Bei der Einladung von Bloggerinnen (versehentlich waren kurzzeitig wirklich nur Frauen geladen) zum Heinz Fischer-Wahlkampfauftakt entzündete sich eine kurze Debatte über den Sinn verschiedener Formen von Frauenförderung. Mit etwas zeitlichem Abstand zu der Sache möchte ich diese Debatte noch einmal aufnehmen.
Ich kann das Drehen und Wenden, dass das Fördern der Sichtbarkeit von Frauen positive Diskriminierung sein soll, echt nicht mehr hören. Gleichstellung haben wir noch lange nicht, wenn wir die mal haben, dann können wir weiter reden. Ca. 2080, wenn überhaupt. (Jana Herwig damals)
Das Aussperren von Bloggern ginge mir zu weit und über das „Fördern von Sichtbarkeit“ hinaus. Deshalb hatte ich mich damals auch gleich in die Diskussion geworfen. Der gezielte Weckruf an Politikbloggerinnen – der die Aktion des Fischer-Wahlkampfs eigentlich sein sollte und dann auch war – ist in Ordnung (obwohl ich selbstbewusste Bloggerinnen kenne, denen das blöd vorkam). Dahinter steht der Wunsch, Rollenbilder zu ändern, Klischees zu bekämpfen, Vorbildmädels etwas ins Rampenlicht zu stellen. Ich lehne auch positive Diskriminierung nicht gänzlich ab, aber ob sie Sinn ergibt muss man von Fall zu Fall entscheiden. (Das jetzt auszuführen würde zu akademisch werden. Vielleicht ein anderes Mal.)
Ich bin anderer Meinung als Jana, dass wir erst „ca. 2080, wenn überhaupt“ Maßnahmen zur Frauengleichstellung hinterfragen sollen. Gerade wenn wir uns den Medienbereich (zu dem Politikblogs gehören) ansehen, sind die Problemkinder der Zukunft nämlich vorrangig Männer – und wir hätten besser schon vor Jahren darüber gesprochen, was da falsch läuft.
Alte Diskriminierung
„Was?„, höre ich da, „Im Journalismus sind Männer in der Überzahl, verdienen mehr und besetzen mehr hohe Posten!„. Das stimmt. Diese Statistik ist aber älteren Generationen geschuldet. Zwar sind insgesamt nur 42% der JournalistInnen in Österreich Frauen, in der Gruppe unter 30 sind es allerdings schon 59%. Auch bei 30 bis 39-jährigen (der größten Berufsschicht) sind die Verhältnisse bereits etwa ausgeglichen (47%).
Erst über diesem Alter sind Männer deutlich in der Mehrzahl (das ist die Gruppe, die höheren Positionen besetzt und mehr verdient). Das wird sich auch nicht mehr ändern, es sei denn jemand findet Mittel, um 55-jährige Frauen in den Journalismus zu bringen. Zwar gibt es noch geringfügige Gehaltsunterschiede, die haben allerdings kaum noch mit Benachteiligung im Beruf zu tun, sondern mit Dingen die außerhalb der Arbeitswelt wurzeln. Die vor Jahrzehnten vorhandene Benachteiligung der Frauen verzerrt die Statistik von heute und vermittelt einen falschen Eindruck.
Neue Probleme
Frauen sind in der Gruppe der jungen JournalistInnen (wie in mittlerweile vielen Berufsgruppen) auch wesentlich besser gebildet. Nur 19% der U30-Journalisten sind Akademiker, aber 36% der Journalistinnen (da wundert es mich dann auch nicht mehr ganz so sehr, dass Frauen dieser Gruppe öfter Teilzeit-angestellt sind – sie studieren ja häufiger nebenbei). Bei den 30- bis 39-jährigen ist die Diskrepanz mit 34% zu 52% ähnlich.
In anderen Kommunikationsbereichen wird das alles nicht anders aussehen. Bereits Mitte der 80er kam es an den Universitäten zum „gender switch“. 65% der Kommunikationswissenschafts-AbsolventInnen sind heute Frauen. Ganz allgemein sind 57% der Erstsemestrigen an Hochschulen weiblich. Das wird seltsamerweise nie besonders aggressiv thematisiert und öffentlich auch nicht mit dem Genderthema in Verbindung gebracht.
Vielleicht nehme ich das zu selektiv wahr, denn bestimmt wird irgendwo darüber gesprochen. Aber was man ohne großes Zutun in der Öffentlichkeit mitbekommt, erzeugt folgendes Gefühl: Wenn 60% (Zahl aus dem Gedächtnis aus meiner Einführungsveranstaltung) der Politikwissenschafts-Studierenden männlich sind, dann ist das ein Problem das thematisiert wird. Wenn in der Kommunikationswissenschaft das Verhältnis umgekehrt ist (oder man sich bei Bildungswissenschafts-Studentinnen das Binnen-I quasi sparen kann) scheint es keines zu sein. (Alle Daten stammen aus Studien des Medienhaus Wien.)
Geschlechternetzwerke sind auch feminin nicht besser
Diese Zahlen sind nicht neu sondern seit Jahren bekannt. Denkt man diese Entwicklungen weiter wird klar, dass Männer künftig eine unverhältnismäßige Minderheit im Journalismus (und in der Folge auch in seinen Führungspositionen) ausmachen werden. Frauen werden dann mehr verdienen und womöglich auch mehr Frauen hochziehen, denn auch Frauen können sexistisch sein.
Mich hat jüngst die Entdeckung einer Facebook-Gruppe etwas kopfschüttelnd amüsiert. Neben den „Medienmenschen in Österreich“ gibt es auch eine Gruppe für Frauen im Medienbereich (gestartet von dieser Initiative). Eine für Männer fand ich auf die Schnelle nicht – brauche ich meiner Meinung nach auch nicht.
Bis der logische Wandel aus all diesen Entwicklungen in der oberflächlichen Statistik sichtbar wird, dauert es noch Jahre, vielleicht Jahrzehnte. Ich gehe davon aus, dass Frauen mittelfristig in allen Bereichen des Journalismus besser dastehen (vielleicht bloggen die dann ja auch). Die grundlegenden Probleme der absehbaren Ungleichheit liegen aber schon im heute.
