Konflikt zwischen Studierendenvertretung und unibrennt-Zeitung

die sanktionen der strv sind nachvollziehbar und daher zu begrüßen / zu unterstützen! der betreffende artikel in der übermorgen ist tatsächlich sehr überzogen und dazu ziemlich antifeministisch. als mann auf diese demo zu gehen ist äußerst provokativ und damit gleichzusetzen, als ob ein punk mit iro und „anti-nazi-slogans“ auf eine neonazi demo gehen würde.
–> also ziemlich undurchdacht und dumm (und dazu unsolidarisch, was natürlich nur auf die 8.märz demo zutrifft und nicht auf eine neonazi demo).
das sollten männer, die sich mit diesem typen bedingungslos solidarisieren mal gscheit reflektieren. ebenso wie das dieser autor von diesem artikel hier machen sollte.

Weißt du denn nicht, das du als Mann schon sexistisch bist sobald du den Mund aufmachst 😉
Mit Radikalfeministinnen zu diskutieren bringt nix. Vor allem geht es denen ja nicht um Gleichberechtigung, sondern darum die Männer zu unterdrücken…

@lightyear
selten sowas sexistisches gelesen. sie sollten sich mal überlegen was demonstrationen ausmacht. ich geb ihnen einen tipp: es hat nichts mit den geschlechtern der teilnehmer zu tun.

@lightyear: Ja wirklich, was erlauben sich diese TYPEN nur, sich mit einer Demo für Frauenrechte zu solidarisieren? Frauenrechte sind schließlich Frauensache, nicht wahr? Die muss man ja einfach anmaulen!

Das funktioniert für mich aber so nicht. Ich fühle mich als Mann nicht als natürlicher Feind der Frauen, sondern als gleichermaßen an Gleichbehandlung, Gewalt- und Diskriminierungsfreiheit aller Menschen ungeachtet von Geschlecht, Herkunft, Aussehen oder Sexualität interessiert.

Für mein Weltbild sind Schniedel und Mumu nicht entscheidend, deshalb akzeptiere ich den hirnverbrannten Punk/Nazi-Vergleichen nicht einmal im Ansatz. Er ist beleidigend, sexistisch und entbehrt jeder an Gleichheit orientierter Logik.

Was an dieser meiner Sichtweise so „antifeministisch“ sein soll, dass ich mal „gscheit reflektieren“ müsste, ist die nach wie vor offene Frage. Meiner Ansicht nach ist dieses Weltbild zumindest in der Theorie genau das Ziel von Feminismus.

@lightyear: du verwechselst hier zwei völlig unterschiedliche dinge:

der unterschied zwischen mann und frau ist angeboren. wir suchen uns nicht aus, mit welchem geschlecht wir geboren werden.
der unterschied zwischen punk („links“) und neonazi („rechts“) hingegen ist eine entscheidung, die wir im lauf unseres lebens treffen. wir suchen uns unsere überzeugungen aus.

daraus ergibt sich: als linker auf eine rechte demo zu gehen ist tatsächlich eine provokation, denn links-sein definiert sich auch als gegen-rechts-sein.
als mann auf eine frauendemo zu gehen ist dagegen alles andere als eine automatische provokation. du unterstellst, dass frauen und männer quasi natürliche feinde wären, quasi feinde durch geburt.

die vorstellung einer solchen determiniertheit und unauslöschlichen feindschaft zwischen den geschlechtern lehne ich völlig ab.

auch männer können unter patriarchaler macht leiden, auch männer können ergo feministisch eingestellt sein. fazit: feministinnen, die männer als ihre natürlichen feinde wahrnehmen, tun ihrer sache nichts gutes.

@lightyear:

„als mann auf diese demo zu gehen ist äußerst provokativ und damit gleichzusetzen, als ob ein punk mit iro und “anti-nazi-slogans” auf eine neonazi demo gehen würde“

dieser vergleich hinkt einfach gewaltig (abgesehen davon das nazivergleiche wenig kreativ sind): der mann, der auf die demo ging, ging ja afaik nicht dort hin um die demonstration zu stören. er hatte einfach das „falsche“ geschlecht. dafür kann der mann aber nichts. sein geschlecht – was anscheinend der stein des anstoßes auf der demo war – als „äußerst provokativ“ zu bezeichnen ist bezeichnend.

eine demonstration ist für gewöhnlich eine öffentliche angelegenheit und keine geschlossene veranstaltung. wer bei einer demonstration teile einer interessierten bevölkerung ausschließen will agiert nicht demokratisch. wer sich vom geschlecht eines anderen provoziert fühlt, sollte vllt. die eigene sicht der welt und das eigene verhalten in der gesellschaft reflektieren.

Lightyears These: „Ein Mann auf einer Demo für die Frauen-Lesben-Bewegung ist eine Provokation wie ein Punk auf bei einem Neonaziaufmarsch.“

Das bedeutet im Klartext: Ein Mann kann die lesbische Bewegung per se nicht unterstützen, sondern wird als Provokation und Fremdkörper angesehen. Keine inhaltliche Überzeugung seinerseits kann daran etwas ändern, da seine primären Geschlechtsorgane ihm dabei im Weg sind.

Mhmm… woher kennen wir das nur?? Jemand wird aufgrund von körperlichen, genetischen, biologischen Merkmalen eingeteilt; seine gedankliche Überzeugungen spielen keine Rolle. Kommt mir bekannt vor, aber ich komm nicht drauf. 😉

Liebe Leute, lightyears These ist nicht, wie hier in den Kommentaren angemerkt, sexistisch. Sie ist menschenverachtend.

@lightyear: „…als ob ein punk mit iro und “anti-nazi-slogans” auf eine neonazi demo gehen würde“
– Hierin steckt ein wahrer Kern, auch wenn der Neonazi vergleich doch ein bisschen hart ist…

Warum sollte man sich mit (verbal)agressiven Gruppe, die Männer ausgrenzt eben weil sie Männer sind (der Unterschied zur Ausgrenzung aufgrund von Abstammung, Hautfarbe, usw – erschließt sich mir nicht, ich lass ihn mir aber gerne erklären) jetzt genau unkritisch gegennüber verhalten oder gar solidarisch zeigen? Was hat offener Männerhass mit Feminismus zu tun? Sexismus ist auch abzulehnen wenn er von Frauen kommt.

Mit herzlichen Grüßen

Zur These, es gibt keine Möglichkeit zur Solidarisierung, es hat im März auch anlässlich von 100-Jahren Internationalen Frauentag die explizite Möglichkeit zur Solidarisierung gegeben worden. Wenn eine Demo von den Organisatorinnen als Frauenfreiraum konzipiert worden ist, dann ist es eine Frage der Solidarität den Wunsch der Organisatorinnen zu respektieren.

@ alle obigen vorwürfe:
zum einen ist es ja geradezu bezeichnend, dass 100% der kritik bzgl. meines postings von „männern“ kommt.

natürlich ist der unterschied zw. männern und frauen nicht angeboren sondern sozial und kulturell konstruiert, wovon valentin fälschlicherweise ausgeht und somit ganz deutlich einen determinismus darstellt.

natürlich sind nazivergleiche eher problematisch aber hier gehts nicht um nazis sondern um eine gruppe, die einfach provoziert wird, wenn vertreter_innen einer gewissen anderen gruppe auftauchen.
mit frauen kann mann sich immer solidarisieren, aber warum AUSGERECHNET AM 8. MÄRZ, warum nicht an den 364 anderen tagen im jahr????
–> weils da erst wieder um macht und teilhabe geht, typen denken sich: da muss ich jetzt dabei sein, das wär ja voll gemein, wenn die mich ausschließen würden.. (sic!)
der punkt ist: es gibt soooo viele männerräume, daher kann man eine demo doch frauen* lassen, ohne dass typen dabei sein müssen, das muss doch wohl drinn sein für leute, die glauben links zu sein und glauben, emanzipatorisch zu denken und zu handeln.

warum feminismus für jede bewegung und ganz besonders auch für männer* gut, richtig und von größter notwendigkeit/bedeutung ist, möchte ich an dieser stelle nicht ausführen.
und auch betreffend dem kommentar von „schinkenfleckerl“ dass feminismus männerhass bedeutet ist lächerlich, kindisch und hält keiner kritischen betrachtungsweise stand. in diese kategorie fällt auch „dyrnbergs“ kommentar.
beschäftigt euch doch zuerst mal mit queer-feminstischer literatur, bevor ihr unreflektiert blödsinn reproduziert und in wahrheit gar nicht wisst, was feminismus eigentlich bedeutet!

@lightyear
Was ich nicht ganz verstehe ich warum Du dich überhaupt herablässt hier zu diskutieren.
Ich würde sagen nicht lange fackeln und die Forderungen klarmachen oder?
Es geht ja schließlich nicht darum, dass wir’s verstehen sondern dass Du/ihr Deinen/euren Raum habt.

Ich glaub ich spinn.
Mir ist scheissegal was Feminismus bedeutet und queer-feministische Literatur werd ich nicht anrühren.
Ich werde mir mit Sicherheit nicht von irgendwem verbieten lassen auf irgendeiner Demo mitzugehen wenn mir das ein Anliegen ist.

Das nächste Mal bin ich garantiert nicht mit dabei wenn ich so eine Stimmung spüre.

Achja und zu Deiner ersten Nachricht: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Godwin%27s_law

@Herr Karl
„Wenn eine Demo von den Organisatorinnen als Frauenfreiraum konzipiert worden ist, dann ist es eine Frage der Solidarität den Wunsch der Organisatorinnen zu respektieren.“

Na sicher, jederzeit. Aber sicher nicht so wie das dort passiert ist.
Man beachte: Niemand bestreitet bis jetzt die Vorfälle!
Wenn ich mich einem Frauenfreiraum nähere der nicht als solches gekennzeichnet ist, darf frau von mir kein Verständnis erwarten bzw. kann sich frau kein Verständnis von Journalisten erwarten die dann darüber berichten.

In Wehleidigkeit auszubrechen wenn darüber berichtet wird ist kurzsichtig.

Klingt für mich nach einem guten Deal: Wir beschäftigen uns mit dem, wovon wir keine Ahnung haben: queer-feminstischer literatur. Und lightyear beschäftigt sich mit dem, wo es in ihrer argumentation defizite gibt: mit der epoche der aufklärung, schwerpunkt ethik, und dem menschenrechtskatalog. 😉

etwas ernsthafter: dass die demo als männerfrei konzipiert war, wusste ich nicht – ändert aber leider nichts an deinem sehr, sehr, sehr unglücklichen vergleich. zweitens stellt sich die frage, inwieweit auch eine als männerfrei-konzipierte veranstaltung männliche journalisten zulassen sollte. meine antwort: ohne wenn und aber. journalistische freiheit steht als grundwert über der einladungspolitik von events.

@ johannes

dass dir feminismus resp. feministinnen „scheiß egal“ sind, ist wahrscheinlich genau das problem. du bist egoistisch, egozentrisch und überhaupt nicht bereit, auf dein gegenüber (also die feministinnen) einzugehen. ja sag mal, löst man so konflikte?

du hast einen sehr wohl gekennzeichneten frauenfreiraum betreten, aber das war dir wahrscheinlich sogar noch bewusst aber eben auch „scheißegal“. du hast die ganze reaktion auf deine provokationen einfach verdient.

und natürlich bist du auch ein klassischer „macker“, weil du auf diesen freiraum am 8.märz geschissen hast und dich mit dem ganzen nichteinmal auseinandersetzen möchtest, aber im endeffekt schneidest du dir nur selbst ins fleisch!

@lightyear:

„zum einen ist es ja geradezu bezeichnend, dass 100% der kritik bzgl. meines postings von “männern” kommt.“

tut das irgendetwas zur sache?

„natürlich ist der unterschied zw. männern und frauen nicht angeboren sondern sozial und kulturell konstruiert, wovon valentin fälschlicherweise ausgeht und somit ganz deutlich einen determinismus darstellt.“

wenn vom sozialen geschlecht die rede ist, dann hätten männer doch erst nach einem kennenlernen oder durch beobachtung ihres verhaltens als männer identifiziert werden können. der mann im bericht der über.morgen hätte sich also erst im gespräch oder durch sein verhalten als „mann“ outen können. wurde ihm die möglichkeit gegeben, sich und sein soziales geschlecht darzustellen oder wurde er doch aufgrund körperlicher merkmale durch pöbeleien ausgeschlossen? ist aber eigentlich egal, denn ausschluss aufgrund herkunft, geschlecht, sexueller neigung etc. ist nie demokratisch.

„natürlich sind nazivergleiche eher problematisch aber hier gehts nicht um nazis sondern um eine gruppe, die einfach provoziert wird, wenn vertreter_innen einer gewissen anderen gruppe auftauchen.“

weshalb also nazivergleiche anstellen, wenn die problematik bewusst ist?

„mit frauen kann mann sich immer solidarisieren, aber warum AUSGERECHNET AM 8. MÄRZ, warum nicht an den 364 anderen tagen im jahr????“

warum nicht am 8. märz, der als „internationaler weltfrauentag“ immerhin mit einer starken symbolik behaftet ist?

„es gibt soooo viele männerräume, daher kann man eine demo doch frauen* lassen, ohne dass typen dabei sein müssen, das muss doch wohl drinn sein für leute, die glauben links zu sein und glauben, emanzipatorisch zu denken und zu handeln.“

ohne polemik: was ist ein männerraum? ich nehme im täglichen leben keine geschlechterspezifischen räume wahr, vllt. bin ich hier aber auch zu unsensibel. vllt. kannst du mir beispiele geben. generell halte ich die schaffung von separierten räumen im öffentlichen raum aber ohnehin für prekär. der öffentliche raum soll für alle zur verfügung stehen. innerhalb einer gesellschaft muss es möglich sein, öffentliche räume so zu nutzen, dass sie für alle mitglieder einer gesellschaft jederzeit offenstehen.

„und auch betreffend dem kommentar von “schinkenfleckerl” dass feminismus männerhass bedeutet ist lächerlich, kindisch und hält keiner kritischen betrachtungsweise stand. in diese kategorie fällt auch “dyrnbergs” kommentar.“

da würde ich mir an deiner stelle noch einmal die kommentare von „schinkenfleckerl“ und „dyrnberg“ genauer durchlesen.

@ johannes

und bzgl. dem „nazi“ vergleich: das war kein nazivergleich, weil ich niemanden mit nazis verglichen habe, bzw. stimmt es, dass das bsp. schlecht gewählt war. vergiss die nazis: es geht darum, dass eine person auf eine demo von einer gruppe geht, die er mit seiner bloßen anwesenheit provoziert (und das wohlwissentlich).

@Dyrnberg Die Demo wurde zwar anscheinend so konzipert, aber ein ausdrücklich formuliertes „Männer wollen wir heute ausnahmsweise nicht dabei haben“ finde ich in den Demoaufrufen auch nicht. Zumal das immer noch niemandem das Recht gäbe, Journalisten und zufällige Passanten anzumaulen, wie du richtig sagst.

Ob es generell eine sympathische oder wenigstens sinnvolle Strategie für eine Sache ist, eine Demo zu veranstalten die ausdrücklich nicht jedeR Gleichgesinnte besuchen soll, müssen wir da noch nichtmal diskutieren.

@lightyear
Du kannst gerne herumverdrehen und Sachen erfinden. Kein Thema.
Ich war nicht dort, aber egal.

Aus Deinem „Macker“-Vokabular geht eh hervor worum’s Dir geht – immer auf Konfrontation um den „Mackern“ zu zeigen wie leicht sie nicht zu provozieren sind.

Ich kenne zumindest eine Person die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt und sich nicht in die klassische Emanzen-Argumentations-Schiene („beschäftige dich erst mal mit Literatur“, *mit_buzzwords_herumschmeiss*) begeben hat sondern solchen Menschen wie mir über Jahre hinweg beigebracht hat was Feminismus ist und worum es geht.

Du bist ein kleines Zahnrädchen, dass den Blick auf die gesamte Message verloren hat (oder nie hatte?) und sich lieber mit „Mackern“ und „mir Antworten nur Männer – ist eh klar“ beschäftigt.

Traurig, aber es gibt nur wenige die so reden wie Du – glücklicherweise!

@lightyear
„es geht darum, dass eine person auf eine demo von einer gruppe geht, die er mit seiner bloßen anwesenheit provoziert (und das wohlwissentlich).“

Na dann haben wir ja jetzt die Situation Aussage gegen Aussage.
Und was macht die Strv wenn Aussage gegen Aussage steht bzw. was passiert mit lightyear? Sanktionen sind natürlich zu „begrüßen“ und zu „unterstützen“ anstatt sich mit der Materie auseinanderzusetzen (was Du selbst vorgeschlagen hast, allerdings erst danach).

ein mann provoziert also mittlerweile einfach nur durch sein geschlecht? wow – weit haben wir es gebracht! ja, werden so vielleicht konflikte gelöst? nein, aber wunderbar konstruiert!

wenn sich in zukunft jeder mann / jede frau von seinem andersgeschlechtlichen gegenüber provoziert fühlt, hat sich das kapitel menschheitsgeschichte schneller wieder geschlossen als gedacht – hat ja vielleicht auch sein positives bei derartigen diskussionen!

@ johannes

soso. also bloß nicht provozieren lassen, aber selbst kräftig mal drauflos provozieren. natürlich hast du keine ahnung, womit ich mich (nicht)auseinandersetze, daher ist dieser vorwurf lächerlich. das vokabular „emanze“ zielt ja wieder auf so ein „mackerhaftes-verhalten“ ab und warum gehst du eigentlich davon aus, ich sei eine frau*?

der tipp, sich mit literatur auseinanderzusetzen ist zielführend und könnte gar somanchen horizont erweitern.
vielen dank.

die sache läuft mE auf zwei kernfragen hinaus:

– war die demo klar und von den veranstalter/innen als exklusive frauendemo gekennzeichnet, auf der männer unerwünscht sind?

