Das wird es in Zukunft nicht mehr spielen, weil es ohne materielles Wachstum diese klassischen Arbeitsplätze immer geringeren Ausmaß geben wird. Prinzipiell ist aber genug Arbeit da.

Es existieren große Bereiche des menschlichen Lebens, wo extrem viel Arbeit vorhanden ist bzw. wäre, die allerdings überhaupt nicht bezahlt wird. Das ist in der Kindererziehung, der Altenpflege, im Umweltbereich, im ehrenamtlichen Bereich, usw. der Fall. Man muss sich nur anschauen, wie viele Milliarden Arbeitsstunden in Österreich unbezahlt geleistet werden obwohl sie mindestens genauso wertvoll wie marktkonforme und deshalb entlohnte Arbeiten sind.

Das heißt, die Arbeit wird uns nie ausgehen. Die Frage ist nur, wie kann ich den materiellen, als BIP gemessenen Reichtum, den unsere Volkswirtschaft mit immer weniger Arbeitskräften erwirtschaftet, allen zugute kommen lassen. Auch jenen, die am klassischen Arbeitsmarkt nicht mehr unterkommen.

Andreas: Haben Sie auf diese Frage auch eine Antwort?

VP: Da sind Instrumente wie das bedingungslose Grundeinkommen Lösungsmöglichkeiten. In der Grünen Wirtschaft diskutieren das sehr intensiv , es sind noch viele Fragen offen aber natürlich muss diese Diskussion geführt werden. Langfristig kann es jedoch nur in diese Richtung gehen. Und genau das habe ich gemeint, wie ich vorher gesagt habe, Wohlstand ohne materielles Wachstum ist nur möglich, wenn wir Reichtum besser verteilen.

Andreas: Wäre das zu finanzieren? Ohne materielles Wachstum schrumpft der zu verteilende Kuchen.

VP: Es ist die Frage, was den Kuchen groß macht. Der Kuchen ist im Wesentlichen das Bruttoinlandsprodukt, in erstem Sinne ein Geldwert, der auf verschiedenste Art zustande kommen kann. Wir werden zwei Dinge erleben. Wir werden uns zunehmend von materiellem, ressourcenverbrauchendem und umweltzerstörendem Wachstum abkoppeln. Und dann wird man aber hoffentlich feststellen müssen: Es ist genug für alle da, wenn man besser teilt. Und das ist die entscheidende Frage: Ist unsere Gesellschaft dazu fähig, oder kommt es wieder wie in Urzeiten zu Konflikten, Verteilungskämpfen und Kriegen. Das ist alles im Bereich des Möglichen.

Andreas: Glauben Sie persönlich, dass es funktionieren kann?

VP: Ich hoffe. Das 21. Jahrhundert wird in dieser Hinsicht jedenfalls interessant und spannend werden. Und wenn man diesbezüglich einem chinesischen Sprichwort glaubt, bedeutet das nicht nur Gutes.

Volker Plass ist Unternehmer und Bundessprecher der Grünen Wirtschaft

Dieses Interview wurde für www.zuwi.at geführt.

  • Boner

    Wie kommt es, dass ich bei „Glücksforschung“ immer an so esotherisches Zeug denken muss?

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  • dieter

    Zitat:
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    Zum Beispiel in eine Buchhandlung zu gehen und nicht auf den Preis achten zu müssen, das ist natürlich Lebensqualität und kann Glück zu einem gewissen Teil ausmachen. … Für mich persönlich bedeutet Wohlstand, weder arm noch reich zu sein, also den Luxus, über Geld nicht mehr und nicht schon wieder nachdenken zu müssen.
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    Das geht nur solange jemand die Preise vergleicht. Sonst würden sie einfach steigen, bis Volker Plass das merkt. Darüber hinaus würde wohl auch Volker Plass nicht in einer Buchhandlung kaufen, in der jedes Buch doppelt soviel kostet, wie in der Buchhandlung gegenüber. Diese Sorglosigkeit beim Einkaufen kann jedenfalls immer nur ein Privileg der Besserverdiener und niemals der Median- und Geringverdiener sein.

    Zitat:
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    Da ist man in der Glücksforschung auch schon sehr weit. Ab einem Monatseinkommen von 2000€ entwickelt sich das nicht mehr linear. Das heißt, mit 4000€ ist man nicht doppelt so glücklich, wie mit 2000. Zwischen 1000 und 2000€ gibt es sicherlich noch mehr Korrelation zwischen Geld und Glück, weil es da um die existenzielle Absicherung geht.
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    Jemand, der am Berg einen Unfall hat und dank Mobiltelefon um Hilfe rufen kann, wird den Rest seines Lebens nicht ständig im Bewusstsein leben, dass er, hätte man vor 30 Jahren das Wachstum gestoppt, mangels Handy tot wäre. Vielleicht sudert derjenige sogar, dass die Rettungskräfte zu spät gekommen sind und ist undankbar.