Mit alldem will ich nicht behaupten, dass Frauenförderung obsolet ist. Möglicherweise besteht auch im Journalismus- und Medienbereich noch Handlungsbedarf – bestimmt in der Gesamtgesellschaft. (Meiner Einschätzung nach geht es heute mehr um das Ändern von Geschlechterbildern als den Kampf gegen Diskriminierung). Es ist aber offensichtlich, dass es nicht mehr nur die Frauen sind, die Hilfe benötigen.
Ob man mit der Frauengleichstellung vielleicht weiter ist, als manchmal gedacht? Muss ja nicht sein, aber schon heute (und damit deutlich vor „ca. 2080, wenn überhaupt„) darf man darüber zu sprechen.
Fotocredits: assbach, CC2.0 BY-NC-SA (verändert von zurPolitik.com)
45 Antworten auf „Auch Männer brauchen Hilfe“
oh doch, da hast du die debatte zu männern als bildungsverlierer vielleicht verpasst… immer mehr frauen haben matura, immer mehr frauen studieren und schließen auch ab. aber muss etwas getan werden? was? große ratlosigkeit. denn schließlich sind in den spitzenpositionen dann doch (fast) nur männer zu finden, auch in den medienbetrieben. meiner ansicht nach ist eine neue männer-lobby der falsche weg. eine emanzipatorische männerbewegung wäre natürlich schon, aber derzeit sind das erzkonservative menschen, denen es hauptsächlich um scheidungsrecht geht. aber das geht jetzt schon zu weit vom thema weg. dass manche studienrichtungen sehr stark weiblich dominiert sind, wird schon als problem gesehen: überall, wo viele frauen sind/arbeiten, sinken die löhne und das prestige. (siehe lehrer_innen und sekretär_innen…)
Endlich nimmt man sich auch im linksliberalen Lager dem Thema an. Bis jetzt wurde es von hauptsächlich von Typen dem Unterberger oder dem Ortner besetzt.
Bezeichnend ist auch dieser Artikel von Sybille Hamann im Falter über das Thema Familienrecht.
http://www.falter.at/web/print/detail.php?id=1126
Frau Hamann hat allerdings auch schon im Club 2 zu dem Thema Frauenbewegung keine gute Figur gemacht.
@denkwerkstatt: „dass manche studienrichtungen sehr stark weiblich dominiert sind, wird schon als problem gesehen: überall, wo viele frauen sind/arbeiten, sinken die löhne und das prestige. (siehe lehrer_innen und sekretär_innen…)“
also also problem für frauen?
„meiner ansicht nach ist eine neue männer-lobby der falsche weg.“
ja eh. genauso falsch wie es zumindest ab einem gewissen zeitpunkt halt frauenlobbys sind. das problem an solchen sachen ist auch, dass sie sich für gewöhnlich nicht auflösen, wenn sie ihre legitimen ziele ereicht haben.
Geht es denn nur um Prozentzahlen?
Ich finde vorgefertigte Rollenbilder (unter denen Männer auch leiden, aber meistens weniger als Frauen), Geschlechterklischees, usw. viel wichtiger. Und ob sich die mit mehr Frauen ändern, wage ich zu bezweifeln. Bzw. ist die Frage noch immer, ob die vielen Frauen im Medienbereich die gläserne Decke durchdringen oder ob viele in unterbezahlten Positionen verbleiben, während die wenigen Männer Aufstiegschancen haben?
Im Grunde sollte die Genderdebatte m.E. jedoch nicht als „Männer vs. Frauen“ geführt werden, sondern als „Menschen gegen Rollenbilder“. Denn unter Rollenbildern leiden wir alle.
@tom schaffer: „also also problem für frauen?“ – man könnte es auch als problem betrachten, das männer betrifft, allerdings denke ich nicht, dass männer aus der publizistik gedrängt werden oder es schwieriger haben, sich dort durchzusetzen. ich denke auch nicht, dass sie bei der besetzung von offenen stellen in medienbetrieben benachteiligt werden.
„ja eh. genauso falsch wie es zumindest ab einem gewissen zeitpunkt halt frauenlobbys sind. das problem an solchen sachen ist auch, dass sie sich für gewöhnlich nicht auflösen, wenn sie ihre legitimen ziele ereicht haben.“
meiner ansicht nach sind die legitimen ziele leider noch lange nicht erreicht. eine rechtliche gleichstellung schon, aber die praxis hinkt doch stark hinterher. ich kann schon verstehen, dass du vielleicht als mann ein unbehagen spürst oder angst hast, benachteiligt zu werden – schließlich heißt frauenförderung in gewissen zusammenhängen natürlich, dass männer stellen und macht verlieren. aber wenn man meine gleichtstellung erreich möchte, muss man das in kauf nehmen.
ps. das mit den „selbstbewussten“ frauen halte ich für ein ziemliches todschlag-argument und du bist mit deinem blog doch nicht ausgesperrt worden, oder?
1. Die meisten Blogger sind keine Journalisten.
2. Ich kann diese Debatten über den Anteil von Frauen und Männern an irgendwelchen Berufsgruppen wie üblich nicht nachvollziehen. Um das als Problem zu sehen, müssen je nach Branche spezifischere und triftigere Gründe genannt werden.
Im Bereich der Schulen und Kindererziehung ist das plausibel argumentierbar, denn Burschen, speziell solche mit alleinerziehenden Müttern, brauchen auch männliche Vorbilder und Erzieher. Aber auch da würde eine Quote das Problem nur im scheinbaren statistischen Aggregat lösen. Was hilft es einem Burschen an der Volksschule X mit 100% Lehrerinnen, wenn dafür an der Volksschule Y 100% Männer unterrichten, womit eine statistische Gleichverteilung erreicht wäre? Um das genannte Problem zu lösen, könnte man ja extra Männer engagieren, die in den Schulen vorbeischauen und irgendwas mit den Burschen machen und ihnen zur Seite stehen.