– fühlte sich eine mehrheit der demonstrant/innen von der „bloßen anwesenheit“ eines mannes provoziert oder waren’s doch nur, wie’s im übermorgen-artikel heißt, zwei teilnehmerinnen?

ich war nicht dabei uns kann mir die fragen nicht selbst beantworten – aber nach allen infos, die ich im moment habe, dürfte die antwort in beiden fällen „nein“ lauten.

@lightyear: Sinnerfassend lesen wäre ein Vorschlag. Ich habe Feminismus mit Männerhass gleichgesetzt?

„Was hat offener Männerhass mit Feminismus zu tun?“ – das war meine Frage.

Wurden die männlichen Passanten wegen ihrem anerzogenem „männlichem“ Verhalten (Alle Männer sind Schweine – wir differenzieren nicht) verbal attackiert? Oder wegen ihrem „männlichen“ (und ich spiele hier darauf an das es doch 2 Arten von Geschlecht gibt – angeborenes – ersichtlich an diversen körperlichen Merkmalen – und „erlerntes“) Aussehen?

Ich bin in erster Linie Antisexist – und Sexismus wird, wie die Sprüche auf der Demo beweisen (sofern sie tatsächlich so gefallen sind), eben AUCH von Frauen ausgeübt. Wenn Menschen von einer öffentlichen(!), politischen Veranstaltung (unter androhung von Gewalt) ausgeschlossen werden – und das weil sie so geboren wurden, wie sie halt geboren wurden – dann hat das nichts mit Feminismus zu tun, sondern ist einfach diskriminierend.

Anstatt auf Argumente einzugehen und die eigene Position zu erläutern kommt eine patzige Antwort, die sich noch dazu auf eine Aussage bezieht die ich nie getroffen habe.

@Tom Schaffer: Die Frauen-Lesben-Mädchen Demonstration ist seit Jahren (ev. Jahrzehnten) ein geschlossener Frauenfreiraum der ja auch im Titel ganz gut zum Ausdruck kommt. Das der Fall – falls er sich so ereignet hat – nicht unbedingt die sinnvollste Variante ist auf den Charakter der Demo hinzuweisen ist für mich unbestritten. In Anbetracht andauernder Provokationen und Angriffe auf die Demonstration – die ja auch im Kommentar gestreift werden – allerdings mehr als verständlich.

Ja, negative Berichte über die Frauendemo tun natürlich weh.
Aber noch mehr weh tut doch das Fremdschämen. Mir wurden ähnliche Meldungen geschildert und ich fand das ganz und gar nicht gut.
Wenn sich jemand solidarisiert braucht er nicht angepöbelt zu werden.
Solidarität hat doch nichts mit dem Geschlecht zu tun. Und um die geht es hier!!!
Sexismus und dumme Sprüche sind auch abzulehnen wenn sie von Frauen kommen!

„(…) Solidarität muß nicht unbedingt auf gemeinsame[r] Erfahrung beruhen. Sie kann sich auf (…) politische[s] und ethische[s] Verständnis (…) und [der] Absage an Dominanz gründen. Daraus läßt sich ersehen, wie wesentlich die Erziehung zu einem kritischen Bewußtsein ist, einem Bewußtsein, das Mächtige und Privilegierte in die Lage versetzen kann, sich der Herrschaftsstrukturen zu entledigen, in denen sie verwurzelt sind, ohne sich als Opfer fühlen zu müssen.
(bell hooks)

Hier ein Demoaufruf. Ich seh da kein explizites Männerverbot, auch wenn ich akzeptiere, dass es wohl so gemeint ist. http://no-racism.net/article/3685/

Wär er besser zur 20.000-Frauen-Demo gegangen, da konnte man auch als Mann hin. Find’s überhaupt komisch, warum man ausgerechnet auf einer solchen Demonstration in binäre Geschlechterrollen gesteckt wird – ich fühl mich mehr als Mensch denn als Mann, und ein wichtiges Anliegen bleibt ein wichtiges Anliegen, auch wenn es mich nicht im Alltag betrifft. Insgesamt betrifft mich aber die patriarchale Gesellschaftsordnung aber auch – es ist auch meine Welt, und ich leb‘ besser in einer egalitären Gesellschaft als in der jetzigen.
Den Artikel in der über.morgen find ich auch eher grenzwertig, aber bitte, die Gegner (und Gegnerinnen) sind primär woanders zu suchen – einen blöden Kommentar kann man sich ja gefallen lassen, wenn der Autor diese Erfahrung schon unbedingt auf diese etwas polemische Art kundtun musste.

@ tom schaffer

also eindeutiger gehts ja gar nicht:

„Aufruf zur FrauenLesbenMädchenDemonstration am 8. März 2011“
„Eigenständige FrauenLesbenorganisierung“.

auch der inhaltliche text lässt darauf schließen. das auftreten von „johannes“ auf dieser demo ist daher noch deutlicher als reine provokation aufzufassen, nochdazu, weil es ihm ja, wie er oben geschrieben hat „scheiß egal“ ist, worum es den feministinnen, bzw. dem feminismus überhaupt geht.

@lightyear

1. hat johannes imo deutlich klar gemacht, dass er nicht auf der demo war
2. wo steht in deiner zitierten passage, dass männer nicht erwünscht sind? da steht für mich nur, worum es geht und wer den aufruf macht.

@lightyear

Natürlich geht es eindeutiger. Möglich wären „Männer sind nicht erwünscht!“, oder „Zu dieser Demo sind ausschließlich Frauen* eingeladen!“. „Eigenständige FrauenLesbenorganisierung“ muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass Männer nicht unterstützend mitgehen dürfen.

Unabhängig davon beschreibt der Kommentar dasselbe Verhalten auch gegenüber unbeteiligten Passanten: „So auch ein rund 60-jähriger Mann, der in der Gumpendorferstraße gerade aus einem Supermarkt trat: ‚Hearst, verschwind von hier, Schwanzträger sind hier und heute nicht erwünscht.'“ (http://www.uebermorgen.at/index.php?nr=3-2011&p=7)

Ist der auch selbst Schuld? Hat der auch provoziert?

[Anm.: Ich schreibe nicht nur hier auf zurPolitik.com sondern auch für die über.morgen, jaae]

und wenn man einen vierseitigen text schreibt und darin nicht einmal explizit erwähnen kann, dass männer sich da nicht aufzuhalten haben (auch wenn es problemlos möglich ist, jeden einzelnen punkt der forderungsliste als mann zu unterstützen), dann legt mans vielleicht drauf an, dass welche hinkommen, die man vielleicht dann anscheissen kann. aber eine klare definition als exklusiver frauenraum sieht anders aus.

Nein, es gibt keinen Sexismus gegen Männer.

Ich kenn den konkreten Vorfall nicht und hab auch nicht alles andre dazu gelesen und gehofft hier einen Überblick über beide Seiten zu bekommen – ich denk ich seh mich wohl auf keinen der beiden.

Aber ich find das komplett falsch mit dem Begriff Sexismus so herumzuwerfen. Ich finde „Sexismus“ sollte als gesellschaftliches Phänomen gesehen werden und als solches existiert er einfach nicht gegen Männer. Das hat einfach nichts mit Sexismus zu tun, wenn Männer mit 65 einen Senioren-Fahrschein bekommen und Frauen schon mit 60. Nein, das ist kein gesellschaftliches Phänomen der Unterdrückung oder Ausbeutung. Und genauso wenig wenn Männer von Demos ausgeschlossen werden. (Aber wie gesagt ich weiß nicht was da passiert ist und ich würd auch gern als Mann auf Frauendemos gehen.)

Das ist der erste zurpolitik.com-Artikel den ich gelesen und nicht geflattert hab. Ich entziehe diesem Artikel damit meine Unterstützung und übe mit diesem Kommentar Druck auf die Blattlinie und Redaktion aus.
Aber das ist etwas grundlegend anderes wenn ich das als Leser und Kleinspender tue als wenn die ÖH Druck auf Übermorgen ausübt. Irgendwo dazwischen gibt es wohl auch einen verschwommene Grenze, die aber auch nicht sehr gut in diesem Artikel herausgearbeitet ist.

„Das ist der erste zurpolitik.com-Artikel den ich gelesen und nicht geflattert hab. Ich entziehe diesem Artikel damit meine Unterstützung und übe mit diesem Kommentar Druck auf die Blattlinie und Redaktion aus.“

Weise ich zurück.

Ich habe im Vorfeld nicht mitgekriegt, dass Männer auf dieser Demo unerwünscht sind. Man kann auch nicht erwarten, dass alle den offiziellen Demo-Aufruf gelesen haben, oft schon war ich auf Demos, von denen ich über Mundpropaganda, SMS, Twitter, Facebook oder wie auch immer, erfahren habe. Dann wusste ich für gewöhnlich, wofür demonstriert wurde, selten aber, wie der genaue Wortlaut des Aufrufs war. Manche meiner männlichen Bekannten und Freunde haben mir gesagt, dass sie hingehen, oft sehr spontan, weil sie sich eben auch für Frauenrechte einsetzen wollen und ihnen das Anliegen wichtig ist. Ich persönlich glaube, dass die wenigsten dort hin sind, um zu provozieren. Tatsache ist, dass sich immer mehr Männer und Frauen angepisst fühlen, weil solch radikales Auftreten die eigentlichen Ziele aus dem Blickfeld drängt und viele einfach keine Lust mehr haben, sich blöd anmachen zu lassen, nur weil sie solidarisch sein wollen oder eben nicht das *richtige* Geschlecht vorweisen können. Das ist schade, denn durch eine kleine Gruppe wird die gesamte wichtige Bewegung in Mitleidenschaft gezogen. So wie Rassismus bekanntlich Gegenrassismus auslöst, wird umgekehrte Diskriminierung von Männern das Problem der Frauendiskriminierun keinesfalls lösen.

@mig „ich nehme im täglichen leben keine geschlechterspezifischen räume wahr, vllt. bin ich hier aber auch zu unsensibel.“ – JA, dann bist du eindeutig unsensibel 🙂

Ach ja, noch was. Da ich ja immer die Meta-Ebene interessant finde:
@Tom: Was ich schon interessant finde, ist, dass du diesen Vorfall wählst und hart kritisierst, dass du als Mann von einer feministischen Demo ausgeschlossen bist, andererseits z.B. feministische Themen auf ZurPolitik nicht vorhanden sind – auch nicht im Umfeld des erwähnten Frauentags.

Ich habe zwar selbst bei der 19. März Demo vehement die Position vertreten, dass es eine Frauen und Männer – Demo sein soll, aber ich finde es schon sehr seltsam, dass sich viele Männer über einen möglichen Ausschluss sehr aufgeregt haben, die sich allerdings 364 Tage im Jahr nicht für Frauenrechte stark machen.

@brigitte
Im Artikel kritisiert Tom nicht, dass Männer von einer feministischen Demo ausgeschlossen wurden, sondern, dass hier durch das Vorgehen der STVR Politikwissenschaft gegen über.morgen demokratische Grundprinzipien verletzt.

@Yoriko: Da hast du Recht. Aber in den Kommentaren kritisiert er es schon. Ich habe mir dieses Thema rausgepickt, weil mich das interessiert / betrifft, da ich die Demo-Diskussionen in der Vorbereitung verfolgt habe.

was ich vor allem bedenklich finde ist, dass das, was der schreiberling in der über.morgen schrieb so behandelt wird, als ob es die „ultimative wahrheit“ darstellen würde. insbesonders die „zitate“ sind wahrscheinlich nach einem gedächtnisprotokoll aufgeschrieben und nicht eins zu eins gesagt worden.

@ tom schaffer
1. zu unterstellen, dass die frauen der demoorga absichtlich nicht ankündigen, dass es eine reine frauendemo ist, um nachher männer anmachen zu können, halte ich für äußerst paranoid, dazu unsensibel. denn frauen* haben es im alltag schwer genug, müssen sich ohnehin mit sexismen aller art herumschlagen, daher ist diese unterstellung nur absurd.

2. im ankündigungstext wird NIRGENDS angeführt, dass frauen und männer gemeinsam gekämpft haben, da ist die rede von „feministinnen“, „arbeiterinnen“, von frauen,die sich gegen die HERRschaft auflehnen etc.
INSBESONDERE die überschrift: „Eigenständige FrauenLesbenorganisierung – Warum eine FrauenLesbenDemo?“ –> sollte die letzten zweifel beseitigen, bzw. alle potentiell interessierten männer, die dort hin gehen wollen zu denken geben, ob sie denn tatsächlich dort erwünscht wären.

@punkt 2:

zumindest im ankündigungstext, den tom verlinkt hat (http://no-racism.net/article/3685/), steht schon in der dritten zeile, dass bei der „ur-frauentags-demo“ von 1911, auf die sich der internationale frauentag und die demo heuer ja ausdrücklich berufen, „mehrheitlich“ von frauen besucht wurde.

es ist schön zu sehen, dass schon vor 100 jahren eben _auch_ männer gegen patriarchale unterdrückung (und im konkreten fall FÜR das frauenwahlrecht) gekämpft haben.

es ist unfassbar schade und tut dem gemeinsamen anliegen überhaupt nicht gut, männer qua penis anzufeinden und auszuschließen. ganz im gegenteil find ich einen rein frauenfixierten blick auf fragen wie emanzipation und patriarchat sehr einengend.

oder wieder im blick auf 1911: ein rückschritt um mehr als 100 jahre

@lightyear

ja natürlich war das absurd. ich geh auch nicht wirklich davon aus, dass das so passiert ist. 😉

aber genauso ist deine behauptung absurd, man könne nicht klarer auf die unerwünschtheit von männern hinweisen. tschuldigung, aber das ist evidenterweise anders, weil allein in diesem kleinen forum schon ein paar leute nicht verstanden haben, ob man das wissen hätte müssen. in einem mehrseitigen manifest ließe sich ein klarer satz sicher unterbringen. so ist das in der kommunikation, wer sich nicht klar ausdrückt, wird auch nicht eindeutig verstanden.

und selbst wenn der satz da irgendwo unmissverständliche stünde, könnte es immer noch männer geben, die nichts davon wissen, weil sie ihn nicht gelesen haben; und journalisten, die da auch als männer hingehen um gemäß ihres berufes zu berichten; und passanten, die der demo unfreiwillig oder nichtsahnend in die quere kommen.

und all diese Leute haben einfach nicht aggressiv angemault zu werden. schon gar nicht, wenn sie in der sache eigentlich solidarisch sind und nicht verdient haben, als „macker“ abgekanzelt zu werden. ein solches verhalten ist nicht feministisch, es ist nicht cool, es ist für die sache auch nicht zielführend. es ist einfach nichts anderes als scheisse und in meinen augen auch sexistisch. ich würde mir meinerseits nie erlauben, auf diese weise mit frauen (oder anderen menschen, die mir nichts getan haben) umzugehen.

@brigitte
Das hier ist ein Blog ohne den Anspruch, Vollständigkeit beim Behandeln aller menschlichen Probleme zu Erreichen. Es gibt viele Themen, die hier (oder im Speziellen von mir) aus unterschiedlichen Gründen nicht oft angesprochen werden. Auch der Feminismus ist eben nicht mein größter Themenbereich. Es gibt selten Impulse die mich zum Schreiben über dieses Thema motivieren. Das hat mehrere Gründe, einer ist sicher auch, dass es mich persönlich kaum berührt (und zwar nicht nur, weil ich ein Mann bin, sondern auch weil Frauen in meinem persönlichen Alltag imo nicht anders als Männer behandelt werden).

Was das jetzt aber daran ändert, dass mir die Gleichberechtigung 365 Tage im Jahr ein Anliegen ist und mir das Verhalten von so manchen FeministInnen mir falsch, kontraproduktiv und sogar selbst sexistisch erscheint. Unter anderem eben jenes Verhalten, das der über.morgen-Artikel beschreibt (und das ich aus eigenen Erfahrungen mit radikalen FeministInnen sofort zu glauben bereit bin).

ich bilde mir sehr stark ein kürzlich einen aufruf gesehen zu haben (bei einer ähnlichen demo) in dem gefordert wurde, dass bei jeder demo ganz generell speziell platz für frauen und frauenanliegen sein müsse..

sollte das dann nicht umgekehrt auch so gelten? vielleicht finde ich den aufruf noch einmal… hab den link leider nicht mehr.

@ Brigitte:

„@mig “ich nehme im täglichen leben keine geschlechterspezifischen räume wahr, vllt. bin ich hier aber auch zu unsensibel.” – JA, dann bist du eindeutig unsensibel :)“

Ich kapiere es leider immer noch nicht. Kannst du mir vllt. ein oder zwei Beispiele für einen „Männerraum“ bzw. „Frauenraum“ nennen, damit ich mir was darunter vorstellen kann. Für mich klingt das halt irgendwie so nach Frauenabteil im Zug, Herrentoilette, Zigarrenclub etc.

@ lightyear:

du bist auf einen punkt zum widerspruch körperliches/soziales geschlecht, den ich interessant finde, überhaupt nicht eingegangen. deshalb kopiere ich ihn einfach.

““natürlich ist der unterschied zw. männern und frauen nicht angeboren sondern sozial und kulturell konstruiert, wovon valentin fälschlicherweise ausgeht und somit ganz deutlich einen determinismus darstellt.”“

wenn vom sozialen geschlecht die rede ist, dann hätten männer doch erst nach einem kennenlernen oder durch beobachtung ihres verhaltens als männer identifiziert werden können. der mann im bericht der über.morgen hätte sich also erst im gespräch oder durch sein verhalten als “mann” outen können. wurde ihm die möglichkeit gegeben, sich und sein soziales geschlecht darzustellen oder wurde er doch aufgrund körperlicher merkmale durch pöbeleien ausgeschlossen? ist aber eigentlich egal, denn ausschluss aufgrund herkunft, geschlecht, sexueller neigung etc. ist nie demokratisch.“

die frage also im kurzen: kann es sein, dass zwar vom sozialen konzept gesprochen wird, gehandelt wird aber nach biologischen kriterien?