    Bei der Einschätzung unseres Glückszustandes berücksichtigen wir nicht die hypothetische, wachstumsfreie Alternativwelt, sondern vergleichen uns mit dem, was wir in der Gegenwart vorfinden. Das heißt nicht, dass es uns egal wäre, wenn wir vor die Wahl gestellt würden, ob wir in der Gegenwart leben wollen, oder in Volker Plass‘ Dystopie.

    Schon in den 60ern meinten Kenneth Galbraith und andere, dass weiteres Wachstum unnötig wäre. (Er persönlich lebte im Luxus). Dieser Denkansatz ist also wenigstens 50 Jahre halt. Komisch nur, dass alle Wachstumsgegner in der eigenen Gegenwart aufhören wollen, aber keiner das Rad zurück drehen will.

    Wo liegt denn nun das Wohlfühleinkommen laut Volker Plass? Daraus könnte man sich dann ausrechnen, um wieviel die Wirtschaft noch wachsen müsste, um einem jeden dieses Minimum zu gewähren.

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    Es gibt keinen Zusammenhang zwischen „Geld- und Zinssystem“, „exponentiellem Wachstum“, „materiellem Wachstum“ und „Zerstörung der Natur“. Jedenfalls nennt Volker Plass kein einziges schlüssiges Argument, das das begründen könnte. Er reiht diese Begriffe nur aneinander.

    Als Widerleg dient alleine schon die Geschichte der Menschheit seit Anbeginn der Zivilisation bis zur Industrialisierung. Da gab es nämlich tausende Jahre lang überhaupt kein Wachstum oder Fortschritt. Und trotzdem gab es Geld und Zinswirtschaft. Und viele natürliche Ressourcen (Wälder, Ackerböden, Tierarten) wurden zerstört.

    Warum sollte eine Kreditvergabe davon abhängen, ob das Einkommen aller steigt? Es reicht völlig, wenn der einzelne Kreditnehmer den Kredit zurückzahlen kann.

    Die „Zerstörung der Natur“ geschieht dann, wenn sie zu stark genutzt wird. Es geht also um ein absolutes Verbrauchsniveau, nicht ums Wachstum.

    Im Falle fossiler Energieträger liegt dieses Niveau sowieso bei Null. Solange sie überhaupt genutzt werden, gehen fossile Energieträger zur Neige.

  • Pingback: Volker Plass wächst nicht mehr « Aus dem Hollerbusch()

  • Ich halte diese immer wiederkehrende Kritik an der Messgrösse „Wirtschaftswachstum“ für nicht zielführend: „Wachstum auf Teufel komm raus“. Letztlich wird hier ein Wort, an dem man sich wenn man sich gar nicht auskennt leicht stossen kann immer wieder einfach beliebig assoziiert, ohne mit wirklichem Tiefgang zu hinterfragen, wofür es eigentlich steht.

    Plass gibt in dem Interview dann jede Menge Hinweise darauf, dass er den Unterschied zwischen qualitativem Wachstum, dem technologischen Fortschritt und rein quantitativem Wachstum natürlich verstanden hat. Dass es für Mengen- und Grössenwachstum Grenzen gibt ist aber im Grunde eine Nona-Aussage. Das heisst aber eben noch lang nicht, dass die numerische Messgrösse „Wirtschaftswachstum“ sich darauf beschränkt, Produktionsausweitungen zu messen.

    Der Grund dafür, dass wir (qualitativ) weiterwachsen „müssen“ liegt meines Erachtens darin, dass das Wirtschaftssystem über den Faktor Arbeit rückgekoppelt ist. Produktivitätsgewinne führen dazu, dass für das gleiche Ergebnis weniger Arbeit benötigt wird. Da wir aber alle Arbeitseinkommen erzielen müssen, um am Wohlstandsniveau teilnehmen zu können, müssen neue Betätigungsfelder gefunden werden. Das ist an sich noch kein Problem, solange es uns gelingt, dies mit verträglichem, zumindest gleichbleibendem „Umweltverbrauch“ zu schaffen.

    Die andere, mehr gesellschaftliche zu beantwortende Frage ist, ob wir ewig weiterwachsen wollen oder einen zunehmenden Teil des theoretisch möglichen Wachstums in verringerte Arbeit umsetzen, den Wohlstandsgewinn also durch weniger Arbeit „abschöpfen“. Ich glaube, ja, das wird kommen, weil wir es wollen werden. Und ich vermute, dass wir dazu ein langsam einschleifendes Grundeinkommen benötigen werden, um genau das möglich zu machen und die oben angesprochene „Rückkopplung“ Schritt für Schritt abzuschwächen. Das ist die eigentliche Begründung für die Idee Grundeinkommen. Ob das so kommen wird, hängt für mich aber mehr davon ab, was die Menschen wollen werden und auch ab wann der global immer noch sehr stark von Nachholwachstum geprägte Wettbewerb solche Entwicklungen zulassen wird.