Im Fall des Journalismus müsste man erklären, inwiefern die Frauenlastigkeit die Qualität des Journalismus unterminiert. Das könnte man mit mangelnder Repräsentativität tun. Diese sehe ich aber in ganz anderen Bereichen. Z.b. in der tendenziell linken politischen Ausrichtung. Journalistinnen haben selten Kinder, womit sie selbst für die Mehrheit der Frauen nicht repräsentativ sind. Hier könnte man noch andere Beispiele anführen.
Allerdings ist das eine gesellschaftliche Debatte und keine Frage, in der der Staat eingreifen darf, denn schließlich würden Quoten im Journalismus automatisch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit für Individuen sein, die zufällig der Menge der Überrepräsentierten angehören. (Andere Quoten greifen freilich in das Menschenrecht auf freie Berufswahl ein und sind ebenfalls abzulehnen).
@denkwerkstatt:
„überall, wo viele frauen sind/arbeiten, sinken die löhne und das prestige. (siehe lehrer_innen und sekretär_innen…)“
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Burschen geben zum Großteil an, sich ihre Jobs nach dem zu erwartenden Einkommen auszusuchen. Frauen suchen sich eher Jobs aus, die mit der Kindererziehung besser vereinbar sind. Das Markteinkommen bestimmt die Geschlechterzusammensetzung und nicht umgekehrt.
Speziell das Lebenseinkommen von LehrerInnen kann sich aber sehen lassen und viele Männer arbeiten auch in schlecht bezahlten Branchen.
@ denkwerkstatt
Bei der Chancengleichheit geht es um eine statistische Gleichverteilung, leider wird das immer vergessen zu erwähnen. Wenn ich 6x würfle, muss das nicht heißen, dass ich einen 1er, 2er, 3er, 4er, 5er, 6er gewürfelt habe.
Es geht um längerfristige Beobachtung als den Status Quo & es ist penibel darauf zu achten, dass kein Vorteil durch Geschlechtszugehörigkeit erzielt wurde. Sind andere Faktoren dafür verwantwortlich, dass ein 70/30-Gleichgewicht einstellt (egal, ob mehr Männer oder mehr Frauen), dann ist das zu akzeptieren.
(btw, ich weiß, das ist offtipic: Väter gehen in der Praxis oft leere aus als Mütter, es ist keine konservative Eigenschaft, das zu beanstanden, nur weil die FPÖ sich das groß auf die Fahne schreibt. Siehe auch http://www.maennerpartei.at/content/warum-sollte-ich-nicht-fpö-wählen)
@ dieter
„Journalistinnen haben selten Kinder“
Sicher?
Bzgl Einkommen bin ich ganz bei dir, möchte aber noch externe Faktoren durch Klischeebilder nicht ganz ausblenden. Aber das wird eine Quotelung & einseitige Sonderbehandlung auch nicht ändern.
@ Joël
Ja bitte!
Aber wie Rollenbilder abschaffen? Bereits in der Erziehung? Ein großer Faktor bei der Ungleichbehandlung ist nach wie vor die Familienplanung. Um die quasi geschlachtsneutral behandeln zu können, wäre beim Puppenspielen usw schon anzusetzen…?
Die ganze Debatte führt leider nicht sehr weit — es muss beidseitig interessiert nach Ursachen & deren Behebung gefragt werden, das passiert offenbar nicht. Das Argument, dass die Generation von heute nichts für die Postenverteilung unserer Großvätergeneration kann wird überhört.
Meiner Meinung nach kann man viel aus dem akademischen naturwissenschaftlichen Arbeitsbereich ableiten: >>40h/Woche Arbeitszeit im Labor, bei der Bewerbung ist das Geschlecht unwesentlich da genügend offensichtliche Kriterien (Publikationen, Ergebnisse, Kenntnisse) vorhanden sind, für das Gehalt ist man slebst verantwortlich – in den Ausschreibungen für die Forschungsgelder wird das Geschlecht auch nicht erwähnt.
@denkwerkstatt „allerdings denke ich nicht, dass männer aus der publizistik gedrängt werden oder es schwieriger haben“
ich denke auch nicht, dass frauen am bloggen gehindert werden. das heißt nicht, dass man nicht etwas tun kann um mehr von ihnen dafür zu motivieren.
das verhältnis im kommunikationsbereich hat sich ja in den letzten jahrzehnten massiv verändert. dafür muss es gründe geben und es ist evident, dass junge männer da aus irgendeinem grund ins hintertreffen geraten. das darf (gerade von jenen die jede unterrepräsentation von frauen problematisieren) einfach nicht ignoriert und abgetan werden.
@dieter politikbloggerinnen sind schon häufig mit dem journalismusbereich verknüpft. ist aber an und für sich nicht wichtig für die debatte, sondern war mehr ein einstieg.
@fatmike ja, journalistinnen haben seltener bzw. weniger kinder – ist in einer der studien vom medienhaus wien nachzulesen. ergibt sich auch logisch aus dem berufsbild mit eher ungeregelten arbeitszeiten und einem hohen bedürfnis nach flexibilität.
@dieter: „Du verwechselst Ursache und Wirkung. Burschen geben zum Großteil an, sich ihre Jobs nach dem zu erwartenden Einkommen auszusuchen. Frauen suchen sich eher Jobs aus, die mit der Kindererziehung besser vereinbar sind. Das Markteinkommen bestimmt die Geschlechterzusammensetzung und nicht umgekehrt.“ Da hast du auch recht, Frauen wählen z.B. schlecht bezahlte Lehrberufe. Aber die andere Seite gibt es auch. Siehe meine Beispiele: Sekretär und Lehrer waren einst angesehene (gut bezahlte) Berufe und sind es jetzt nicht mehr.
und du denkst das liegt daran, dass dort jetzt frauen arbeiten? berufe ändern sich halt. ich werd als journalist sicher auch nicht mehr die knete machen, die ich vor 40 jahren machen hätte können. liegt nicht daran, dass dort jetzt mehr frauen sind, sondern dass die branche sich geändert hat.
@Tom Schaffer: Da hast du schon Recht, das wäre zu überlegen. Auch z.B. Männer für Sozial- und pädagogische Berufe anzuwerben.
Und dass Frauen am Bloggen gehindert werden, das meinte ich gar nicht.