Prinzipiell fühle ich mich als Mann nicht gemobbt, wenn eine Frauengruppe sagt, sie will eine Demo für Frauen und nur für Frauen organisieren. Gut und schön. Das bedeutet natürlich nicht, dass Männer, die sich solidarisch zeigen (weil sie eventuell die Demoeinladung nicht schriftlich bekamen), die journalistisch vor Ort sind oder schlicht und ergreifend Passanten sind, beleidigt werden. Das erklärt sich ja von selbst für jeden, der etwas Moral in sich trägt.

Mich würde aber interessieren, auf welchen Argumenten so eine Entscheidung fällt wie sie hier von Brigitte und lightyear skizziert wurde: Warum beschließt man, eine Demo nur für Frauen zu machen? Mit welchem Argument wird da in der Runde obsiegt, das sich solidarisch zeigende Männer ausdrücklich die Sache stören würden. Das würde mich interessieren.

Yeah, Feminismus Debatte!

Wie sagte einst eine kluge Person: Der äh pardon die Feminismus ist an der Universität wahrlich einzigartig.

Es gibt Personen welche man bei gewissen Diskussionen nicht ernst nehmen darf. Das Internet hat hier ein schönes Wort entwickelt, die sogenannten Trolle. An der Powi gibts ein paar Themengebiete wo Personen die Scheuklappen aufsetzen und immer wieder die selbe Leier verzapfen und gegen jedwede andere Meinung resistent sind. Und zwar bei den typischen linken Steckenpferden. In diesem Punkt sind linke nicht viel anders als rechte. Meine Position ist die richtige und ich verteidige sie mit allen Mitteln, alle anderen die das nicht tun, sind xyz.

Ich bin ein Freund der politischen Mitte (was auch immer das auch sein mag) und höre mir alle Positionen an. Ich finds gut, das es wissenschaftliche Arbeiten zur Männerdominanz und Frauendominanz (ja auch das gibt es in einigen Ländern/Völkern) gibt und dass man aus ihnen lernen soll. Wofür ich aber gar kein Verständnis hab, ist die systematische Aufstachelung zwischen Mann und Frau. Entweder es gibt ein Miteinander oder eben keines. Ich würd mir viele emanzipierte und gebildete Frauen wünschen, ich hasse nämlich die Prinzessinen Generation mit der ich aufwachsen musste. Genauso wenig mag ich Uni Wien Feministinnen die jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Ad Frauenräume:
Vor einiger Zeit hab ich mal gelesen, dass die ÖH irgendwie eine Lokalität mitfinanziert hat wo nur Frauen rein dürfen. Ich frag mich wodurch sich das vom konservativen Modell „Kaffeekränzchen“ unterscheidet? Die Isolation der Frauen ist bei beiden genau gleich.

Aber wurscht, es hilft ja doch nix. Wunderts euch aber ned wenns ihr ned vom Fleck kommts. Ich unterstütze Frauen jedenfalls soweit mir möglich, weil ich total auf intelligente Frauen stehe! Darf ein Mann Frauen eigentlich unterstützen? Da wär ja schon wieder die böse Männerwelt involviert. Was man hier so rauslesen kann, wissen das die Feministinnen selbst nicht so genau.

WARUM EINE DEMO NUR FÜR FRAUEN*? bzw. WAS SIND MÄNNERRÄUME?

männerräume gibt es überall in der gesellschaft sie sind allgegenwärtig. das sind nicht spezifisch gekennzeichnete räume, sondern da gehts einerseits um aneignung von öffentlichem raum (das offensichtlichste bsp: gröhlende betrunkene männer in der nacht oder das „tanzverhalten“ von männern auf dem dancefloor inkl. das anbaggern von frauen ohne deren einverständnis bzw. sogar nach einem ausdrücklichen „NEIN“ etc. [beobachtet das einmal!!] ).

dazu kommen natürlich die männerräume in politik, höheren etagen von unternehmen etc. etc. überall wos um macht und um wichtige, politische entscheidungen geht sind männer großteils vertreten und frauen ausgeschlossen.

dazu kommt weiters, dass männer in der regel gar nicht wissen können, was ein sexistischer übergriff überhaupt ist, weil sie großteils nicht davon betroffen sind, auf der „anderen seite“ ist fast jede frau* betroffen von sexuellen belästigungen oder sogar vergewaltigung oder physische gewalt generell, oder wird „zumindest“ blöd angequatscht und muss sich im „besten fall“ mit sexistischen sprüchen konfrontieren.

VOR DIESEM HINTERGRUND ist es legitim und sogar notwendig, dass es gerade am 8. märz eine frauenmädchenlesben demo gibt, wo männer eben ausgeschlossen sind. männer können an 364 tagen im jahr demos für frauen* machen oder sich mit ihnen solidarisieren, sie sollen ihnen aber ihre demo lassen und ob der vielen männerräume in der gesellschaft nicht diese eine wichtige demo ABERMALS aneignen, sondern sich schlicht und einfach fernhalten davon, nämlich aus SOLIDARITÄT mit ihnen, wenn das hier im forum schon so groß geschrieben wird (und meiner meinung nach nichts anders als heuchelei ist).
das ist natürlich alles andere als „sexistisch“, da gehts eben darum, einen frauenraum zu schaffen, wo sich nicht männer schon wieder glauben, einmischen zu müssen, die sind ja eh jederzeit präsent.

@ schaffer tom bzgl. seiner letzten antwort auf brigitte

bezeichnend ist ja, dass du nicht nur nicht über feminismus berichtest, weils dir einfach egal ist, dazu kommt, dass du quasi über ein „opfer“ (sic!) von feministinnen berichtest, das angeblich ja so schlecht behandelt wurde. (das wird insbes. vor dem hintergrund des inhalts meines letzten posting etwas absurd). dazu sind die beleidigenden kommentare der frauen* ja keineswegs bestätigt

@ mig
das ist nicht so kurz zu fassen, aber ich versuchs.
zuerst gibts die unterscheidung zw. sex (biologisches geschlecht) und gender (kulturelles geschlecht). diese unterscheidung war in den 70ern wichtig, da es diese unterschiedung vorher nicht gab.
heute gibt es bessere konzepte: „doing gender“, weil sie dynamischer sind, bzw. weil mit sex/gender wieder die gefahr besteht, in determinismen zu verfallen..

in der feministischen theorie gibt es einen konsens darüber, dass die kategorie „frau“ aufrecht erhalten werden soll, weil sonst ungleichheitsverhältnisse verschleiert werden. zb würde es die realität verschleiern, wenn bei vergewaltigungen gegendert werden würde, weil die gewalt doch meisstens von männern ausgeht.

nicht nur aufgrund dieser argumente ist es nicht zielführend, mit dem typ zuerst mal eine stunde lang zu reden. sehr solidarisch war er ja nicht, da er ja sonst einsichtig gewesen wäre, oder sich zumindest etwas sagen hätte lassen. (abgesehen vom zeitproblem).

abgesehen davon verheimlicht der autor des über.morgen artikels natürlich, WAS er gesagt hat, viell. war er ja auch verbal provokativ, wenn dem so ist, schreibt er das natürlich nicht in den artikel. (das hab ich in obigen posting an schaffer TOM noch vergessen zu erwähnen).

@lightyear
Die „Männerräume“ die du beschreibst sind durchgehend Beispiele, die ich als Diskriminierung und Sexismus ablehne. So etwas siehst du als Argument für „Frauenräume“? Nach dem Motto „Wenn die das Machen, tun wir das auch“ werden damit genau jene Männer getroffen, die Frauen dabei unterstützen wollen diese „Männerräume“ abzuschaffen.

Allen Männern, die zu der Demo kommen (oder auch nur an ihr vorbeilaufen), vorzuwerfen sie würden provozieren wollen, entbehrt jeder Grundlage. Man kann eben nicht von jedem erwarten, dass er die Hintergründe der Demo kennt. Von Passanten schon gar nicht, auf meine Frage ob der alte Mann vor dem Supermarkt auch provozieren wollte, hast du mir noch nicht geantwortet.

Die beschriebenen Vorfälle wurden der über.morgen tatsächlich von vielen Menschen, Frauen und Männern, bestätigt. Unter anderem von einer Vertreterin der Stv PoWi, die meinte, der Autor wäre wohl bei „dem einen“ Block gewesen, wo so was immer mal wieder vorkommt.

@ Jakob Arnim-Ellissen

das habe ich so nicht gesagt – weil es diese männerräume gibt, ist es notwendig, frauenräume zu schaffen. die umfassende männerdominierung macht freiräume für frauen notwendig wo sie sich ungestört aufhalten können, ohne blöd angequatscht zu werden, wo sie einfach für sich sein können. da gehts nicht darum, es den männern heimzuzahlen, da gehts einfach um freiräume!

„Allen Männern, die zu der Demo kommen (oder auch nur an ihr vorbeilaufen), vorzuwerfen sie würden provozieren wollen […]“

ich habe geschrieben, dass die anwesenheit von männern auf den 8. märz demos provokativ ist, aber nicht, dass das alle männer im sinne haben, die daran vorbei gehen.

bezeichnend ist folgender satz bzw. klärt die ganze geschichte beinahe auf, wenn dem wirklich so war:
„von einer Vertreterin der Stv PoWi, die meinte, der Autor wäre wohl bei “dem einen” Block gewesen, wo so was immer mal wieder vorkommt.“

wenn das einerseits ein ganzer block von typen war, die da anwesend waren, dann ist die aufregung doch so und so berechtigt und ihr braucht euch da gar nicht aufregen, weil die demo ihre regelen hatte und dementsprechend gehandelt wurde (zugegebener maßen hätten die leute diplomatischer agieren können).

Ich habe das Gefühl, dass sich manche FeministInnen an total falschen Seiten einsetzen – hier werden ständig Männer angegriffen (und das oft auf sehr agressive Art und Weise – das musste ich leider grad im Internet sehr häufig beobachten), die relativ sensibel mit dem Thema umgehen, sich Gedanken darüber gemacht haben, die Thematik in ihrem Bewusstsein verankert ist, etc. diese Männer, in meinem engeren Umfeld gibt es auch fast nur solche, werden aber angefeindet, statt dort zu agieren, wo Herrschaftsverhältnisse tatsächlich sehr stark ausgeprägt sind. Warum gehen FeministInnen z.B. immer gegen kleine, unabhängige, neue Medien im Internet vor statt mal einen ORF oder die Kronenzeitung zu kritisieren? Die sind es doch schließlich, die auch die Meinung im Mainstream prägen? Ist es nicht dort, wo der Feminismus so dringend ansetzen sollte? Eine Demo wird die Machtverhältnisse im Land nicht ändern, schon gar nicht, wenn bestimmte Personen kategorisch angefeindet werden. Frauenräume sollten anderswo erkämpft werden und dort aktiv.

Dass die Anfeindungen, die in der über.morgen beschrieben werden, keine Ausnahmen waren, weiß ich aus mehreren Erzählungen von unterschiedlichen Personen, die unabhängig voneinander auf der Demo waren.

@lightyear
Der Autor war, wie er auch schreibt, gemeinsam mit zwei Frauen auf der Demo. Der „Block“ von dem die Stv-Vertreterin gesprochen hat, war ein Block von Demonstrantinnen, nicht von Männern.

@lightyear
Der Kommentar kritisiert genau dieses von dir als undiplomatisch verniedlichte Verhalten. Sind verbale Angriffe auf unbeteiligte Passanten tatsächlich nur nicht diplomatisch?

Weiter oben hast du geschrieben: „es gibt soooo viele männerräume, daher kann man eine demo doch frauen* lassen, ohne dass typen dabei sein müssen“. Das klingt nicht nach dem Argument Frauenräume als Schutz vor Übergriffen.

@Yoriko: Ok, das ist jetzt aber eine ziemlich Verhöhung. Wenn ich hier eine Kritik anbringe, weil ich mich ärgere, dass Menschen rundumschlagen, ohne sich mit dem Thema wirklich auseinanderzusetzen, dann ist das für mich kein „Männer angreifen“ oder „kleine, unabhängige Medien kritisieren“. (Obwohl ich mich in solche Diskussionen ungern einklinke, weil sie eh nichts bringen.)

Umgekehrt erlebe ich Aggressionen, weil ich ein Blog mit u.a. feministischen Themen betreibe. Ich und meine deutschen Blogger-Kolleginnen werden regelmäßig derb beschimpft, beleidigt – bis hin zu Morddrohungen. Und darüber schreiben wir kaum noch, weil wir uns (trauriger Weise) daran gewöhnt haben.

Vielleicht bin ich deshalb auch schon zu abgebrüht, um mich aufzuregen, wenn jemand auf einer Frauendemo angeschnauzt wird.

Genauso wie für manche Leute feministische Themen wichtig sind, so dass sie darüber einen Blog betreiben, muss man akzeptieren, dass es Menschen gibt, für die andere Dinge wichtig sind und sie darüber einen Blog schreiben. Das mit dem „Männer angreifen“ und „kleine, unabhängige Medien kritisieren“ habe ich auch nicht explizit auf deinen Kommentar hier unter dem Artikel bezogen – ich weiß nur, dass es in letzter Zeit sehr oft zu solchen Aktionen gekommen ist, wo junge Leute, die versuchen ein kritisches und unabhängiges Medium aufzubauen, z.B. wegen unzureichender Frauenquote angegriffen wurden. Und genauso wie ihr euch an Anfeindungen gewöhnt habt, wird dies auch bei anderen passieren, so dass Anfeindungen von feministischer Seite irgendwann zu Abgebrühtheit, Desinteresse und Ignorieren führt – was nicht das Ziel einer Frauenbewegung sein sollte. Diese sollte für das Thema sensibilisieren, die Menschen zum Nachdenken anregen, aber auch Kritik zulassen.

@ Yoriko: Also diesen Vergleich lasse ich jetzt einfach mal im Raum stehen.

@brigitte

**“Vielleicht bin ich deshalb auch schon zu abgebrüht, um mich aufzuregen, wenn jemand auf einer Frauendemo angeschnauzt wird.“**

Ja, dann bist du eindeutig zu abgesbrüht. 😉

**“Wenn ich hier eine Kritik anbringe, weil ich mich ärgere, dass Menschen rundumschlagen,… (Obwohl ich mich in solche Diskussionen ungern einklinke, weil sie eh nichts bringen.)“**

A. Ich empfinde deine Kritik auch nicht als Angriff. Ich denke auch nicht, dass du jemand bist, der Männer auf der Frauendemo anstänkern würde. Würde der Feminismus immer auf eine so sachlich kluge Weise auftreten wie bei dir hier oder in deinem Blog, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen. Leider ist das nicht so, gerade die lautesten sind auch hier die dümmsten. Deshalb bitte ich dich, dich eben schon weiterhin einzuschalten.

B. Ich seh hier trotzdem keine Rundumschläge. Die Kritik richtet sich hier an eine sehr konkrete Form eines radikalen Feminismus, der einen konfrontativen Kreuzzug gegen das Patriachat führt, dabei aber nicht mehr zwischen Freund und Feind unterscheiden kann und seinerseits sexistische Denkmuster an den Tag legt. Sowas bringt imo auch die gesamte Frauenrechtsbewegung in Verruf und erschwert es, das Leute wie du gehört werden.

@lightyear

**“bezeichnend ist ja, dass du nicht nur nicht über feminismus berichtest, weils dir einfach egal ist,…“**

Bei jemandem mit einem hier jetzt wiederholt demonstriert schwachen Leseverständnis wunderts mich eh nicht, dass du auch das Prinzip der Gleichberechtigung und des Antisexismus nur mangelhaft begreifst.

Mir sind Frauenrechte und Gleichberechtigung nicht egal. Das hab ich ausdrücklich mehrmals gesagt – auch in dem Beitrag auf den du reagierst. (Und jemand der so gut zwischen den Zeilen lesen kann wie du, sollte das vielleich eh auch ohne diese Bekundungen wissen)

Das Thema reizt mich nur nicht oft dazu, darüber zu schreiben. (Ebenso wie mir Datenschutzpolitik und Gesundheitspolitik nicht egal ist, die hier aber auch kaum zur Sprache kommt). Einen Grund dafür hab ich oben geliefert. Ein anderer ist der: Man kann den feminismusfreundlichsten Artikel aller Zeiten schreiben kann, wenn da nur ein kritischer Satz drin steht, wird man angefeindet.

Ich hab mich auch in dieser Diskussion wieder mehrfach zur absoluten Frauengleichberechtigung bekannt – auch wenn ich das für anders erreichbar halte als du und andere. Trotzdem werde ich wiederholt angegriffen. Ich hab heut morgen auf Twitter eine amüsante „Entfollow“-Empfehlung wegen „Sexismus Kackmist“ entdeckt, von jemandem, der sich ganz selbstbewusst „Emanze“ nennt. Auch das ist nicht das erste Mal passiert. Und es unterscheidet sich vom bedauerlichen Bedrohen und Mobbing das brigitte ihrerseits für einen dezidiert feministischen Blog erfahren muss höchstens in der Intensität, aber nicht im Prinzip.

Man kann über dieses Thema nicht angstfrei sprechen, wenn einem solche Vorwürfe nicht egal sind. Bei keinem anderen Thema sind meine Hemmungen etwas zu sagen oder schreiben so groß. Das ist Gewaltkommunikation.

Niemand hat mir hier auch nur einmal begründet, was an einer meiner gesammelten Aussagen sexistisch wäre, stattdessen wird feig hintenrum angepatzt.

Das Absurde ist: Leute aus solchen Radikalkreisen attackieren Leute wie mich, die so sensibilisiert sind, dass sie der Sexismus-Vorwurf tatsächlich sogar dann stört, wenn er grenzdebil (oder eh gar nicht) argumentiert wird. Damit hält man mich aus zukünftigen Diskussionen erfolgreich fern, weil ich auf diese Scheisse einfach nicht dauernd Lust habe. Andere Leute, die tatsächlich nicht an Gleichberechtigung interessiert sind, werden hingegen weiter reden und durch ein solches Verhalten sogar noch darin bestärkt.

„abgesehen davon verheimlicht der autor des über.morgen artikels natürlich, WAS er gesagt hat, viell. war er ja auch verbal provokativ, wenn dem so ist, schreibt er das natürlich nicht in den artikel.“

Du spielst genau das Spiel von männlichen Sexisten, über das du dich andersrum zurecht beklagen würdest. Wenn einer angeschnauzt und bedroht wird, wird er entweder lügen oder ja schon irgendwas gemacht haben. Immerhin ist er ja ein TYP oder MACKER. Klassische Täter-Opfer-Umkehr.