So, jetzt höre ich aber auf mit dem Kommentieren, sonst komme ich hier noch vom Hundersten ins Tausendste… 🙂
dazu sind blogs ja da 😉
Yay! Ich wusste, dass es irgendwann mal passiert, dass jemand eine Debatte im Web mit mir weiterführt, ohne mir Bescheid davon zu gehen – and here it is, first time. Latürnich sehe ich mich nicht adäqat wieder gegeben von der Formulierung dass „wir erst “ca. 2080, wenn überhaupt” Maßnahmen zur Frauengleichstellung hinterfragen sollen.“
Danke aber immerhin für das Zitat darüber, denn es bleibt dabei: Die Förderung der Sichtbarkeit von Frauen schadet meiner Ansicht nach nicht „den Männern“. Dass auch Männer Hilfe brauchen steht außer Frage, ich sehe aber nicht, inwiefern dies durch Hilfe, die Frauen zugute kommt schadet.
Im Gegenteil scheint mir hier eine Argumentation im Gange zu sein, die so tut, als wären Männer und Frauen antagonistisch miteinander verbunden und jede Regung für Frauen ginge auf das Konto von Männern, und umgekehrt.
Und das ist ungefähr die Antithese zu einer solidarischen Gesellschaft.
Man sollte zu diesen Zahlen:
65% der Kommunikationswissenschafts-AbsolventInnen sind heute Frauen. Ganz allgemein sind 57% der Erstsemestrigen an Hochschulen weiblich. D
dann auch noch die Prozentzahlen der Professorinnnen ergänzen. Da schaut’s nämlich wieder ganz anders aus.
Und „wenn überhaupt“, da ich gerade sehe, wo das bewusste oder nicht bewusste Missverständnis geschah, bezog sich auf „ca. 2080“, nicht auf „reden“. Aber auch ca. 2080 schaffen wir den Feminismus nicht ab, das machen wir erst, wenn sich die zeitliche Dauer von Patriarchat und Feminismus ausgleicht. Zirka.
@jana honest mistake. wollte bei meiner twittermeldung eigentlich ein @ anhängen, habs dann aber nicht direkt in der nacht getwittert und am nachmittag vergessen. du solltest aber zumindest einen ping im blog sehen.
worüber du dich übrigens beschwert hast im anderen blog war meine formulierung „positive diskriminierung“ und die hatte ich im bezug auf die exklusive einladung von bloggerinnen verwendet. mit dem späteren“wir laden bloggerInnen und hätten gerne auch viele frauen darunter“ habe ich wie im post angemerkt ja auch kein problem. da handelt es sich um jenes sichtbarmachen.
wenn man z.B. auf geschlechteranteile in verschiedenen branchen achtet sind männer und frauen übrigens antagonistisch miterinander verbunden, da der aufstieg des einen geschlechts immer die quote des anderen runterdrückt. wann auch immer eine stelle aus förderungs- oder quotengründen an eine frau statt einen mann gegeben wird ist das auch so.
Im Übrigen wird durch die männlich dominierte Professorenschaft trotzdem die Anzahl der männlichen Akademiker nicht erhöht. Es war wie gesagt nicht mein Ziel die komplette Gleichstellung der Frau auf allen Ebenen zu behaupten.
„Und “wenn überhaupt”, da ich gerade sehe, wo das bewusste oder nicht bewusste Missverständnis geschah, bezog sich auf “ca. 2080″, nicht auf “reden”.“
Das habe ich schon richtig verstanden. Du sagst Gleichstellung erwartetst du frühestens ca. 2080 und dann können wir weiterreden. Und ich sage, wir reden jetzt.
„Aber auch ca. 2080 schaffen wir den Feminismus nicht ab, das machen wir erst, wenn sich die zeitliche Dauer von Patriarchat und Feminismus ausgleicht. Zirka.“
Was hoffentlich sarkastisch gemeint ist.
Ping im Blog kann bei einem Kommentar woanders nur der Heifi sehen, und auf wordpress.com kommen nur direkte Artikelpings an.
Ja, genau, wenn man das macht, sind Männer und Frauen immer antagonistisch verbunden, und es wäre ein Blödsinn, von Quoten in einzelnen Branchen auf den Status der Gesellschaft oder auch nur in diesen Sparte zu schließen (nach dem Motto: Die Kommunikationswissenschaft ist männerfeindlich, während die Politikwissenschaft frauenfeindlich ist – wobei dein Schluss ja war „und über frauenfeindlich wird dauernd geredet, aber über männerfeindlich nie“)
Was wir wissen ist, dass auch Männer in eher gendergerechten Gesellschaften gesünder leben als in eher traditionellen. Ebenso: Dass du über Männerrechte nachdenken kannst, verdankst du den FrauenrechtlerInnen. Gender ist das Thema. Antagonismus ist Dreck (Quoten sind ein Verlegenheitsinstrument).
Wenn du aber schon mit Quoten misst wie im Fall der Studierenden, dann lass‘ auch die ProfessorInnen nicht weg, das war, weshalb ich auf die Prozentzahlen Bezug nahm.
Wir haben hier gerade eine interessante Phasenverschiebung, also wiederhole ich mir kurz, aber dennoch:
Ja, rede jetzt, aber vergiss den Blödsinn, dass man mehr Männerrechte durch weniger Rücksicht auf Frauenrechte erhalten würde. Wie eben geschrieben:
Was wir wissen ist, dass auch Männer in eher gendergerechten Gesellschaften gesünder leben als in eher traditionellen.
Ad:
>Im Übrigen wird durch die männlich dominierte Professorenschaft trotzdem >die Anzahl der männlichen Akademiker nicht erhöht.
Natürlich nicht, wie sollte das auch gehen, wenn die Professorenschaft Teil der Akademiker ist?
Durch das Fehlen von Frauen in den Vorständen wird auch die Zahl der Frauen in der arbeitenden Bevölkerung nicht niedriger – so what?
„Ja, rede jetzt, aber vergiss den Blödsinn, dass man mehr Männerrechte durch weniger Rücksicht auf Frauenrechte erhalten würde.“
Das wollte ich auch nicht sagen.
Das Ziel wäre selbstverständlich nicht, weniger Frauen im Journalismus (oder im KoWi-Studium, oder generell beim Studieren) zu haben, sondern wieder auch mehr Männer.
Dazu muss man aber auch überdenken, ob man eine gezielte Frauenförderung (in Bereichen wo Frauen ohnehin gleich stark oder sogar stärker vertreten sind) nicht irgendwann aufgibt und zu einer geschlechtsneutralen Förderung gelangt. Und dort wo Männer klar in der Unterzahl sind sollte es genauso Fördermaßnahmen (wie auch immer die im Einzelfall aussehen) geben, wie andersrum dort wo zu wenige Frauen sind.
Warum an den Unis so wenige Frauen oben sind, weiß ich nicht. Ich würde dazu gerne die Altersstruktur von Profs sehen. Ich vermute, dass das Problem auch da zu keinem geringen Teil vor mehreren Jahrzehnten geschaffen wurde und heute bereits korrigiert wird. Betrachte ich die Entwicklung an der Uni Wien so waren im Jänner 2007 13,7% der Profs Frauen, im WS 08/09 aber bereits 19,5%. Also scheint sich da zumindest was in die richtige Richtung zu bewegen.
„Wenn du aber schon mit Quoten misst wie im Fall der Studierenden, dann lass’ auch die ProfessorInnen nicht weg, das war, weshalb ich auf die Prozentzahlen Bezug nahm.“
Hier gings um Problemzonen für Männer. Über die mangelhafte Frauenquote in höheren Unipositionen hört man aber eh die ganze Zeit. Im ÖH-Wahlkampf steht das sogar auf Wahlplakaten. Das kann man vom schlechten Männeranteil bei Studierenden ja nicht behaupten.
„>Im Übrigen wird durch die männlich dominierte Professorenschaft trotzdem >die Anzahl der männlichen Akademiker nicht erhöht.
Natürlich nicht, wie sollte das auch gehen, wenn die Professorenschaft Teil der Akademiker ist? “
Damit vermischt du wieder verschiedene Zeitzonen. Ein Professor wurde vor Jahrzehnten Akademiker und damals gab es Probleme für Frauen. Heute haben aber mehr Männer welche. Man kann die Verhältnisse bei älteren Menschen ab einem gewissen Punkt nicht mehr beeinflussen und sollte sich an dem orientieren, was heute bei passiert.
Es ist ja schade, dass unter 50- bis 70-jährigen ProfessorInnen (Hausnummer) so wenige Frauen sind, aber was sollen wir heute noch groß dagegen tun?
Ich habe keine Zahlen aber falls du mit dem Zeitzonenproblem meinst, dass mehr Frauen als Männer ProfessorIn würden: Das glaube ich dir erst wenn ich solche Zahlen sehe. Ich glaube auch nicht dass so viele Frauen Professorin werden, wie die Frauenquote in ihrer Disziplin beträgt (3 Profs, eine Profin etwa in Theater, Film und Medienwiss.). But anyhow: Show me the numbers .
Bis dahin neige ich zur Ansicht, du übersiehst das eigentliche Drama:
dass nämlich Frauen trotz besserer Ausbildung, obwohl mehr von ihnen zu studieren beginnen, schlechter in den Eliten (Vorstände, Professorate) vertreten sind.
oh und alle in den letzten drei Jahren berufen (thewi).
@Tom
Da hast dich auf eine Diskussion eingelassen 😉
@thomas – reden ist ohne alternative 😉
@jana – alles was ich gefunden habe ist folgendes von der uni wien gesamt:
Jänner 2007: 44 Professorinnen und 282 Professoren (http://is.gd/bpX6U)
Studienjahr 08/09: 74 Professorinnen (+30 Personen/+40%) und 305 Professoren (+23 Personen/+8%) (http://is.gd/bpXaF)
=Frauenanteil von 13,75% auf 19,5%
eine so kleine stichprobe wie die 4 proffesuren der thewi hat keine repräsentative aussage.
So jetzt mach ich mal einen Einwurf. Mich würde interessieren in wie weit die Biologie hier auch hineinspielt. Ich meine mal selbst wenns es pefekte Bedingungen für Frauen gibt, wird es in Führungspositionen wohl immer mehr Männer als Frauen geben. Einfach weil Männer schon von Natur aus ein stärkerer Drang nach Macht. Oder irre ich mich da?
Dazu kann ich auch einen ganz interessanten Artikel von Spiegel Online empfehlen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679224,00.html#ref=rss
@fatmike182: Laut dieser Journalisten-Studie, die vor einem Jahr oder so publiziert wurde, haben Journalistinnen 0,6 Kinder.
@jana: Willst du eigentlich selbst Professorin werden, oder sollen das andere Frauen machen?
In den letzten Jahren konnten selbst Posten für Gynäkologie nicht mit Frauen besetzt werden und manche Bestellungsverfahren mussten wiederholt werden, weil man keine Frau finden konnte, die wenigstens proforma an der Ausschreibung teilnehmen wollten.
@Thomas:
Die Biologie erklärt vermutlich auch die politische Ausrichtung der Journalisten. Angeborene Charaktereigenschaften beeinflussen sowohl die Berufswahl als auch die politische Orientierung.
„Warum an den Unis so wenige Frauen oben sind, weiß ich nicht. Ich würde dazu gerne die Altersstruktur von Profs sehen. Ich vermute, dass das Problem auch da zu keinem geringen Teil vor mehreren Jahrzehnten geschaffen wurde und heute bereits korrigiert wird“
Ende der 60er Jahre sind knapp 25% der Studierenden Frauen, aber noch 1999 erst 6% der ProfessorInnen weiblich. Deiner Argumentation folgend sollte sich aber der Frauenanteil unter den ProfessorInnen nach X Jahren (zB 20 oder 30 wie in meinem Beispiel) an die Frauenquote unter den Studierenden zu dem Zeitpunkt vor 20 oder 30 Jahren anpassen. Tatsächlich passt er sich aber erst an, als es gesetzliche Maßnahmen dazu gab. (Seit Mitte der 90er)
@dieter:
Ich denke zwar schon, dass es biologische Unterschiede gibt, aber die politische Orientierung anhand dessen dingfest zu machen ist doch Unsinn. Oder meinst du das ironisch?