@ schaffer tom

jetzt komm mal runter von deinem hohen roß und bleib am boden und überleg mal, wie diese diskussion hier abläuft.
seit meinem posting gestern abend es zunächst mind 15 (!!!; genau weiß ich es nicht mehr) antwort-opostings gegeben, sodass nachher nochmal mind 5-10 (oder mehr, hab keinen überblick mehr, aber als admin weisst du das) postings auf mein posting gekommen sind. und da verlangst du, dass ich auf alle eingehe? das kann doch wohl nicht dein ernst sein! brigitte ist neben mir und noch 1 oder 2 personen, die mir zugestimmt haben und ich bin auch nicht euer lektor, der euch bzgl. euren teilweise doch eher weit hergeholten und vor allem vermischten „argumentations“weisen belehren muss.

@ alle
frauengleichberechtigung kann man schnell mal bekunden, aber es muss auch gelebt werden. so kam bis jetzt wenig zustimmung zu argumenten, die ich ins feld geführt habe und warum soll ich mir da in weiterer folge die mühe machen, zeit dafür aufzuwenden?

„es braucht frauenräume“ wird abgeschmettert mit: „das ist undemokrtisch“ (wobei in keinster weise auf meine schreibe eingegangen wurde), alle (sic!) feministinnen werden in einen topf geworfen (als ob es keinen unterschied zwischen frauen gebe) dazu wird in vielen postings suggeriert, feministinnen seien männerhasserinnen (sic!).

da wird großteils einfach nicht auf den kern meiner argumentationen eingegangen, sondern es reproduziert sich wie in so vielen feministischen diskussionen das gleiche bild: die armen männer werden von den bösen männerhassenden feministinnen angeriffen, dass wir aber in einem patriarchat leben, in welchem es frauen tatsächlich schwer haben und WIR männer* das prinzipiell einfach nicht nachvollziehen können, weil wir aufgrund unseres penises ganz prinzipiell gegenüber frauen* bevorzugt werden, wird in dieser diskussion gar nicht reflektiert.

oberflächlich werden die typischen argumente der männer, die in wahrheit die täter-opfer umkehr vollziehen vorgebracht:
– männerhasserinnen (sic!)
– frauenräume sind undemokratisch (sic!; siehe oben mein posting bzgl. MÄNNERRÄUME)
– und den anderen unreflektierten argumente.. da wird dann auf einmal ins feld geführt, dass feministinnen immer nur (sic!) kleine medien angreifen und nicht den orf oder die krone.. hallo? gehts noch? das ist doch eine andere diskussion, es geht um einen spezifischen artikel einer studi zeitung und nicht um die krone oder den orf.

und übrigens: denkt mal an die leute, die sagen: „ich bin ja kein rassist, aber…“
genau so kommt mir das hier ein bissi vor: „ich bin ja sensibilisiert, aber…“; „ich achte ja auf das und das, aber…“

vielleicht mangelt es ja tatsächlich an einem kritischen bewusstsein und vielleicht haben manche schon im vorhinein eine abneigung, wenn sie „feministinnen“ hören / lesen.
doch daran gilt es zu arbeiten, weil feminismus eine soziale bewegung ist, die alle menschen, egal welches geschlecht sie haben, betrifft und an den umsetzen deren ziele interessiert sein sollte.

„dazu wird in vielen postings suggeriert, feministinnen seien männerhasserinnen (sic!)“

Das wird nicht in den Postings suggeriert, sondern das ist das Bild, das entsteht, wenn ständig auf Andersdenkende hingetreten wird.

„es geht um einen spezifischen artikel einer studi zeitung und nicht um die krone oder den orf“

Aber genau hier liegt das Problem – was bringt es, innerhalb einer kleinen Gesellschaftsgruppe zu agieren, wenn sich das Problem in einer viel größeren Dimension manifestiert. Da liegt die Energieverschwendung – würde man diese ganze Energie, die unter den FeministInnen herrscht, in Richtung Mainstream lenken, würde sich wahrscheinlich viel schneller viel mehr ändern.

„vielleicht haben manche schon im vorhinein eine abneigung, wenn sie “feministinnen” hören / lesen“

Also von mir weiß ich, dass sich solch eine Abneigung zu entwickeln beginnt, WEIL ständig auf andere eingedroschen wird, ohne scheinbar das eigene Handeln mal überdacht zu haben, die Meinung anderer mal zu akzeptieren, sogar so weit zu gehen, das zu tun, was man ja eigentlich fordert, dass andere nicht tun sollten und überhaupt über alle Frauen und Männer bestimmen zu wollen, ihnen die eigene Meinung aufzwingen zu wollen. Wäre dies nicht der Fall, würden wahrscheinlich sehr viele die Bewegung befürworten und auch dafür kämpfen (wenn man sie denn lässt).

„es geht um einen spezifischen artikel einer studi zeitung und nicht um die krone oder den orf“

Und doch, es geht um die Krone und den ORF – ich habe nicht kritisiert, dass einzelne Artikel kritisiert werden, sondern, dass auffallend ist, dass ständig auf kleine Medium losgegangen wird. Es sind aber die Krone und der ORF (Beispiele!) die den MAINSTREAM meinungstechnisch prägen und dort muss man ansetzen, wenn man denn in den Machtverhältnissen was ändern will.

@ yoriko

es ist dermaßen anstrengend, wenn die leute dinge in die diskussion herein holen, die nichts mit ihr zutun haben. überleg mal, warum wir hier dauernd posten: anlass war der artikel in der über.morgen, darauf hat sich der schaffer tom bezogen. hier gehts also überhaupt nciht um orf oder krone und du spannst auch keinen bogen dort hin sondern führst das übergangslos an.

ad „männerhasserinnen“
ja, du armer armer mann. immer wird auf die armen männer hingetreten die sich gar nicht wehren können und ständig werden männer zu opfern (sic!)
das ist doch absurd, das ist eine täter – opfer umkehr.

und yoriko: überdenkst du dein eigenes handeln, bevor du das von anderen forderst? schau dir mal die forderungen der feministinnen an und denk darüber nach..

oder ist dir das ganze „scheiß egal“ wie so vielen hier, wenn ja: warum schreibst du dann hier eigentlich?

und macht nicht den fehler, diese (vergleichsweise harmlosen vorkommnisse) auf ALLE feministinnen zu übertragen. menschen sind verdammt noch mal unterschiedlich (nein, nicht männer und frauen, sondern individuen) und es ist alles andere als zielführend, in kategorien zu denken.

„und macht nicht den fehler, diese (vergleichsweise harmlosen vorkommnisse) auf ALLE feministinnen zu übertragen. menschen sind verdammt noch mal unterschiedlich (nein, nicht männer und frauen, sondern individuen) und es ist alles andere als zielführend, in kategorien zu denken.“

Warum kategorisiert ihr denn dann bitte und stempelt alle Männer als Sexisten ab?!????

Gleichberechtigung bedeutet für mich schlichtweg was anderes, als sich gegenseitig anzufeinden und darum poste ich hier, weil ich nicht einsehe, warum Männer, die ich (als Frau übrigens) schätze und deren Argumente ich nur zu gut nachvollziehen kann. Und zudem sehe ich nicht ein, warum eine kleine Gruppe radikaler FeministInnen sich das Recht herausnimmt, für alle Frauen sprechen zu dürfen und ganz einfach andere Meinungen zu dem Thema nicht zulässt und alles als falsch und unwahr abstempelt.

@ yoriako

„Warum kategorisiert ihr denn dann bitte und stempelt alle Männer als Sexisten ab?!????“

ich fordere auf, die menschen nicht in kategorien abzustempeln, diese forderung ignorierst du haust mir eine generalisierung zurück? glaubst du, das ist zielführend?
kein mensch sagt, dass alle männer sexistinnen sind (das war viell. in den 1970ern so).
wer feindet sich gegenseitig an? dass wird vorwiegend in diesem forum postuliert, ist aber falsch; es geht um eine kritik eines zeitungsartikels, allerdings kann niemand in diesem forum die kritik daran nachvollziehen, manche bezeichnen sich aber widersprüchlicherweise als mit dem feminismus solidarisierend. („ich bin nicht sexistisch, aber…“).
weiß auch nicht, woher du das hast, dass eine kleine radikale gruppe von frauen (wer soll das sein?) wir alle frauen spricht (woher hast du das?).

nur weil du argumente deiner freunde die du schätzt nachvollziehen kannst, heisst das nicht, dass diese richtig sind.

der feminismus ist eine wichtige sache für eine befreite, nicht-patriarchale gesellschaft (und das sage ich als mann*).

Aber genau darum geht es ja auch in diesem über.morgen-Artikel, dass ein Mann in eine Kategorie gesteckt wurde, die Kategorie „Mann“ ala du darfst hier nicht sein, weil du biologisch männlich bist (denn das kulturelle Geschlecht kann man ja bekanntlich nicht am biologischen festmachen und demnach konnte auch niemand auf der Demo wissen, welchem kulturellen Geschlecht dieser biologische Mann entspricht).

Eine nicht-patriarchale Gesellschaft kann es nur dann geben, wenn echte Gleichberechtigung herrscht und damit meine ich, dass weder Männer noch Frauen ausgeschlossen oder unterdrückt werden.

Ich kann nachvollziehen, dass sich meine Freunde schön langsam vera***t vorkommen, wenn sie ständig angegriffen werden und ein subjektives Empfinden kann nicht „richtig“ oder „falsch“ sein. Wie gesagt, ich sehe Tendenzen dahingehend, dass jene, die Verlangen, dass es keine Diskriminierung mehr gibt, diese Diskriminierung in umgekehrter Art und Weise leben.

dann erklär mir doch bitte, warum frauen tagtäglich unterdrückt und benachteiligt werden, permanent ausgeschlossen werden und teilnahme an gesellschaftlichen gestaltungsprozessen genommen wird und mehr oder weniger nichts passiert.

dann wird einmal ein typ verbal unsanft von einer demo, die sich über die letzten jahre als reiner frauenraum konstituiert hat, der gut und richtig ist (und ich jetzt auch schon mehrmals die sinnhaftigkeit davon erklärte), weggestampert, und die „linken“, „mit frauen solidarisierenden“ (sic!) männer hier im forum werden peinlich berührt und schreien: „das ist ungerecht“.
aber umgekehrt, wenn frauen tagtäglich ausgeschlossen und verarscht oder sogar vergewaltigt werden, sagt kaum wer etwas. und genau diesen zustand nennt man patriarchat, weil eine so offensichtliche ungerechtigkeit nicht mehr als ungerechtigkeit erscheint, weil das eh schon alle gewohnt sind.

@lightyear

**“und da verlangst du, dass ich auf alle eingehe? das kann doch wohl nicht dein ernst sein!“**

ich verlange nur, dass du einfache, klare, unmissverständliche sätze wie „Was das jetzt aber daran ändert, dass mir die Gleichberechtigung 365 Tage im Jahr ein Anliegen ist“ nicht ignorierst, und dass du deshalb nicht sagst „bezeichnend ist ja, dass du nicht nur nicht über feminismus berichtest, weils dir einfach egal ist“.

da musst du auf gar nix eingehen, da musst du einfach nur keinen blödsinn behaupten. wenn du nicht die zeit hast, meine texte sinnerfassend zu lesen, dann red nicht drüber.

**“frauengleichberechtigung kann man schnell mal bekunden, aber es muss auch gelebt werden. so kam bis jetzt wenig zustimmung zu argumenten, die ich ins feld geführt habe*““

die zustimmung kam übrigens auch von der ein oder anderen frau nicht. gleichberechtigung zu leben ist nicht gleichbedeutend damit, dir zuzustimmen. das mag dich überraschen.

**“es reproduziert sich wie in so vielen feministischen diskussionen das gleiche bild: die armen männer werden von den bösen männerhassenden feministinnen angeriffen“**

oh, eine verhöhnung als „arm“, auch das ist sowas von neu und überhaupt nicht typisch, wenn man als mann den radikalen feminismus kritisiert.

wenn männer angefeindet werden, ist das kein kosnstruiertes bild eines angriffs, sondern ein fakt. ja, auch leute die sich feministInnen nennen sind keine heiligen, die unkritisierbar über den dingen schweben. das mag dich überraschen.

**“dass wir aber in einem patriarchat leben, in welchem es frauen tatsächlich schwer haben und WIR männer* das prinzipiell einfach nicht nachvollziehen können, weil wir aufgrund unseres penises ganz prinzipiell gegenüber frauen* bevorzugt werden, wird in dieser diskussion gar nicht reflektiert*““

du hast recht, ich kann bei dir wirklich keine verallgemeinerten attacken gegen männer erkennen. keine ahnung, wie man darauf kommen könnte.

unter machtstrukturellen nachteilen können natürlich nur frauen leiden! als mann ist es unmöglich, sowas nachzuvollziehen! das sind auch die einzigen menschen in teilzeitjobs oder in einer gesellschaftlich marginalisierten gruppe. so einfach funktioniert das nämlich. es gibt eine art von männern und es gibt eine art von frauen. das ist alles homogen und alle werden von allem gleich betroffen. das zeigen nämlich die statistiken, wie gewalttätig und reich und mächtig die männer – die HERRscher – sind und die und die anderen sind die armen hascherl.

ich behaupte nicht, selbst unter einem ganz argen regime zu leiden. ich brauche keine hile. mir geht es gut, weil ich mich selbst behaupten kann. aber ich kann diskriminierung und benachteiligung nachvollziehen. eben deshalb habe ich etwas dagegen.

ich zweifle diese angesprochenen statistiken nicht an. auch nicht die allgemeine diskriminierung von frauen. ich brauche auch keine belehrung von dir in diesen dingen.

aber ich entspreche diesen statistiken nicht. ich bin weder mächtig noch gewalttätig noch reich. ich verdiene weniger geld in einem unsichereren vertragsverhältnis als meine freundin. ich freu mich darauf eines tages meine kinder selbst zu betreuen und meine hausarbeit mach ich auch selbst. mein chef ist eine chefin und es erscheint mir völlig normal, dass das so ist. ich quatsche nachts auf der straße keine frauen an und mir können dancefloors prinzipiell gestohlen bleiben. ich gendere meine sprache, wähle parteien mit progressiver gleichberechtigungsagenda. ich halte quoten für ein instrument, das man sinnvoll einsetzen kann, und ich halte viel von analytischen konzepten wie sozial konstruierten geschlechtern. ich bin kein queer-feministischer supertheoretiker und nicht der aufgeklärteste mann der welt, aber als kommunikations- und politikwissenschaftsstudent habe ich mich mit gendertheorie auseinander gesetzt und meine schlüsse daraus gezogen. ich behandle frauen mit demselben respekt, wie alle menschen – und das schon immer, weil ich so von meinen eltern erzogen wurde. ich würde es nicht akzeptieren, wenn ich eine diskriminierung bemerke.

ich bin nicht das patriachat, ich bin nur ein mann.

ich lasse mir gerne von leuten wie brigitte aspekte erklären, die ich vielleicht noch nicht bedacht habe. ich brauch mir aber nicht gefallen zu lassen, als sexist beschimpft oder als armer mann verhöhnt zu werden. ich bin keiner.

ich empfinde nur nicht jede feministische these richtig. wer das tut, hat tomaten vor den augen. niemand hat immer recht – keine bewegung und kein mensch. und ich finde eben auch jede form von beschissenem verhalten gegenüber männern anprangernswert. ganz egal ob wir in einer männerdominierten welt leben.

und das ist nicht dieselbe masche wie „ich bin kein rassist, aber…“, wie es dein totschlagargument suggeriert. es ist schlichtweg so, dass ich andere dinge für der gleichberechtigung förderlich halte als du. ich kann mit gut begründeten frauenfreiräumen durchaus gut leben, auch wenn ich selbst keine räume habe in denen frauen verboten sind.

ich erlaube mir trotzdem weiterhin die frage, warum eine öffentliche demo für gleichberechtigung männer nicht nur ausschließen muss (was von mir aus legitim aber in der sinnhaftigkeit diskutierenwert genug ist), sondern durch verbalattacken und drohungen auch noch verachtung für männer ausdrücken muss (was einfach scheisse ist), weil es sich durch einen anwesenden männlichen journalisten, zufällige passanten oder männer die für frauenrechte demonstrieren wollen „provoziert“ fühlt.

und ich halte es nicht für sexistisch, der meinung zu sein, dass dieses verhalten nicht ok ist. ein solches verhalten dulde ich von keiner gruppe, zu keinem thema.

Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus – dass es keinen Sinn macht, auf einem Artikel in einem kleinen Medium herumzureiten und stattdessen besser mal die großen Medien auf ihren Sexismus aufmerksam macht, dort den Diskurs mal klar anzuregen, dort all die Energien reinsteckt. Denn das kann die Wahrnehmung in der Gesellschaft ändern, nicht ein kleines Alternativmedium.

Und die andere Sache, worauf ich hinauswill, ist die, dass es natürlich nicht gut ist, dass wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben. Andererseits aber diskriminierendes Verhalten genauso unangebracht ist, egal wer diskriminiert und wer diskriminiert wird. Vielleicht wäre es besser, Mädchen und Frauen in ihrem Dasein zu stärken und nicht Männer als allesamt potentielle Täter und Feindbild zu konstruieren?

Ein Punkt kommt mir hier zu kurz: Nur weil eine Veranstaltung nur für Frauen gedacht ist, rechtfertigt das keine verbalen Übergriffe auf unerwünschte Gäste. Ob Freiräume nun sinnvoll sind oder nicht: der Ton und das Macker-Gehabe, das offenbar auf der Demo stattgefunden hat, sind kritikwürdig. Das Anliegen zieht die über.morgen mit keinem Satz in Zweifel, die Methoden aber schon – und sehr zurecht, wie ich finde. Es ist eine Sache, mal unter sich sein zu wollen, aber eine andere, das als Anlass zu nehmen, auf den Rest der Welt ordentlich hinzutreten. Es geht hier nicht um Feminismus, sondern um unangemessen aggressives Verhalten.