Aber jetzt mal grundsätzlich gefragt: Was soll eigentlich das Ziel sein? Soll man z.B. Frauen durch Förderung in techn. Berufe fördern oder soll man das eben der „freien Entscheidung“ überlassen? Umgekehrt gefragt, soll man Männer fördern als Volksschullehrer oder Kindergärtner zu arbeiten oder eben nicht?
@philipp wo habe ich gesagt, dass die quote allein ausreicht und automatisch auf die nächsthöhere ebene überschwappt? ich glaube aber, dass die nötigen korrekturen in vielen bereichen (zB medienwesen, universitäten…) mittlerweile getroffen sind und greifen, auch wenn der dazugehörige prozess noch seine zeit braucht.
es ist offensichtlich, dass sich die dinge für frauen zum besseren wenden. gut so, soll auch so weitergehen. es soll uns aber nicht von einer männlich sexistischen in eine weiblich sexistischen welt führen.
aber um zum eigentlichen thema des beitrags zurückzukehren, über das leider wieder mal nicht wirklich gesprochen wird (was eh einiges aussagt): Wo sind die maßnahmen für männer?
wo sind die stipendien die nur für männer ausgeschrieben werden? wo sind die quoten die nicht eine gewisse anzahl an frauen sondern beider geschlechter sichern? wo sind die kampagnen die jungen zur matura führen sollen? etc?
ich kanns dir eh sagen: die linken und liberalen überlassen dieses thema wieder einmal kampflos dem rechten rand. das kann sich bitter rächen.
ich denke, dass da wir da auffassungsunterschiede haben. ich kann nicht erkennen, dass die entsprechenden maßnahmen bereits getroffen worden sind und deren längerfristige umsetzung ausreicht um frauen und männer gleichzustellen. aber natürlich werden die dinge für frauen langsam besser – die gefahr, dass wir bald in einer „weiblich sexistischen welt“ landen ist aber sicher noch lange nicht gegeben (da find ich 2080 auch noch recht früh).
aber ich geb dir schon recht, obwohl die quoten ja nur ein hilfsmittel sind, sollten sie sich zu unisex hilfsmittel entwickeln, wenn wir nicht wollen, dass wir eine pendelbewegung lostreten (was ich für überzogen halte). deswegen jetzt auch noch „frauenquoten“, die später zu „geschlechterquoten“ werden sollen. sie bereits jetzt so zu nennen ist aber bei weitem nicht angebracht.
zum eigentlichen punkt: Maßnahmen für Männer.
braucht es die denn? gibt es Bereiche im Leben, die nicht von Männern dominiert werden?
ich bitte um beispiele, denn noch immer hats der weiße, christliche, erwachsene, heterosexuelle, „gesunde“ Mann machttechnisch am besten.
Deswegen mutet dass hier auch komisch an: http://studentpoint.univie.ac.at/index.php?id=524&tx_ttnews%5Btt_news%5D=947&tx_ttnews%5BbackPid%5D=249&cHash=0bb4580cd3
und so finde ich auch deine beispiele wenig überzeugend. nicht viel anders als du es für die medienlandschaft prognostizierst ist es doch bereits heute bei lehrerInnen oder krankenschwestern/pflegern. Da ist sogar der Großteil weiblich, aber die Männer sind trotzdem eher in den Führungspositionen.
@ Thomas, tartaros
Biologisch gesehen ist da nur das wenigste vorbestimmt, das Hirn bildet sich zu dynamisch & reagiert zu schnell auf äußere Reize. Das einzige was man da zählen lassen kann wären körperliche Proportionen, die gewisse Jobs begünstigen – aber davon hast du vermutlich nicht gesprochen (Körpergröße, Muskulatur, …)
Der Großteil liegt einfach in der Erziehung, die natürlich von Rollenbildern & Klischees durchzogen ist.
Je früher man das reflektiert, im Idealfall natürlich incl Vorbilder, desto wahrscheinlicher ist eine komplett neutrale Entscheidung später.
Eine Frage die tatsächlich noch zur Disposition steht ist jene, wo genau der Unterschied im Lernverhalten liegen könnte & v.a. wie er sich tatsächlich in der Praxis auswirkt.
@ Tom Schaffer
redest du tatsächlich jetzt von Stips für Männer oder von der generellen Reduktion von „gendergemainstreamten“ (wenn auch unbegründet) Stipendien?
@ digiom
ad eigentliches Drama:
dem kann man zustimmen, sofern das nicht damit in Verbindung steht, dass Aufgrund von Familienplanung die Karriere niedrigere Priorität hat.
@tartaros:
„Ich denke zwar schon, dass es biologische Unterschiede gibt, aber die politische Orientierung anhand dessen dingfest zu machen ist doch Unsinn. Oder meinst du das ironisch?“
Das meine ich völlig ernst, allerdings nicht in der Hinsicht, dass es Gene für Parteizugehörigkeit gäbe. Wenn du dir das Fünf-Faktoren-Modell ansiehst[1], dann erscheint es mir beispielsweise als naheliegend, dass Personen mit hoher „Rigidität / Gewissenhaftigkeit“ auf Ruhe und Ordnung, Sicherheit, Tradition usw. setzen und daher eher konservativ eingestellt sind.
Es gibt dazu auch bereits einige Studien, bei denen messbare physiologische Unterschiede festgestellt wurden.
Aber es gibt freilich zahlreiche andere Faktoren, wie das soziokulturelle Milieu, Klassenzugehörigkeit, regionale Zugehörigkeit usw.
Bei Journalisten fällt das aber weg. Die bilden ihr eigenes, selbstgewähltes Milieu. Jeder, der Journalist wurde, hätte auch genausogut Steuerberater werden können. Ich behaupte lediglich, dass charakterliche Eigenschaften, die eine erhöhte Neigung zum Journalismus bewirken auch eine Neigung zu politischen Ansichten bewirkt, die man mit „linksgrüner, bürgerlicher Mainstream“ umschreiben kann.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Five_(Psychologie)
@fatmike ich hab einfach irgendwas aufgezählt was halt für gewöhnlich so unter förderung fällt. wollte die einzelnen maßnahmen jetzt damit nicht direkt fordern 😉 aber wenn sich der trend fortsetzt und männer noch hinter die aktuellen 43% studienanfänger zurückfallen, dann wird man schon auch männerspezifische förderung brauchen.
@philipp „zum eigentlichen punkt: Maßnahmen für Männer.
braucht es die denn? gibt es Bereiche im Leben, die nicht von Männern dominiert werden?“
du fällst da wieder sehr stark auf die statistikfalle rein. die frauenförderung hat meines wissens ca. in den 70ern eingesetzt, hat mitte der 80er in den ersten bereichen zu greifen begonnen und dreht in den letzten jahren langsam die verhältnisse (die relationen im journalismus passen alterstechnisch fast perfekt mit dem gender switch der unis zusammen).
aber heute sind noch menschen im arbeitsleben die vor dem beginn der frauenförderung zu arbeiten begonnen haben. nach senioritätsprinzip und erfahrungslogik verdienen die mehr und haben bessere posten. das sind großteils männer und natürlich dominieren männer so die bereiche.
warum glaubst du, dass sich das nicht ändern wird? sind all diese männer so sexistisch, dass sie die frauen bei der nachfolge übergehen werden? sind all diese hochqualifizierten jungen frauen nicht gut genug, um sich durchzusetzen?
glaube ich beides nicht.
„ich bitte um beispiele, denn noch immer hats der weiße, christliche, erwachsene, heterosexuelle, “gesunde” Mann machttechnisch am besten.
erstens ist das nur eine subgruppe der kategorie „mann“ und zweitens fallen mir jetzt nicht so viele männer unter 40 aus dieser gruppe ein, die in österreich in mächtige positionen gerückt sind.
du rechtfertigst die zukunftsgerichtete gegenwartspolitik da mit einem argument das die verhältnisse der vergangenheit als basis hat.
Ich darf das der Diskussion einfach nicht vorenthalten http://www.dailymail.co.uk/news/article-1265300/Tall-womens-salaries-leave-short-girls-shade.html
@Tom:
„ich kanns dir eh sagen: die linken und liberalen überlassen dieses thema wieder einmal kampflos dem rechten rand. das kann sich bitter rächen.“
Aus liberaler Sicht sehe ich hier kein Problem. Jedenfalls keines, das mit illiberalen Methoden anzugehen wäre.
Ich glaube auch nicht, dass die Gleichstellungsprogramme der Vergangenheit irgenwelche nachweislichen Effekte brachten, die nicht ohnehin eingetreten wären und einfach aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Dynamiken entstehen. Ich halte staatliche Maßnahmen bestenfalls für lästigen Aktionismus.
Deine Beobachtung der Schieflastigkeit der Debatte ist freilich völlig zutreffend. Bestes Beispiel dafür war die hitzige Debatte um den Medizin-Eignungstest, bei dem Männer um ein paar lächerliche Punkte besser abschneiden als Frauen. Das schlechtere Abschneiden von Burschen in Schulen ist dagegen statistisch gesehen gigantisch, ist aber in der Bildungsdebatte maximal eine Randnotiz. Tw. wird das bessere Abschneiden der Mädels von Feministinnen auf chauvinistische Art und Weise ausgeschlachtet. (Stichwort: „Alpha-Mädchen“)
Nur von welcher politischen Kraft erwartest du dir Maßnahmen für Männer? Die Gleichstellungs-Maßnahmen wurden von Frauen vorangetrieben, die einen Kampf der Geschlechter sehen und sich selbst als Anführerinnen „ihrer Seite“ in diesem Kampf verstehen. Wer so denkt, wird nicht einfach bei Gleichstand das Kriegsbeil begraben und vermutlich die Verluste auf der anderen Seite gering bewerten. Außerdem wird dieser Kampf in seiner Gesamtheit betrachtet und nicht in Form von individuellen Schlachten.
Unsere kinderlose Frauenministerin hat ja unter anderem das niedrige Pensions-Antrittsalter für Frauen und die Wehrpflicht für Männer mit der Last der Kindererziehung für Mütter argumentiert. Es wird also aufgerechnet, was unterm Strich herausschaut und solange subjektiv die eigene Seite im Nachteil erscheint, wird nirgendwo zurückgewichen.
Und dort, wo aus der Sicht der Geschlechterkämpferinnen eine Schlacht gewonnen ist (studierende Frauen, Maturantinnen), wird das dementsprechend als Sieg zelebriert und der anderen Seite unter die Nase gerieben („Alphamädchen“).
habe gerade die ersten 18 print- und onlinemedien in österreich rausgesucht und dabei jeweils herausgeberIn und chefredakteurIn.
ich habe nicht alle gefunden.
von den 22 personen die ich rausgefunden habe sind nur 4 frauen. (18%)
bei den 10 personen unter 50 sind 4 frauen. (40%)
bei den 3 personen unter 40 sind 2 frauen. (67%)
die daten sind allerdings nicht vollständig. ihr könnt mir hier helfen
http://is.gd/bqdKn
dass es tatsächlich schon so klar ist, bezweifle ich zwar, aber die tendenz stimmt ziemlich sicher.
an den unis verändern sich die geschlechterverhältnisse, weil es gesetzliche maßnahmen gibt, die das so vorsehen. nicht weil sich die studi-quoten von früher einfach so abbilden.
„warum glaubst du, dass sich das nicht ändern wird? sind all diese männer so sexistisch, dass sie die frauen bei der nachfolge übergehen werden? sind all diese hochqualifizierten jungen frauen nicht gut genug, um sich durchzusetzen?“ nein, ich glaub du missverstehst meinen punkt. wie beim beispiel krankenschwestern/pfleger & LehrerInnen gezeigt – ein Überhang von Frauen muss noch keineswegs bedeuten, dass sich der auch so in den jeweiligen Führungsschichten abbildet bzw abbilden wird. denn was du für den Bereich Journalismus voraussagst sollte dann doch in den beiden Bereichen längst der Fall sein.
alles in allem läuft das zugespitzt darauf hinaus: die maßnahmen der vergangenheit waren schon gut, jetzt warten wir mal 20 jahre, dann ist die gleichstellung von frauen und männern perfekt.
dem kann ich mich einfach nicht anschließen, weil ich denke, dass alle diese maßnahmen nur symptome lindern, aber nicht deren ursachen bekämpfen, also geschlechterrollen aufbrechen.