Im Übrigen gebe ich Yoriko recht – obwohl sie eine Frau ist! 😉

@ schaffer tom

– wenn dir die gleichberechtigung IMMER ein anliegen wäre, dann würdest du wohl anders reden bzw. meine (profeministischen) positionen zumindest annähernd verstehen.

– „die zustimmung kam übrigens auch von der ein oder anderen frau nicht.“
das sagt höchstens aus, dass deine seite hauptsächlich von männern kommentiert wird, bzw. dass feministinnen keinen bock haben, sich mit jenseitigen und weit hergeholten argumenten auseinander setzen wollen.

– bitte wo sind männer „angefeindet“ worden? weil auf einer frauendemo, wo männer unerwünscht sind, ein mann beschimpft wurde, soll nix schlimmeres passieren.
dagegen muss sich jede frau* tagtäglich mit sexistischen übergriffen (verbal, physisch, psychisch) auseinandersetzen –> genau deswegen gibt es – verkürzt gesagt – den feminismus

– natürlich können männer unter machtstrukturen leiden, aber dann eher unter *nicht*-patriarchalen. und was bitte ist eine verallgemeinerte ATTACKE? anatomie ist kein schicksal, aber männer werden wegen ihrer anatomie bevorzugt und haben deswegen privilegien. wenn du das als „anfeindung“ bzw. als „attacke“ ansiehst, wird mir deine argumentationsweise langsam klarer…

– ich habe dich auch nicht als sexist beschimpft und der tipp, über dieses oder jenes uzu „reflektieren“ soll ja nicht heißen, dass ich so gscheit und alle anderen so dumm sind, sondern soll eben das heißen, was es heißt – und das kann man dann ja auch versuchen. ohne reflektion kein fortschritt und v.a. sollte nicht alles was ich schreibe so persönlich genommen werden.

– ad frauendemo: habe ich oben schon geschrieben, ich möchte nicht dauernd das gleiche schreiben. als ergänzung: dabei gehts auch um das stichwort „selbstermächtigung“ und um alle komponenten, die diesem begriff immanent sind.

– ich hab auch nirgends gesagt, dass alles im feminismus super leiwand ist und ich alles unkritisch aufnehme, diesbezüglich musst du dir u.U. auch den vorwurf gefallen lassen, etwas zu tief in die polemische kiste gegriffen zu haben.

@ yoriko

es geht doch, nach der powi strv, um einen „sexistischen“ artikel in der über.morgen. diesbzgl. haben sie handlungsmacht, gegenüber dem orf und der krone nicht.

außerdem ist die über.morgen viel eher bzgl. feminismen etc. zu überzeugen (bzw. kommen diese ja teilweise auch aus diesem umfeld), als krone und orf, diese haben natürlich auch eine andere reichweite, steckt mehr kapital etc. drin, daher haben diese auch ganz andere sachzwänge.

Frauen waren über die Geschichte hinweg aus vielen sozialen Räumen ausgeschlossen. Dem öffentlichen Leben, da sie dem häuslichen Bereich zugeordnet worden sind, verschiedenen Berufen, der Universität, der Politik um nur einige zu nennen. Bis zum heutigen Zeitpunkt hat sich glücklicherweise einiges geändert und sogar Vergewaltigung ist seit 1989 in der Ehe strafbar. Maßgeblich durch den Kampf verschiedener Frauenbewegungen. Aber Gleichberechtigung, Gleichstellung sind noch lange nicht erreicht. Frauenquoten und andere Maßnahmen probieren das zu erreichen. Aus diesen und anderen Gründen sind Frauenräume sehr wichtig und sollen Frauen die Möglichkeit zum Austausch, Vernetzung und die Möglichkeit zur Flucht aus einer männlich dominierten, kapitalistischen Öffentlichkeit bieten.

Einen dekonstruktivistischen Ansatz kann ich unterstützen. Warum ist das Geschlecht so wichtig? Warum können wir uns nicht einfach aussuchen wie und was und mit wem wir sein wollen ohne gesellschaftlichen Sanktionen ausgesetzt zu sein? Die Dekonstruktion der heterosexuellen Matrix ist verlockend!

Klar ist jedoch dass Frauen nach wie vor unterdrückt werden und dieser Unterdrückung muss entgegengearbeitet werden! Doch wie ist das machbar ohne zu differenzieren? (Diese Fragen sind als rhetorische Fragen gemeint)

Also, wenn ich das richtig verstanden hab, muss die über.morgen überzeugt werden, dass sie den Feminismus achtet und sich auch entsprechend verhält und die Krone und der ORF nicht? Schön, dann wär ja alles geklärt. Ich bin anderer Meinung.

@ yoriko
gehts ein bissl diplomatischer und unpolemischer, bzw. kannst du mein kurzes posting nochmal lesen und zumindest VERSUCHEN mich zu verstehen?
das ist echt nicht die diskussionsbasis, die ich mir erwarte.

„außerdem ist die über.morgen viel eher bzgl. feminismen etc. zu überzeugen, als krone und orf“

Das ist es, was ich verstanden habe. Und das sagt für mich aus, dass die über.morgen viel eher überzeugt werden muss, als Krone und ORF. Und da kann ich einfach nicht mit, sorry.

Nur weil mehr Kapital oder Sachzwänge hinter einem Medium stehen, heißt das für mich nicht, dass diese sich damit eine Verantwortungsbefreiung erkaufen. Und scheinbar haben diese auch die finanziellen Mittel, diese Verantwortung aktiv und schnell umzusetzen. Und genau dort muss man ansetzen. Das ist meine Meinung und wenn du sie akzeptieren würdest, dann könnte ich auch jegliche Rhetorik hinter mir lassen.

Eine antifeministische Einstellung kann ich im über.morgen Artikel nicht erkennen. Er kritisiert lediglich das ziemlich aggressive Verhalten gegenüber auf der Demo unerwünschten Personen. Ob die zurecht unerwünscht waren oder nicht, ist für die Diskussion doch egal – der Punkt ist, dass man so mit „den anderen“ nicht umgehen soll (verbale Angriffe, Pöbeleien, Drohungen); was besonders brisant und daher berichtenswert ist, weil hier Kreise, die ansonsten (sehr zurecht) auf gewaltfreie Kommunikation pochen, an ihren eigenen Maßstäben zu scheitern scheinen.

Diese Kritik, die sich ja nicht einmal auf die Sache selbst, sondern nur auf das Verhalten einiger offenbar Übermotivierter bezieht, muss sich die STV selbstverständlich gefallen lassen – oder den Gegenbeweis antreten. Sich da rauswinden zu wollen mit der Begründung, die Teilnehmerinnen wären eben provoziert worden (@lightyear), erinnert mich ungut an die Argumentationsmuster von reaktionären Antifeministen. Wieso ist es denn so schwer einzugestehen, dass sich da anscheinend einige ordentlich danebenbenommen haben (wenns wahr ist, was aber eh niemand zu bestreiten scheint)?

@lightyear

„- wenn dir die gleichberechtigung IMMER ein anliegen wäre, dann würdest du wohl anders reden bzw. meine (profeministischen) positionen zumindest annähernd verstehen.“

damit versucht du schon wieder die wahrheit für dich zu pachten. und unterschwellig unterstellst du mir eine sprache, die kein interesse an gleichberechtigung signalisiert.

NENN MIR EINE ZEILE in diesem Thread, die dir das sagt.

„-das sagt höchstens aus, dass deine seite hauptsächlich von männern kommentiert wird, “

nein, dass frauen dir widersprechen bedeutet, dass frauen dir widersprechen. diese seite wird von vielen frauen gelesen. im übrigen schreiben hier auf „meiner“ seite auch drei frauen.

„-bitte wo sind männer “angefeindet” worden?“

dumm stellen hilft nicht. lies vielleicht nochmal dein erstes statement im artikel – du weißt schon, das mit den nazis und den punks.

„-natürlich können männer unter machtstrukturen leiden, aber dann eher unter *nicht*-patriarchalen.“

wie man sie nennt ist doch egal. es ging um die nachvollziehbarkeit von diskriminierung. und natürlich können männer nachvollziehen, was das bedeutet.

„-männer werden wegen ihrer anatomie bevorzugt und haben deswegen privilegien“

bitte was? geh scheisse! und niemand sagt mir das? wo muss ich mich da melden? ich will diese privilegien auch.

wovon sprichst du bitte? was für konkrete türen, nimmst du an, hat mir mein geschlecht jemals geöffnet?

„dagegen muss sich jede frau* tagtäglich mit sexistischen übergriffen (verbal, physisch, psychisch) auseinandersetzen“

jede frau, jeden tag? quelle?

„ich habe dich auch nicht als sexist beschimpft“

du nicht explizit, jemand anderes wie gesagt schon. du hast dich drauf beschränkt, mich als arroganten, unsensiblen, unreflektierten macho darzustellen, desssen blog nur von männern gelesen wird, weil feministinnen auf den weit hergeholten mist keinen bock haben.

kurz: du bist nur zu feig auszusprechen, was du denkst.

„ad frauendemo“

deren frauenexklusiven charakter du übrigens dauernd als richtig und notwendig beschreibst und so tust, als wäre das eine faktische wahrheit. tatsächlich ist es einfach eine meinung basierend auf theorien und annahmen.

„ich hab auch nirgends gesagt, dass alles im feminismus super leiwand ist“

und ich habe nirgends gesagt, dass im feminismus alles schlecht ist.

Sorry, dass ich jetzt nicht auf alle Adressierungen eingehe, vielleicht später – Zeitmangel…

@Yoriko: Also ich kritisiere permanent Mainstream-Medien aufgrund von sexistischer Berichterstattung, fehlender Repräsentanz von Frauen usw.

Aber ehrlich gesagt tut es mir persönlich mehr weh, wenn ich von Leuten, die kleine, alternative Medienprojekte machen und sich kritisch mit diversen Formen von Macht und Unterdrückung (im Bereich Ökonomie und Migration) auseinandersetzen, auf den Vorschlag hin, zumindest zum Frauentag feministische Themen zu bearbeiten, zu hören bekomme: „Nicht schon wieder der Gender-Scheiß.“ Also das tut mir mehr weh, als wenn ich das von Claus Pandi / Krone auf Twitter lese. Und das ist mir nicht erst einmal passiert.

Dass Machtstrukturen bis auf die kleinste Ebene wirken, ist mir klar, trotzdem erwarte ich mir von kritischen und reflektierten Menschen/Männern mehr als von Pandi oder Fleischhacker.

Die Ausrede „Die Krone ist doch viel schlimmer“ finde ich da doch mehr als dürftig.

@ yoriko
so ist das nicht gemeint. es geht doch vielmehr um die nähe, dass sie greifbarer sind. es geht ja nicht darum, dass andere ansichten übergestülpt werden sollen, aber es muss doch einen diskussionsprozess bei so einem medium geben, gerade weil es nicht starr ist.

@ markus
einerseits ist der titel vorsichtig als „patriarchal“ und als eher „eigenartig“ einzustufen, andererseits wurde er ja auch (wenn auch nicht besonders freundlich) aufgefordert, zu gehen und ist dem nicht sofort nachgekommen. anstatt zu fragen, wer und wie diese männerfreie zone zu exekutieren ist, wäre doch eine antwort ala: „ok, habe ich nicht gewusst, aber warum darf ich hier nicht da sein“ sinnvoller gewesen.
selbst dann ist er schließlich noch immer nicht gegangen, sondern lediglich an die spitze der demo.

frauenräume machen durchaus sinn, daher würde ich allen hier empfehlen, zuerst zu fragen, warum sie sinn machen (habe ich oben schon deutlich ausgeführt) anstatt zu brüllen: „undemokrtisch“, „gleichberechtigung“ etc.

Ich verstehe schon, dass eine solche Reaktion in einem Umfeld, das eigentlich aufgeschlossen dafür sein sollte und dem du dich vermutlich eher zugehörig fühlst, eher weh tut. Allerdings bringt es wahrscheinlich wenig, will man etwas in der gesamten Gesellschaft erreichen, auf subjektiven Befindlichkeiten im engeren Umfeld herumzureiten.

Das Problem ist nämlich, dass eben Pandi oder Fleischhacker jene sind, die mehr Einfluss auf die Mehrheitsgesellschaft haben und dementsprechend muss man auch auf dieser Ebene, nämlich die der Politik und der Mainstream-Medien begeben, um die Anliegen der gesamten Bewegung vorzubringen und zu etablieren.

Gib mir einfach bescheid, wenn du die Kampagne „Eine feministische Chefredakteurin für die Kronen Zeitung“ startest. Ich bin dann sofort dabei.

@ tom

ad kommentaren:
ich meine hier diesen artikel, und hier postet genau eine frau, nämlich „brigitte“.

– ja und, wo sind männer angefeindet worden? ich sagte ja nciht, dass irgendwer ein nazi sei, ich habe das später in eine allgemeinere form gebracht.

– nein, die meisten männer können keineswegs verstehen, was zb eine vergewaltigung bedeutet oder was es heisst, im alltag mit verbalen sexismen konfrontiert zu sein. da sag ich, während ich mit dir auf einer ebene stehe: geh doch mal in dich und reflektiere das (nein, ich bin nicht so gscheit und du so blöd ich sag das ohne wertung und ohne polemik, denn in der kritik liegt der fortschritt).

– wenn ich dir irgendetwas „erkläre“ nimmst du es ja ohnehin nicht an, aber frage doch mal eine „feministin deines vertrauens“: allein das privileg, dass dir nicht dauernd nachgepfiffen wird, dass nicht sexistische witze gemacht werden, etc. etc. rede doch mal mit freundinnen unter der fragestellung: „hast du schon mal sexismus im alltag erfahren und wie oft“, das ist dann auch die quelle dafür.

– ich habe dich nicht so beschimpft, wie du es mir unterstellst.
ich habe festgestellt, dass dieser artikel hauptsächlich von männern kommentiert wird, von allem anderen habe ich keine ahnung.

@brigitte
Ich möchte schon darauf hinweisen, dass du hier nicht von der über.morgen sprichst. An uns bist du nicht herangetreten.

@lightyear
Ok, natürlich können wir jetzt Länge mal Breite ausdiskutieren, wie sich – ja – beide Seiten möglicherweise sensibler verhalten hätten können; finde ich auch in Ordnung. Nur: die Reaktion der STV rechtfertigt das nicht ansatzweise. Dem ganzen Medium wegen dieser Geschichte die Unterstützung zu entziehen ist doch grob unverhältnismäßig, egal ob der Artikel diskussionswürdig ist oder nicht. Auch wie patriarchal, sexistisch etc der Titel nun tatsächlich ist, liegt doch keineswegs so klar auf der Hand, dass man da mit massiven Sanktionen auffahren dürfte, imho. Man muss auch Meinungen (und va in diesem Fall: Beobachtungen) respektieren, die einem nicht in den Kram passen.

„ich meine hier diesen artikel, und hier postet genau eine frau, nämlich ‚brigitte'“

Auch wenn es nicht so wirken mag, ich bin auch eine Frau.

ich habe versucht die hier stattfindende debatte so gut es geht zu verfolgen. leider ärgert mich die argumentation hier derarigt, dass ich mich jetzt einfach einschalten muss, auch wenn ich mir gegenteiliges vorgenommen habe.

„lightyear“ – leider schaffst du es nicht, die teils zutreffenden kritikpunkte der anderen hier zu reflektieren und auch dementsprechend darauf einzugehen. du scheinst wirklich für alle frauen zu sprechen.
und es ergibt sich beim lesen deiner kommentare das bild dass du gänzlich unempfänglich für andere positionen bist, ergo radikalisiert , von der stimmigkeit deiner eigenen (offensichtlich durch queerfeministische lektüre untermauert geglaubten) agenda absolut überzeugt bist.

das ist leider ebenfalls ein fehler. mittlerweile ist es auch den erst seit kürzerer zeit interessierten jederzeit möglich, sich in das theoriegebäude von butler ua. einzulesen. und gottseidank kommen bei halbwegs intensiver recherche auch die kritikpunkte zum vorschein, die auf wikipedia, auf blogs und anderswo erfolgreich ausgegrenzt, unterschlagen oder – wie im falle von hatr.org – auch diaffamiert und verleumdet werden.

blöde sache. das alles ist leider gar nicht gut für die feminsitische bewegung, die ja nach allianzen strebt, so wie jede bewegng, die ein konkretes ziel hat.

derart radikalierte positionen schaden, kurz gesagt, allen möglichen „vernünftigeren“ feminsitischen strömungen. auch schadet es dem ansehen der queer theorie an sich, da das ja – nomen est omen – eine theorie ist, und kein politisches grundprogramm, auch wenn butler derartiges formuliert hat (allerdings getrennt von ihrem philosophischen werk).
die theorie ist einfach zu interessant, um von radikaliserten autoritären persönlichkeiten mißbraucht zu werden, finde ich.