PS: ist zwar kein online medium, aber:
http://kundendienst.orf.at/unternehmen/menschen/geschaeftsfuehrung/
http://kundendienst.orf.at/service/kontakte/management/
interessanter artikel zum thema in verbindung mit der zukunft der arbeit im standard:
http://derstandard.at/1269449355817/Zukunft-der-Arbeit-High-Touch-statt-High-Tech
„Ein Umdenken setzt voraus, dass wir erkennen: nicht Frauen und Männer werden unterschiedlich bezahlt, sondern Berufe nicht entsprechend aufgewertet und bezahlt, die dann in zweiter Linie von Frauen ausgeübt werden. Das kann demnächst die Männer betreffen. Die Männer müssten sich viel mehr um diese bisher frauentypischen Berufe kümmern.“
„an den unis verändern sich die geschlechterverhältnisse, weil es gesetzliche maßnahmen gibt, die das so vorsehen.“
entscheident ist: es gibt sie.
ich hab jetzt so viele zahlen und sachen rausrecherchiert. jetzt wär es mal spannend, wenn man mir auch mit was handfestem entgegnet. wo lässt sich ablesen, dass jüngere frauen heute – etwa im journalismus oder wissenschaftsbetrieb – noch benachteiligt werden?
„dem kann ich mich einfach nicht anschließen, weil ich denke, dass alle diese maßnahmen nur symptome lindern, aber nicht deren ursachen bekämpfen, also geschlechterrollen aufbrechen.“
geschlechterrollen werden durch eine neue normalität verändert, nicht durch verordnungen. wenn maßnahmen frauen zur gleichstellung verhelfen, dann ändert sich die rolle automatisch.
PS: bzw. die führungsebene im orf schaut zwar in der hinsicht schlimm aus, aber viele personen dort sind eben auch nicht in der richtigen altersgruppe. all diese argumente kann man aus der sicht junger männer genauso bringen, wie aus der sicht von frauen.
naja, ich kann dir natürlich auch nicht sagen, was die zukunft bringen wird. aber auch wenn jetzt frauen & männer die gleiche ausgangsbasis hätten, gibt es ja im zukünftigen karriereweg einige faktoren die beeinflussen wer schlussendlich weiterkommt. Da bin ich vlt pessimistischer als du. ich denke, dass frauen weiterhin eher in karenz gehen werden (2008 warens nur 3,8% männer in karenz) & es deswegen schwerer haben wieder in berufe einzusteigen. ich denke, dass frauen weiterhin weniger stark in netzwerke (egal ob CV, Burschenschaft oder informelle) einbezogen sein werden & eher teilzeit arbeiten etc.
Für die Statistik Austria sind sogar zu wenige Männer in Karenz, als dass sie statistisch interpretierbar wären: http://www.statistik.at/web_de/statistiken/arbeitsmarkt/erwerbsstatus/024151.html
Aber ich kann deine Gedankengänge natürlich nachvollziehen & wenn ich mir die Zahlen dieser Statistik (http://www.statistik.at/web_de/statistiken/bildung_und_kultur/bildungsstand_der_bevoelkerung/042873.html) anschau, fang ich auch an nachzudenken. (und hab ein bild von jungen, schlecht gebildeten strache wählern im kopf) – wobei das einzige PISA Ergebnis, das ich auf die Schnelle gefunden hab wieder ganz anders lautet und auf starke Geschlechterrollenbilder schließen lässt: „Im Bereich der Physikalischen Systeme schneiden die österreichischen Burschen um 45 Punkte besser ab als die Mädchen – das ist der deutlich größte Unterschied unter allen 36 OECD-/EU-Staaten und wird Thema weiterführender Analysen für den Nationalen Bericht sein.“ (http://www.bifie.at/pisa-ergebnisse-2006)
@ philipp
ad Karenz: glaubst du, dass das an der jetzigen Regelung scheitert? Natürlich überlegen sich Eltern, wer von beiden in Karenz geht & wie man finanziell besser aussteigt. Das ist dann aber entweder eine Rollenbildfrage oder eine der Berufsgruppenwahl (wieder statistisch).
Zur Karenzfrage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Säugetiere#Das_S.C3.A4ugen
„Das Säugen
Das namensgebende Merkmal der Säugetiere ist, dass das Weibchen die neugeborenen Kinder mit Milch ernährt
…
Mit dem Säugen gehen in den meisten Fällen auch eine intensive Brutpflege und ein fürsorgliches Verhältnis zu den Jungen einher. Für die Weibchen wiederum bedeutet das Säugen, viel Zeit und Energie investieren zu müssen.“
Plant ihr eigentlich selbst in Karenz zu gehen, oder sollen andere Männer diese Quote erfüllen? Falls ersteres der Fall ist, gehe ich als rationaler Profitmaximierer gerne jede Wette ein, dass ihr an euren eigenen Idealen scheitern werdet.
@Philipp:
„gibt es Bereiche im Leben, die nicht von Männern dominiert werden?
ich bitte um beispiele, denn noch immer hats der weiße, christliche, erwachsene, heterosexuelle, “gesunde” Mann machttechnisch am besten.“
Wie kommst du eigentlich auf „christlich“? In den USA jedenfalls haben Juden, was das Familieneinkommen, Bildungsabschlüsse, wissenschaftliche Erfolge und Machtpositionen in unzähligen Wirtschaftszweigen, Medien und in der Regierung angeht, die Nase vorn.
[…] vielleicht weiter ist, als manchmal gedacht?” fragt sich Tom Schaffer auf zurpolitik.com (in Hinblick auf den Frauenanteil in Medienbetrieben). Für welche Bereiche das auch immer gelten […]