„ich fordere auf, die menschen nicht in kategorien abzustempeln, diese forderung ignorierst du haust mir eine generalisierung zurück? glaubst du, das ist zielführend?“ – weißt du eigentlich, wie lächerlich eine derartige aussage auf mitlesende/aussenstehend wirkt? dir wird konkret argumentiert, und da du nicht in der lage bist, dich auf die – für dich sicherlich unangenehme – debatte einzulassen, drehst du einfach den spieß um und greifst dein sachlich argumentierendes gegenüber an?

genau solche diskursunfähigkeit ist einer der gründe, wieso viele leute einfach nicht mit dem queerfeminsimus können. gottseidank ist mit weniger radikalen menschen nach wie vor besser über dieses wichtige thema diskutieren.

ich habe leider auch die erfahrung gemacht, dass viele queer anhängerInnen sich auch sonst jedwede kritik verbieten. kritik an butler? – „biologistischer schwachsinn … und sexistisch“. geisteswissenschaftlich – philosophische kritik an butler? – da wird nicht viel geredet, die verschwindet einfach im „spam“ ordner.

sieht so das verhalten von leuten aus, die sich vorgeblich für eine freiere gesellschaft bar jeder diskriminerung und hierarchien einsetzten?

was anderes: genausowenig ist es zutreffend, dass „jede“ frau „tagtäglich“ mit furchtbarsten sexistischen übergriffen und diskriminierungen konfrontiert ist. das soll allerdings nicht den gesellschaftlichen status quo klein oder wegreden. mir stellte sich nur schon im audimax die frage, was denn als „sexistischer übergriff“ definiert wird? gabs dort täglich vergewaltigungsversuche? kläre uns auf, so wie du schreibst warst du ja sicher mit von der partie!

hier geht es doch vor allem um sexistisch – patriachale strukturen. die gilt es zu bekämpfen, und das tat, mit einigem erfolg!, der klassische feminismus. und zwar auf politischer ebene. die eigenen potentiellen mitstreiterInnen wegen einem kritischen artikel derart anzugreifen ist einfach kontraproduktiv.

feminsimus ist eine heterogene strömung, klar. feminismus an sich wäre für alle „linken“ und progressiv eingestellten leute wichtig – geht es doch dabei um gerechtigkeit und um den versuch eine möglichst faire gesellschaft für uns alle zu erkämpfen.

und zum medien – aspekt: leider hat yoriko oben recht wenn sie schreibt, dass von (radikalinski / queer) feministInnen durchwegs sogenannte „alternative“ medien angegriffen werden.
das hat imo 2 gründe:

1. diese medien müssen ob der viewerInnen / leserInnen bindung und ihrem umfeld (ganz richtig, viel davon sind „irgendwie links“, und auch hier gehören feministische positionen ((gottseidank)) zur grundausstattung), gerade wegen ihrer kleinen reichweite und eher regionalen rezeption und bindung, ob sie wollen oder nicht, auf zurufe und kritik reagieren. das wird natürlich ausgenutzt, immerhin kann man hier noch stimmung für die jeweiligen agenden machen, kann man noch zum einschwenken auf die kreml linie zwingen oder es zumindest versuchen.

2. beim ORF oder der KRONE würde man mit derartigem sowieso sofort abprallen. die lesen solche mails nicht mal. dabei hat die yorika recht, das wären die eigentlichen meinungsmacher, die player – dass du sie quasi als zu groß, zu durchfinanziert und interessensgeleitet abtust ist nicht gerade ein beweis dafür, dass du relevanz und größenordnung korrekt einzuschätzen vermagst. deshlab versucht ihr nicht mal, hier stimmung zu machen.

und komm‘ jetzt bitte nicht mit „das ist hier nicht thema“ – wir MACHEN das hier zum thema, es ist ein valider punkt, der aus beobachtungen resultierte, die mehrere leute (ich nämlich auch) immer wieder machen in letzter zeit. und wenn du nicht darüber reden willst, dann benenne es auch so. gib zu, dass du dich lieber mit den – potentiell auf deiner seite stehenden – medien wegen einem kritischen artikel rumprügelst, als auf die wichtigen player einzugehen.

während hier gepsotet und gestritten wird, überschwemmen krone und orf die österreicherInenn stündlich mit schlimmerem. mit xenophomem, sexistischem udn anti – linkem gedankengut. daran habt ihr euch aber so gewöhnt dass ihr das bestenfalls noch so nebenbei als „sexistischer normalzustand“ abtut, anstatt konstruktiv dagegen vorzugehen, wie es sich für eine anständige politische bewegung gehören würde.

was mich zu meinem eigentlichen kritikpunkt an radikalisierten queer feministInnen und hobbytheoretikerInnen bringt: was gibt „euch“ (sorry für die generalisierung, aber irgendwie muss man ja reden/schreiben) das recht, diese medien als die „euren“ zu sehen? woher nehmt ihr denn die gewissheit, dass euch die deutungshoheit über deren agenden zusteht? das war damals im audimax schon so. hat schaffer auch – ganz treffend – beschrieben. schon mal daran gedacht, dass die macherInnen selber entscheiden können und sollen, welchen grundsätzen sie sich verpflichten sollen? schon mal darüber nachgedacht, dass manche leute sich tatsächlich in zeiten wie diesen einen journalistischen anspruch geben wollen?

es läuft, so meine beobachtungen, fast immer nach dem schema ab: zuerst wird von den queer leuten ein „raum genommen“, in dem falle ein medium, das dann als das „ihre“ angenommen und gesehen wird, sprich bitteschön schon nach ihrem gutdünken und ihren grundsätzen ausgerichtet zu sein hat. dann kommt man/frau drauf, achtung, die haben ihre eigenen agenden, sind „nicht sensibilisert“, machen eine eigenes ding, etc, dann kommt stereotypp der große aufschrei, und die beleidigte-leberwurst-pose. so nach dem motto, ich hätte mir niiiiee gedacht, dass „grad dort“ solche „reporduktionsmechanismen“ am werk sind, also wirklich.

das „raum nhemen“, auf das du ja auch eingehst, ist dabei nicht das problem. man könnte schon argumentieren, dass es notwenidig ist sich seine eigenen räume zu erkämpfen.

ihr habt aber damit zu rechnen, dass die macherInnen von „über.morgen“ udn anderen „alternativen“ medien sich dagegen wehren, sagen, das wollen wir nicht, wir möchten gerne unabhängig sein, denn wir wissen selber gut genug, was uns auftrag, was uns anliegen ist.

ihr agiert vielfach genau so wie die von euch kritisierten – und mekrt es nicht einmal. oder ist das bewusst, und so gewollt?

das alles empfinden ich und viel andere junge medienmacherInnen als einflußnahme, und auch als anmaßung – es ist ja auch so, dass diese mechanismen (leider!) nur allzuoft von leuten ausgehen, die ansonsten überall meinungsmache, einflußnahme etc. ausmachen (vielfach zu recht)- nur nicht wenns um sie selber geht. denn ihre meinung, ihre theorien, ihre agenden sind sakrosankt. sie sind RICHTIG.

mein aufruf: hinterfrage doch du dich mal selbst. versuche aus deiner schwarz – weiß logik auszubrechen. es ist gar nicht so schwer (ich weiß dass aus eigener erfahrung …)

auch du wirst dabei viel neues, schönes entdecken. das schönste das du entdecken wirst, ist die komplexität der welt, und die tatsache, dass du keineswegs alleine bist, sondern dass hunderte, ja tausende deine ziele als erstrebenswert sehen.

kommt endlich mal klar, seht ein, dass es leute gibt, die der queer theorie auch kritik entgegesetzen wollen, und das auch sollen und dürfen, denn nur so, das hast du ja auch erkannt, oder gibst es zuindest vor, kommt man weiter – oder hört auf, von euch selbst zu behaupten, dass ihr gegen die „kategoriserung“ von menschen seid, dass ihr für „freiräume“ etc. seid. denn das tut ihr in erhöhtem maße selber, nämlich zu kategorisieren, und dass ihr anderen leuten ihre freiheit (zu kritisieren, different zu sein) absprecht.

ansonsten stimme ich tom und anderen weitestgehend zu, niemand ist gegen euren kleinen frauen freiraum, aber hört bitte auf im namen aller feministInnen und v.a. aller frauen zu sprechen, und, ich gehe noch weiter, toleriert, dass es leute gibt die sogar den frauenraum an sich kritisieren, auch das müßt ich leider aushalten.

wir als der „sexistische normalzustand“ (ja – dieser vorwurf trifft auch progressive und „unschuldige“, die dafür nichts können und die durchaus kritsch sind dem patriachat gegenüber) halten ja euch auch aus.

@ brigitte: „nicht schon wieder dieser gender scheiss – entschuldige – wieso denkst du ist das so? denk doch bitte auch mal drüber nach, was ich oben in meinem langen kommentar versuche auszuführen. das alles bekommt eine schlagseite. und schuld sind eben NICHT immer die böse unreflektierte mehrheit – schuld sind, so jedenfalls meine analyse, meine beobachtungen, in leider zunehmendem maße radikalismen in den eigenen reihen, die potentiell interessierte abschrecken. und die mehr und mehr mainstream innerhalb der abseits – mainstream – linken werden.

„die krone ist doch viel schlimmer“ – das ist keine dürftige ausrede auf deinen punkt, das ist vielmehr eine andere sache, die aber hier aus gründen gerne aus der debatte ausgespart bleibt.

nochmal: was gibt „euch“ das recht, hier anzunehmen dass die dinge so oder so gelagert sind? ihr macht doch eure eigenen medien. hört auf anderen eure diskurse aufzwingen zu wollen. andere haben andere meinungen andere sichtweisen und ihre eigenen köppe!

und ich glaub, karin dürfte auch eine frau sein 😉

@lightyear
„ja und, wo sind männer angefeindet worden?“

auf der demo. und ich habs schon oft genug persönlich erfahren oder miterlebt.

„ich sagte ja nciht, dass irgendwer ein nazi sei, ich habe das später in eine allgemeinere form gebracht.“

die nichts daran ändert, dass du männer von natur aus als gegenpart zu frauen siehst, die auf einer frauendemo ganz selbstverständlich durch ihre anwesenheit eine provokation darstellen.

„nein, die meisten männer können keineswegs verstehen, was zb eine vergewaltigung bedeutet“

die meisten frauen zum glück auch nicht. zu viele zwar, aber nicht die meisten.

„allein das privileg, dass dir nicht dauernd nachgepfiffen wird,“

ja, eine frechheit.

„dass nicht sexistische witze gemacht werden, etc. etc.“

es gibt keine witze über männer? ich behaupte jetzt einfach mal, witze sind strukturell männerfeindlich. abgesehen von dezidierten blondinenwitzen sind bei witzen die dummen immer männer. (vorsicht, augenzwinkern)

„rede doch mal mit freundinnen unter der fragestellung: “hast du schon mal sexismus im alltag erfahren und wie oft”, das ist dann auch die quelle dafür.“

das ist aber eine gut idee, dass ich da noch nie selbst drauf gekommen bin. HUCH. bin ich ja.

„wenn ich dir irgendetwas “erkläre” nimmst du es ja ohnehin nicht an, “

weil du politisierst und eben nicht erklärst. es ist ziemlich schwer hinter all deinen anschuldigungen und einäugigkeiten noch die argumente zu finden. und dass die dann auch noch nicht besonders neu sind, machts nicht besser (dass frauenräume sinn machen können, muss mir niemand mehr sagen).

und ich gestehe: wenn mir jemand schon in der grundanalyse probleme zu haben scheint – dass nämlich männer und frauen keine homogenen gruppen sind, und schon gar keine gegnerischen – tu ich mir auch schwer was anderes noch sehr ernst zu nehmen.

Hallo!
Offensichtilich hat die Feminismusbewegung ein Problem, nämlich dass sofort jeder angefeindet wird, der auch nur im entferntesten etwas kritisches sagt. Um euch zu einen, und auf arrogant zu machen, werde ich euch jetzt mal kritisieren.

1) die Natur hat nicht Mann und Frau als Feinde geschaffen, die sich gegenseitig unterdrücken, sondern als Einheit, die sich ergänzen sollen

das bedeutet: Chancen und Risken werden zwischen den Partnern aufgeteilt.

2) Es gibt kein kein soziales oder körperliches Geschlecht, es gibt nur ein Geschlecht, und mit dem wird man geboren, das hätte euch vor 1000 Jahren schon jeder sagen können, und auch wissenschaftliche Studien weisen auch darauf hin:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/165818b6-21d1-44ec-bdb9-1369ca5d826a.aspx

3) Der Hauptgrund warum Frauen nicht in höhere Positionen kommen sind Frauen
kurze Erklärung
Mann akzeptiert Mann als Chef
Frau akzeptiert Mann als Chef
Mann akzeptiert Frau als Chefin
Frau akzepriert Frau als Chefin nicht

Warum das so ist ist eine gute Frage, Frauen sehen Frauen einfach generell als Konkurrenz. Wenn ein Mann bei einer Rede spricht unterbrechen Frauen deutlich langsamer als sie Frauen unterbrechen.

ergo: leider kommen Frauen nicht so oft in hohe Positionen, das Beispiel Norwegen belegt auch, dass Quotenfrauen in Aufsichtsräten genau das sind was man von ihnen denkt, nämlich reine Quotenfrauen

4) wer im Audimax mit sprüchen auftrumpft wie
„Haut den Typen eine rein“
hat sich bei mir jeglichen Respekt verspielt

das bedeutet: Männer und Frauen sind von Geburt an anders, das ist kein Grund den einen oder den anderen als schlechter darzustellen.

3)

@ schaffer tom
ich habs mit einer diskussion auf augenhöhe probiert, aber leider unterlässt du den sarkastischen unterton nicht, mit dem du mich lächerlich dastehen lassen möchtest. so zb. argumente als „einäugigkeiten“ zu bezeichnen ist einer aufrechten diskussion unwürdig. noch dazu nimmst du mir die möglichkeit, genauer darauf einzugehen, wenn du nicht einmal anführst, was denn deiner meinung nach diese attribute verdient.

genauso bzgl. „dass nämlich männer und frauen keine homogenen gruppen sind, und schon gar keine gegnerischen“, was ziemlich ignorant ist, oder, mit deinen eigenen worten: wenn du meine postings nicht „sinnerfassend“ liest, ist das alles etwas ermüdend. denn ich habe es bereits in 2 verschiedenen postings unterstrichen und dazu deutlich gemacht, dass es zb. zw. frauen viele unterschiede gibt und dazu aufgerufen, stereotype zu unterlassen, nachdem andere leute hier genau diese pseudo homogenität konstruieren wollten.

so gehst du nicht einmal auf konkrete hinweise ein, nachdem du nach deinen privilegien gefragt hast:

“nein, die meisten männer können keineswegs verstehen, was zb eine vergewaltigung bedeutet”, ist in dieser darstellung ebenso, verzeih, „ignorant“, weil du damit verharmlost, dass es v.a. frauen sind, wenn wer vergewaltigt werden und das mit einer erschreckenden selbstverständlichkeit.

“allein das privileg, dass dir nicht dauernd nachgepfiffen wird”. ist nicht zu unterschätzen, aber das weisst du eben nicht, weil du dem als mann nicht ausgesetzt bist. und, was sagten deine freundinnen, als du sie nach „sexismus im alltag“ fragtest? dann frag sie noch nach evt. belästigungen auf der tanzfläche oder beim fortgehen am samstag in der nacht.

ich behaupte jetzt, genau wie schaffer tom, dass männer und frauen keine homogenen gruppen sind, und ergänze, dass sie keine gegnerischen sein SOLLTEN.

was stellst du dem entgegen? dass man sich sein geschlecht einfach „aussuchen“ kann?

nun da gibts valide gegenargumente. wenn du diese nicht sehen willst – wieso sollte man sich herablassen und darüber diskutieren?

ist das eigentlich eine art plan, damit du dich dann als opfer stiliseren kannst, und dann jederzeit den (vermeintlichen) beweis auf lager hast, dass du ja marginalisert und ausgeschlossen wirst?

gehts eigentlich noch ein bissi perfider bitte?

Auch wenn ich mich wiederhole – warum immer Männer und Frauen? Ihr schreibt zwar meistens schön mit Unterstrichen oder Sternchen, aber trotzdem teilt ihr die Welt in diese zwei Lager. Versteh ich da was falsch? Die Diskussion hat m.E. sowas von keine Grundlage. Wenn ich einen Geschlechterkampf proklamiere bewege ich mich immer auf einer gewissen biologistischen Grundlage – wo wir doch aber heute wissen (?), dass man nicht als Frau geboren wird, sondern zu einer gemacht wird – im gesellschaftlichen Zusammenhang. Klar, man muss versuchen, hier und jetzt auszubrechen – aber es gibt eben kein richtiges Leben im Falschen, und das Patriarchat werden wir durch feministische Raumnahmen bestimmt nicht los. Und auch nicht durch raten, hinter welchem Nicknamen sich jetzt Frauen verbergen könnten, und hinter welchen die „Macker“ – vergesst das doch bitte, es tut nichts zur Sache! Warum kann man nicht mal hier nicht schubladisiert werden? Wenns hier schon nicht geht, weil sich ein paar noch radikaler fühlen, wie solls dann in der Gesellschaft jemals funktionieren?
Verständnislos,
GM

PS: Die breite Masse an Frauen, doppelt bis dreifach ausgebeutete Arbeiterinnen, Hausfrauen etc. bleibt übrigens genau wegen dieser abgehobenen, arroganten Art der bürgerlichen Frauen(*) auf der Strecke, um zum Abschluss noch eine provokante These in den Raum zu werfen.

@lightyear

deine einäugigkeiten hab ich dir hier schon lang und breit erklärt. deine ganzen tollen erkenntnisse, von der sozialen konstruktion von geschlechtern und dass es innerhalb der geschlechter unterschiede gibt (und ähnlichen dingen) wendest du hier nämlich ausschließlich so auf frauen an, dass sie deiner argumentation nutzen. dass sie dir auf der anderen seite bei all deinen aussagen über die männer als pauschale partiachatsprofiteure den boden unter den füßen wegziehen, siehst du einfach nicht.

und diese offensichtliche einäugigkeit macht hier auch alle langsam wahnsinnig, wie dir derschwechater treffend erklärt hat.

mir gefällt aber immerhin, dass du deine eigenen sätze als ignorant bezeichnest.

“nein, die meisten männer können keineswegs verstehen, was zb eine vergewaltigung bedeutet”, ist in dieser darstellung ebenso, verzeih, “ignorant”“

aber hör auf, mir vorzuschlagen, worüber ich mit meinen leuten reden soll. auch das ist nämlich eine haltung die du jetzt seit beginn dieser diskussion durchblicken lässt: die arrogante idee, andere würden sich nicht selbstständig über die welt informieren und seien nur deshalb nicht deiner meinung. ich fühle mich gut informiert und seh dinge trotzdem anders als du.

@ guantanamo – habe ich mir ebenso gedacht. diejenigen die vorgeblich „vertreten“ werden interessiert diese abgehobe, sinnlose streiterei nämlich nicht die bohne. die haben ganz andere sorgen, zum beispiel, wo bekomme ich einen job her, werde ich die meite zahlen können, etc. pp.

@lightyear
Woher nimmst du dir bitte das Recht, für *alle* Frauen zu sprechen? Woher weißt du, dass *alle* Frauen die von dir beschriebenen Erfahrungen gemacht haben? Woher weißt du, in welchem Ausmaß diese Erfahrungen gemacht wurden? Woher weißt du, wo bei *allen* Frauen die Definition von Sexismus liegt? Ich als Frau hab es inzwischen ganz ehrlich satt, ständig von Frauen und auch Männern bevormundet zu werden.

@ der schwechater

leider handelt es sich bei deinem ersten zitat von mir um eine verfälschung durch weglassung des oberen satzes:

sie hat nämlich geschrieben:
“Warum kategorisiert ihr denn dann bitte und stempelt alle Männer als Sexisten ab?!????”

ICH: „ich fordere auf, die menschen nicht in kategorien abzustempeln, diese forderung ignorierst du haust mir eine generalisierung zurück? glaubst du, das ist zielführend?“

d.h. yoriko hat mein persönliches argument ALLEN feministinnen unterstellt, also weit entfernt von einem „sachlichen argument“.

interessant auch, dass lediglich „ich“ radikalisiere, ich argumentiere permanent gegen 5-10 leute und bin da fast (bis auf brigitte) gänzlich allein, was eine diskussion erheblich erschwert, noch dazu, wenn wenig auf meine argumente eingegangen wird.

– als nächstes gehst du davon aus, dass jede kritik an butler einfach gelöscht wird. hast du etwa eine diskursanalyse gemacht? außerdem könnte es sein, dass die kritik tatsächlich absurd war?

– ich bin dir für konstruktive kritik dankbar und habe zumeist nur solche geübt. bitte zitiere meine „anfeindungen“ bzw. nicht-konstruktive kritik. du wirst wahrscheinlich keine finden.

– stimmt, es geht um medien, es lenkt vom thema ab, aber kurz: wie soll ich als einzelperson oder in einer kleinen gruppe den orf kritisieren, dass er sexistisch ist? da müsste ich wahrscheinlich 99.9 % der medien kritisieren.
bei über.morgen ist es anders. nicht weil es leichter ist „hinzuhauen“ (sic!) sondern weil zb die strv powi die leute kennt und mit ihnen reden kann.

– hör doch auf, mich dauernd mit „ihr“ anzureden, nein ich bin nicht dein könig. und du hast es in diesem elendslangen posting geschafft, um den heissen brei herum zu reden UND KEINE KONSTRUKTIVE KRITIK AN „QUEER“ FORMULIERT – respekt!

– jedenfalls bin ich nicht „die feministinnen“ ich bin ja nicht einmal eine frau*, ich versteh auch nicht deine kategorisierungen und das ist übrigens sehr nett von dir, dass du die feministinnen

– was gibt “euch” (sorry für die generalisierung, aber irgendwie muss man ja reden/schreiben): kannst ja „dir“ schreiben, aber wie soll ich mich so angesprochen fühlen? habe ich mich etwa als „queer-feminist“ geoutet? nur soviel: jeder, der /die eine zeitung rausbringt, muss sich damit konfrontieren (konstruktiv) mit kritik konfrontiert zu werden.

– „mein aufruf: hinterfrage doch du dich mal selbst. versuche aus deiner schwarz – weiß logik auszubrechen. es ist gar nicht so schwer (ich weiß dass aus eigener erfahrung …)“
das ist etwas herablassend: du bist nicht meiner meinung, warum sehe ich das alles dann s/w? warum glaubst du, dass man dir und zb dem schaffer tom nicht dasselbe vorwerfen könnte?

warum gehst du davon aus, dass du von im vorhein recht hast? warum soll ich mich selbst hinterfragen, in einer diskussion, wo es um argumente geht und du und der schaffer tom (peinlicherweise) meine argumente einfach nicht annehmt? wie soll ich das ernst nehmen?

und wer spricht für alle frauen? ein sehr abstrakter, schwer nachzuvollziehendes posting.. aber schön, dass du dich dazu äußerst.

@ tom

es ist tatsächlich sehr schwer zu diskutieren, wenn man nicht auf die dinge des gegenübers eingeht. ich war dir gegenüber nicht so unfair und habe deine argumente als „einäugig“ bezeichnet. das ist tiaf.

sei anderer meinung, is ja klar, sonst würde das reden miteinadner ja keinen sinn haben, wenn alle gleicher meinung wären. aber es geht um eine diskussion auf augenhöhe.
argument gegen argument. und nicht dem anderen zu unterstellen, es sei alles falsch und einäugig was er sagt.

aber nur gut, dass du „gut informiert“ bist und niemals über dinge nachdenken brauchst (von wegen „löffel“ und „weisheit“ und „essen“).

@ schwechater.
natürlich kann ich mir mein geschlecht aussuchen, was denn sonst? natürlich darf ich sein wer ich sein mag und wenn ich ein „heinzelfrauaffenarsch“ sein möchte, ist das auch mein recht. wo ist dein problem?
es ist nämlich längst widerlegt, dass es bloß „männer“ und „frauen“ gibt, das ist seit judith butler klar (und viele andere haben das weitergeführt und abermals belegt..

@ yoriko

zugegebener maßen: es geht natürlich um tendenzen und keineswegs um alle, da geb ich dir recht.
und ich bin glaub ich der erste hier, der einen fehler eingesteht.

und natürlich werde ich als einziger beim verallgemeinern kritisiert, obwohl das beinahe alle hier gemacht haben.

„es ist tatsächlich sehr schwer zu diskutieren, wenn man nicht auf die dinge des gegenübers eingeht. ich war dir gegenüber nicht so unfair und habe deine argumente als “einäugig” bezeichnet. das ist tiaf.“

nein, das ist nicht tief, und es ist auch keine unterstellung. es ist eine wertung basierend auf beobachtung. du hast da mehr so eine passiv aggressive art. du gibst hundert mal zu verstehen, dass dein gegenüber sich nicht richtig informiert hat und meinst dann, du hättest ja eh nie was böses gesagt.

„aber nur gut, dass du “gut informiert” bist und niemals über dinge nachdenken brauchst (von wegen “löffel” und “weisheit” und “essen”).“

ich denk genug über dinge nach. was du tust, ist mir zu unterstellen, ich hätte niemals über banales nachgedacht oder über ziemlich banales mit meinen leuten gesprochen. und das ist arrogant und unterschwellig herabwürdigend gegenüber meiner meinung.

Im Audimax hat der Feminismus (Queery oder wie auch immer) den lightyear hier vertritt seine Fratze gezeigt.
Alle die sich informiert fühlen und die Anliegen grundsätzlich und prinzipiell teilen (hier zähle ich mich ebenfalls hinzu, ich schätze mich ähnlich wie tom ein was das betrifft), haben einen Eindruck davon bekommen.

Meiner Meinung nach den falschen. Dort ist ein Thema fast schon „radikalisiert“ worden, derschwechater hat dazu ein paar treffende Worte geschrieben.
Es gibt halt eine laute, unzurechnungsfähige Minderheit die ein Thema derart verzerrt und ad absurdum führt, dass viele Menschen denken: „so ist das halt mit dem Feminismus“.
Nein ist es nicht.
Es ist ein wichtiges, bewegendes und spannendes Thema. Und der Großteil oder Menschen die sich damit beschäftigen (egal ob akademisch, ein bissl, ein bissl viel, Bücher lesen, mit Freunden diskutieren, …) haben einen Diskussions-/Konversations-Stil der es ermöglicht, gegenseitig was von einander zu lernen.

Hier im Thread, repräsentiert durch lightyear, ist zu sehen, wie das nicht funktioniert und in welcher Reihenfolge so ein Diskurs abgehandelt wird – das ist (fast) analog im Audimax auch passiert:
– Nazis (Godwin’s Law lässt grüßen)
– „lies erstmal xxx“ (xxx = queer-fem. Literatur, etc.)
– Ausweichen/Ablenken
– Wehleidigkeit
– Beschuldigen
– …

Dieses „offended“ sein ist absolut unnachvollziehbar.
Scheinbar ist es wirklich so wie derschwechater geschrieben hat:
„ihr agiert vielfach genau so wie die von euch kritisierten – und mekrt es nicht einmal. oder ist das bewusst, und so gewollt?“

Ich habe so das Gefühl, dass nicht akzeptiert wird, dass sich manche tatsächlich als Frauen oder Männer sehen und definieren und das sehr wohl bewusst. Und ups, ich hab mich jetzt doch tatsächlich dem Patriachat hingegeben und für meinen Freund (und mich) Abendessen gekocht. Ich klinke mich aus.

@ tom

stimmt. und ich probiers ein letztes mal sachlich:

du sagst ja auch, du kannst als mann den sexismus, dem frauen ausgesetzt sind (diese verallgemeinerung stimmt, weil frauen eher und meistens sexismen ausgesetzt sind) nachvollziehen + männer sind nicht privilegiert + es ist ja alles eigentlch eh nicht so schlimm etc.

und ich ergebe mich schlussendlich der fülle an pseudoargumenten gegen den feminismus, allein gegen so viele leute (@ tom: wieviele postings sind es bis jetzt?) zu argumentieren; so zb folgendes:
–> denn wenn ich lese, „Im Audimax hat der Feminismus (Queery oder wie auch immer) den lightyear hier vertritt seine Fratze gezeigt“
habe ich echt keine lust mehr, auf so einen humbug einzugehen.
johannes soll sich das alles durchlesen, aber alles doppelt und dreifach zu argumentieren ist echt langweilig.

mein fazit ist, dass ich schaffer tom zumindest in ansätzen und nur teilweise zustimmen kann, aber ich glaub eine verbale diskussion ist wesentlich leichter, ich glaub ich kenn dein gesicht, viell. sprech ich dich mal an..

der rest ist großteils jenseitig: aufgebaut auf irgendetwas aus der nase gezogenem, ich beginne mich gerade zu ärgern, so viel zeit hinein gesteckt zu haben. nur unverständnis hier und REIN GAR NIX wo irgendwer zu meinen argumenten sagte: „JA DA HAST DU RECHT punkt“. das ist schade und spricht aber auch für sich.

😀
eine verbale diskussion ist wesentlich leichter:

„schleich dich du sch.. penis! du ****** ***** ***** Macker mit deinem patriachalem ***** Verhalten!“

viel Glück Tom

@ lightyear

– zu deiner ersten i tüpferl reiterei: du kannst natürlich weiter so argumentieren, ich würde dir aber in deinem eigenen sinne davon abraten, da es wirklich ans lächerliche grenzt. du weißt genau, was ich meine.

ja, ich habe „generalisiert“, d.h. habe ausdrücke wie „ihr“ und „wir“ verwendet, und in kauf genommen dass nicht alle damit gemeint sind. du willst dich doch nicht ernstahft derartig dumm stellen?

so etwas ist in einer emotionalen diskussion nun mal notwendig.
das jetzt als „gegenargeumnet“ heranzuziehen . wie gesagt, mach nurm sei dir aber bewusst – es ist wirklich lächerlich, aber so richtig.

„““interessant auch, dass lediglich “ich” radikalisiere, ich argumentiere permanent gegen 5-10 leute und bin da fast (bis auf brigitte) gänzlich allein, was eine diskussion erheblich erschwert, noch dazu, wenn wenig auf meine argumente eingegangen wird.“““ – wieder das selbe. geh bitte auf meine argumente ein, und spiel nicht die bleidigte unterlegen leberwurst.

– zu butler: ja, ich bae so eine art diskursanalyse gemacht. ich habe mir verschiendenste blogs und eben auch wikipedia angesehen, wo – zum unterschied zur englischen, wo kritik (zumindest aus butlers direktem kollegInnenkreis) durchaus angeführt wird – offenbar von queerfeministInnen – erfolgreich verhindert wurde, dass naturwissenschaftlerInnen ihre – nochmal, nicht auf delegitimierung, sondern auf relativierung der queer theorie ausgerichtete – kritik als „bilogistisch“ abgetan und diese daher nicht in den artikel aufgenommen wurde. so stelle ich mir diekurs nicht vor. leider machtd as alles ein gar nicht schönes bild von euren kreisen.

– zur übermorgen: das alles ist und bleibt versuchte einflußnahme, weil, sehen wir doch den tatsachen ins auge, hier eine quasi „antisexistische linie“ vermutet wird, und diese passt einfach nicht in die agenda. abgesehen davon dass hier nicht zwischen propaganda und journalismus unterschieden wird, finde ich so etwas ienfach nur empörend, punkt aus. noch dazu wenns von leuten kommt die sich als auch so tolerant und offen geben.

– ich habe sehr wohl kritik an „queer“ formuliert – und wenn sie auch nur auf die exclusive, autoritär – ausgrenzende praktik derselben abzielt. ich bin nicht, aus bestimmten gründen, auf die inhlatlichen kritikpunkte eingegangen, das werde ich auf meienm eigenen blog allerdings nachholen. dann werden wir ja sehen, ob du / ihr dich / euch dieser kritik bereist bist / seid zu stellen, oder nicht.

– dein nächster punkt ist nicht mal fertig geschrieben – drum fällts mir schwer drauf einzugehen ohne dir was zu unterstellen – trotzdem: ich hab emich bemüht die negativen zusammenhänge zwischen radikaliserter queer denke und „dem feminsmus“ als weniger radikalisierte politische bewegung mit ihren traditionen und erfolgen einzugehen. dass du das überliest – schade für dich!
kommt nämlich nicht gerade reflektiert rüber von dir.

– dass du dich als „queer feminist“ geoutet hast könnte man insofern festmachen, als dass du davon ausgehst dass geschlecht gänzlich sozial anerzogen udn bestimmt ist. das hast du, denke ich, in einem früheren posting angemerkt. so eien haltung ist typisch für die anhängerInnen der queer theorie. die ich kritisiere, das gebe ich gerne zu.
und klar muss sich die übermorgen kritik gefallen lassen. deshlab dieser blogpost, deshlab die stellungnahmen auf facebook udn auch in ihrer aktuellen ausgabe. wer behauptet das gegenteil?

– nochmal (ich werde es, wenn du magst, auch noch mehrmals wiederholen) du bist es, der nicht in der lage ist auf die sachliche ebene zu wechseln. tom nimmt diene argumente sehr wohl auf, er zitiert sie sogar peinlich genau in sienen antworten, aber du bist dem sachlichen argumentieren offenbar nichtgewachsen.

– ich gehe nicht davon aus dass ich recht habe, ich kritisiere dich. das ist etwas anderes. verwechsle bitte nicht meine kritik an deiner (leider oft beobachtetten!) diskursunfähigkeit mit dem postulat ich hätte recht. du bist es, der seine sicht der dinge absolut stellt.

aber: ihr könnt schreien und bizzeln was ihr wollt, alles was ihr erreichen könnt ist dass wir euch diese unsere zeit schenken, um mit euch / dir zu „diskutieren“ – eure teilweise hasserfüllt ideologie wird es niemals in unsere mitte schaffen. extremismus wird gottseidank von der mehrheit der menschen hier abgelehnt.

@ schwechater

siehe mein posting über deinem.
als ob ich gewusst hätte was du schreibst, stimmt (außer dem bezug zu tom) noch immer. ich fühle mich nicht ernst genommen, warum soll ich weiter argumentieren du machst dir ja nciht mal mühe, auf meine argumente einzugehen.

tipp: schlag mal „extremismus“ nach. ich brauch mich von dir nicht provozieren lassen. dass du hier harte lügen verbreitest, bedauere ich, aber was solls.

ad sachliche diskussion: deine pseudo-argumentationsweise erinnert mich eher an nlp und övp, mehr nicht.

ad absolution: warum die leute ihr inneres so oft auf andere projezieren?

@lightyear:

„du sagst ja auch, du kannst als mann den sexismus, dem frauen ausgesetzt sind (diese verallgemeinerung stimmt, weil frauen eher und meistens sexismen ausgesetzt sind) nachvollziehen + männer sind nicht privilegiert + es ist ja alles eigentlch eh nicht so schlimm etc.“

da sind schon wieder so viele unwahrheiten drin, das geht so einfach nicht.

ja ich sage, ich kann ihn nachvollziehen. aber ich sage auch, dass das nicht in meinem unmittelbaren, persönlichen alltag passiert.

ja ich sage, die welt ist männerdominiert. ganz allgemein gesagt ist das richtig.

aber nein, das heißt nicht, dass das allen einzelnen männern irgendwas nützt und alle frauen arme unschuldige opfer und hascherl sind. statistik und individuelle realität sind nicht dasselbe.

indem du sagst, dass alle frauen jeden tag sexismus erleben, alle nachvollziehen können, was eine vergewaltigung bedeutet, und alle benachteiligt werden oder dass ich vom patriachat profitiere, weil ich wie alle männer „anatomisch“ bevorteilt bin, berücksichtigst du diesen unterschied nicht. und du berücksichtigst auch dein gebot nicht, dass man menschen nicht in solche simplen kategorien stecken soll und du berücksichtigst auch deine erkenntnis nicht, dass geschlechter sozial konstruiert werden.

und das ist imo ein sehr grundlegendes problem in deiner argumentation, weil du dir auf diese weise immer wieder im gesamten thread widersprichst.

Noch ein Wort zu der Meldung von Johannes. Es hätte sich vielleicht die Formulierung „Fratze zeigen“ nicht gebraucht, aber er hat schon recht. Im Audimax gab es einen ganzen Saal voller Menschen, die jeder antisexistischten Resolution zugestimmt haben, die ins Plenum eingebracht wurden. Trotzdem stürmte die AG Frauen da in den Anfangswochen jeden Abend aufs Neue ans Podium um uns WIEDER eine halbe Stunde lang enorm empört dieselben Dinge zu sagen und jeden Tag WIEDER dieselben Vorwürfe zu machen, (weil am Vorabend irgendwo in einer Ecke der Uni möglicherweise irgendwas passiert ist, wobei 2000 Anwesende in den anderen Ecken damit nichts zu tun hatten und deshalb auch nichts tun hätten können) und jeden Tag WIEDER dieselben Resolutionen abstimmen zu lassen. Und die AG Frauen hat dann jedes mal WIEDER angedroht, dass sie die Bewegung jetzt leider nicht mehr unterstützen können.

Und es war deshalb im Audimax extrem gut zu beobachten, wie die anfängliche Selbstverständlichkeit, ihre Anliegen ernst zu nehmen nach und nach in eine resignierende, genervte Uninteressiertheit (von Männern und Frauen) umgeschwenkt ist. Und genau das zeigt eben das Problem, das radikale FeministInnen mit ihrer eindimensionalen, konfrontativ-uneinsichtigen und aggressiven Art für die gesamte Frauenrechtsbewegung darstellen: Sie zerstören die sachliche Debatte.

Ich habe das schonmal auszudrücken versucht: http://zurpolitik.com/2010/02/01/warum-ich-feminismus-schwierig-finde/

@ schechater
weil ichs erst jetzt gesehen hab und um deine illusionen zu zerstören:
ich bin ein mann* und hab trotzdem ein problem mit mackern und find dazu feminismus echt uur leiwand, weil es letzendlich die menschen befreit, sich aber mit menschen wie dir herumschlagen müssen, die glauben, dass alles ur super ist, was sie schreiben.

deine argumentation haben mich keineswegs überzeugt, aber ich antworte nicht ob deiner genialität nicht auf dein posting, sondern ob der absurdität.

@ lightyear
>allein gegen so viele leute
>wieviele postings sind es bis jetzt?

ich erkenne ganz wenige fragen bzw. punkte die hier gemacht worden sind (u.a. nicht erkennbarer frauenraum, strv aktion unnötig/diskussion grundsätzlich ok) und du hast es erfolgreich geschafft, versteckt in den letzten paar postings subtil darauf einzugehen.
leute & postings zählen bringt uns nicht weiter.

>johannes soll sich das alles durchlesen, aber alles doppelt
>und dreifach zu argumentieren ist echt langweilig.

gerne, allerdings ist eigentlich recht früh alles gesagt gewesen – du wiederholst dich ständig.

>nur unverständnis hier und REIN GAR NIX wo irgendwer zu
>meinen argumenten sagte: „JA DA HAST DU RECHT punkt“.
>das ist schade und spricht aber auch für sich.

du wolltest hier was bestimmtes hören, das hast du nicht bekommen.
dem kannst du eigentlich recht wenig hinzufügen, oder?

@ tom
>ihr könnt schreien und bizzeln was ihr wollt, alles was
>ihr erreichen könnt ist dass wir euch diese unsere zeit
>schenken, um mit euch / dir zu „diskutieren“ – eure
>teilweise hasserfüllt ideologie wird es niemals in unsere
>mitte schaffen. extremismus wird gottseidank von der
>mehrheit der menschen hier abgelehnt.

genau so seh ich das auch.

zu meiner fratze-formulierung:
war bissl emotional aufgeladen, ich hab grad drüber nachgedacht warum ich das so formuliert habe.
davor bin ich immer nur auf zwei arten mit feminismus und allen art-verwandten theme konfrontiert gewesen:
a) berichterstattung / filme / etc., meistens klischees mit null informationsgehalt (so dachte ich)
b) gespräche mit menschen die behaupten, sich mit dem thema auszukennenn

als ich im audimax gewesen bin und die von tom sehr gut beschriebene situation erlebt habe, war ich enttäuscht und wütend.
die klischees aus der berichterstattung treffen scheinbar den nagel auf den kopf. ich musste mich jedesmal dazu zwingen, daran zu denken, dass das nur eine ungeschickt/dumm agierende minderheit ist.

diese massive enttäuschung, dass ein so wichtiges thema so furchtbar verzerrt (-> „fratze“) verwendet und dadurch durch den dreck gezogen wird, hat meine meinung zum thema zwar nicht verändert aber sehr wohl menschen gegenüber, die auf diese art und weise agieren.

nochmal @ lightyear
>deine pseudo-argumentationsweise erinnert mich eher
>an nlp und övp, mehr nicht.

mit der övp hast du vermutlich nix am hut aber am meisten nlp-sprech kommt hier eindeutig von dir.
na, schon mal ein paar tolle seminare besucht um besser gegen die „macker“ argumentieren zu können?

stichwort unsachliche debatte: ich möchte dir wirklich in keinster weise zu nahe treten, und wenn mein obiges post eher rüpelhaft ngekommen ist, entschuldige ich mich. ich jedenfalls möchte keine minute missen. dass du ein mann bist, glaube ich dir, auch wenn ichs nicht rücküberprüfen kann.

feminismus ist natürlich eine gute sache. auch die queer theorie finde ich interessant. ich muss mich aber tom schaffer in seiner sicht anschließen, seine einschätzung kann ich nur ergänzen, die radikaliserte queer sache ist teilweise – sicher nicht gänzlich – autoritär, sie ist fast in jedem fall exclusiv, und sie ist, auch dabei bleibe ich, in zügen auch extremistisch. ob du das genial findest oder nicht – mir relativ egal. so und so weiter sehe halt ich die dinge.

@ schwechater u johannes

was ist den queer überhaupt? habt ihr euch so viel damit auseinander gesetzt? ich bin einfach diskussionsmüde, hab mir heut recht viel zeit genommen für dieses forum hier und meine argumente auch überlegt und dann kommt „unsachliche“ und „einäugige“ argumantationsweise zurück und denk mir bei euren argumenten teilweise, wie jenseitig sie sind.

bzgl. „>nur unverständnis hier und REIN GAR NIX wo irgendwer zu
>meinen argumenten sagte: “JA DA HAST DU RECHT punkt”.
>das ist schade und spricht aber auch für sich.“ is auch insofern komisch, weil hier einige meinten, dass sie sich mit frauen solidarisieren und ich ausschließlich feministische argumente hier gefahren bin. insofern ist das eher entlarvend.

und johannes, nur zur info: im audimax gabs einen sexistischen übergriff während eine person geschlafen hat, nur soviel zur „fraze des femins. im audimax“.

UM ZUM URSPRUNG DES THEMAS (und zur sachlichkeit) ZURÜCKZUKOMMEN:

im endeffekt regen sich die leute hier primär auf, dass männer nicht auf eine frauen*demo dürfen. was habt ihr für ein problem damit? „oh, das ist so undemokratisch, wir dürfen da nicht hin“.
frauenräume sind gut und richtig und natürlich nicht undemokratisch, sondern als freiraum konzipiert. dass männer undiplomatisch weggestampert wurden ist unglücklich, deswegen ist aber der anspruch auf eine reine frauendemo nicht weniger relevant.

ihr könnt euch an 364 tagen im jahr mit frauen solidarisieren, daher solidarisiert euch mit ihnen am 8. märz zum frauenkampftag, einmal im jahr ganz besonders!

>URSPRUNG DES THEMAS
redest du vom artikel (zu dem wir hier kommentieren) oder die von dir losgetretene diskussion?

von dir losgetreten?
dazu ein zitat von dir, aus deinem ersten kommentar:
>als mann auf diese demo zu gehen ist äußerst provokativ
damit a) eröffnest du durch deinen sprachgebrauch eine gewissen box pandoras (siehe die darauffolgenden kommentare) und b) behauptest du, dass es allen klar sein muss, dass das eine frauen-exklusiv-geschichte war, etc. pp.

manche (ich nehm mich da nicht aus) springen nur auf a) an, und manchen geht es auch um eine erklärung deinerseits zu b).
du bist nicht imstande dazu beim thema zu bleiben sondern wirfst mit immer neuen sachen um dich, die nichts mit dem von dir aufgebrachten thema zu tun haben und schon gar nichts mit dem artikel oben.

>ihr könnt euch an 364 tagen im jahr mit frauen solidarisieren
egal was du, und alle anderen die so argumentieren wie du, jemals sagen werden, ich werde mich immer und jederzeit mit frauen solidarisieren.
dazu brauch ich keine queer-fem-literatur sondern gespräche mit menschen – um die geht es im endeffekt – und hausverstand.

ich habe die ganze zeit nix anderes gemacht als auf die postings zu antworten und daraus hat sich das alles ergeben.
was du machst ist ein vorwurf und hat nix mit konstruktiver kritik zutun.

**“im endeffekt regen sich die leute hier primär auf, dass männer nicht auf eine frauen*demo dürfen. was habt ihr für ein problem damit?“**

nein. primär ging es um das verhalten der STV gegenüber eines unabhängigen mediums. du warst es, die das thema mit deinem berühmt-berüchtigten nazi-punk-vergleich äußerst emotionalisiert auf die demo geschwenkt hat.

und deshalb regen wir uns hier auch darüber auf, wie sich menschen auf dieser demo verhalten. und wir stellen in frage, ob eine demo ein geeigneter raum für eine geschlechterexklusive zone ist. und wir stellen in frage, wie die geschlechtertrennung (abseits von schutzräumen) mit der feministischen erkenntnis zusammenpasst, dass geschlechter sozial konstruiert werden und die biologischen geschlechter keine homogenen gruppen sind. das ist eben genauso widersprüchlich wie deine argumentation.

es ist ein bisschen absurd eine demo für frauenrechte so anzulegen, dass pamela anderson und paris hilton sie theoretisch besuchen können, engagierte männliche feministen wie du aber bedroht werden würden, wenn sie dort auftauchen.

ebenso stellen wir in frage, wie sich der radikale feminismus im allgemeinen gegenüber kritik und gegenüber männern verhält und ob es intelligent ist, aufgeschlossene männer aufgrund ihres „anatomischen vorteils“ mundtot machen zu wollen, indem man sie zu „mackern“ erklärt.

keine dieser fragen oder der dahinterstehenden und mittlerweile mehrfach geäußerten argumente ist sexistisch oder antifeministisch motiviert, keine hat sich verdient als „macker“-sprech abgetan zu werden. sie alle stellen bedenken in den raum, dass diese dinge den frauenrechten mehr schaden als nützen. und die überzeugendste und leidenschaftlichste vertreterin dieser annahme hier war eine frau, die dich macker darüber aufklären musste, dass sie auf solch einen feminismus verzichten kann.

meiner persönlichen ansicht nach konntest du zu keiner dieser vielen fragen ein überzeugendes argument liefern, weil du dich entweder in widersprüche verwickelt hast, die du ignorierst, wenn man dich darauf anspricht. oder dich auf pseudoautoritäre stehsätze wie „das ist gut und richtig und notwendig und nicht undemokratisch“ zurückgezogen hast, die nicht erklärt werden – jedenfalls nicht folgerichtig.

ein beispiel:
du meinst einfach, eine reine frauendemo sei legitim. dieser ansicht bin ich auch. aber vieles ist legitim und trotzdem nicht zielführend. und wenn ich mir die ziele im aufruf zur frauenlesbenmädchendemo ansehe, seh ich den nutzen einer künstlich klein gehaltenen demo nicht. kein einziges demo-motiv profitiert davon, dass männer da nicht mitmarschieren, weil man zum lösen all der probleme männer an seiner seite brauchen wird.

wenn man nun fragt, warum solche demos nicht nur „legitim“, sondern auch „notwendig“, „gut“ und „richtig“ sind, beschreibt deine begründung nicht, warum das konkret bei einer demo so sein soll. stattdessen wirfst du mit ein paar „stichworten“ und „tipps“ um dich, mit denen du andeuten willst, warum frauenräume allgemein notwendig sind. und das ist wie gesagt keine folgerichtige argumentation. nur weil eine sache unter gewissen umständen sinn ergibt, ergibt sie nicht unter allen umständen sinn.

bezeichnenderweise wiederholst du mit deinem vorletzten posting ja auch wieder genau das, was du schon gestern gesagt hast.

ok, du bezeichnest mich als macker, äußerst unwürdig nach so viel hin und her. du hast also nix aufgenommen von meinem geschriebenen, es bringt also nix und ich werd hier wahrscheinlich auch nix mehr schreiben. ich hab hier mindestens 2 stunden meiner zeit verschissen.

natürlich gabs hier einige sexistische äußerungen, aber auch du (bist ja nicht der einzige) verdrehst argumente, oder schlägst sie tot mit „das ist einäugig“.

männer sind hier unter sich und regeln es sich einfach (wie in großen teilen der gesellschaft auch). keine kritik mehr, alles ist leiwand, brauchts nicht reflektieren weil ihr eh alles besser wisst.

ich sehe in dieser argumentation hier einfach keinen sinn, ich bin der einzige, der hier gegen den „mainstream des forums“ schreibt, ab sofort könnt ihr schreiben, wie leiwand ihr denn alle nicht seid.

p.s.: tu nicht so, als ob hier eine homogene gruppe von menschen hier gegen meine argumente geschrieben hätten (von wegen „wir“). viele unterschiedliche meinung die eine gemeinsamkeit hatten: tatsachen verdrehen und im endeffekt NULL nachdenken über von mir vorgebrachten argumente.

p.p.s.: viele wissen gar nicht, worums geht, sondern wettern halt gegen feminismus, lies dir das ein oder andere posting doch durch. da ist auch hass dabei…

mit deinem abschlusstatement folgt du deiner stolzen tradition in diesem thread, dich immer dann aus einem themengebiet zurückzuziehen, wenn du argumente nicht entkräften kannst.

*“ok, du bezeichnest mich als macker, äußerst unwürdig nach so viel hin und her.“*

ich dachte nicht, dass man den sarkasmus hinter dem macker übersehen hätte können. aber abgesehen davon: ist nicht schön so genannt zu werden, gell?

„oder schlägst sie tot mit “das ist einäugig”.“*

dieses wort habe ich ausführlich begründet. es ist somit kein totschlagargument, sondern eine bewertung. und mit der wirst du leben müssen, denn du gehst ja leider nach wie vor nicht auf meine begründung ein.

*“männer sind hier unter sich und regeln es sich einfach“*

DAS ist ein Totschlagargument.

schon wieder ziehst du dich drauf zurück, dass unsere meinung an unserem penis liegt. wieder ist das kein echtes argument. und wieder ignorierst du, dass dir hier auch zwei frauen deutliches kontra gegeben haben. dass du selbst ein mann bist und als solcher denkst, hier eine anscheinend selbstbewusste frau wie yorika über die „richtige“ form des feminismus aufklären zu können, ist nur wieder ein weiterer deiner widersprüche.

ich frage mich, warum dein pimmel dir nicht den weg der erkenntnis blockiert?

*“keine kritik mehr, alles ist leiwand, brauchts nicht reflektieren weil ihr eh alles besser wisst.*“

es erscheint mir sehr absurd, das ausgerechnet von deiner seite zu hören. aber weil du zwar zwei stunden deiner zeit hier „verschissen“ hast, ohne aber jemals zu verstehen was dir hier eine ganze reihe von leuten zu sagen versucht hat, wirst du vermutlich auch jetzt am ende nicht verstehen, warum es absurd erscheint.

– „mit deinem abschlusstatement folgt du deiner stolzen tradition in diesem thread, dich immer dann aus einem themengebiet zurückzuziehen, wenn du argumente nicht entkräften kannst.“

das wiederum zeigt deine ignoranz auf. ich hab oben schon geschrieben, dass es für mich keinen sinn macht, allein gegen 10 leute zu argumentieren. als ob ich keine argumente hätte, aber komm, provozier mich nur weiter, ich steh drauf..

warum soll ich auf deine argumente eingehen, wenn du es nicht machst?

alles was ich schreib wird mir hart zurück geworfen und alles was ich schreib wird kaputt geredet, anstatt dass argumentiert wird.
zb: *”männer sind hier unter sich und regeln es sich einfach”*
was hat das mit deinem penis zutun? was versuchst du da, schon wieder mir in den mund zu legen? (ja ihr kinder, ich weiß genau, woran ihr jetzt denkt…)

und du gehst ebenso in keiner weise auf meine argumente ein und sorry aber so macht eine diskussion keinen sinn.
ich hab das gefühl, dass alles was ich schreibe als absurd abgestempelt wird und was du sagst ist natürlich wahr und richtig. ich seh keinen sinn darin.

und der letzte satz war sarkastisch/polemisch und eines möchte ich betonen, um das auf den punkt zu bringen, was ich an dieser diskussion insbesondere nicht leiwand fand:
“ […]ohne aber jemals zu verstehen was dir hier eine ganze reihe von leuten zu sagen versucht hat […] “
du und einige andere hier treten offensichtlich (wie nicht nur dieser satz beweist) als lehrer auf und versuchen mir die ganze zeit, dinge zu sagen, die ich doch verstehen soll, auf der anderen seite schirmst zb du dich komplett ab von jedem von mir vorgebrachten argument. hast du verstanden, was ich dir mit diversen argumenten eigentlich sagen will??

und glaub mir, ich hab sehr wohl verstanden, was leute mir sagen wollen und das ging ungefähr so:
– feministinnen sind männerfeinde
– männer haben frauen gegenüber keine privilegien
– männer können die diskriminierung von frauen nachvollziehen
– frauenräume sind undemokratisch (nicht du tom, aber viele andere waren dieser meinung)
– die fraze des feminismus ist blöd
– feminismus = extremismus
etc. etc.

ja, ich habe verstanden, was mir die leute suggerieren wollten und ich finde / fand es nicht leiwand.

„ja ihr kinder, ich weiß genau, woran ihr jetzt denkt…“
„nur unverständnis hier und REIN GAR NIX wo irgendwer zu meinen argumenten sagte: ‚JA DA HAST DU RECHT punkt'“

Genau hier sehe ich das Problem. Zum einen glaubt jemand zu wissen, was andere denken, obwohl hier nur ein Ausschnitt der eigenen Meinung dargelegt werden kann und dieser scheinbar nicht mit der von lightyear übereinstimmt, aber in den meisten Fällen doch eine klare Meinung formuliert.

Zum anderen wird erwartet, dass andere der Meinung von lightyear zustimmen, ihm*/ihr* Recht geben und anderen vorzuwerfen, dass sie nicht fähig sind, konstruktiv zu diskutieren. Aber genau das ist das Problem. In einer Diskussion geht es nicht vordergründig darum, anderen die eigene Meinung/Einstellung/Idee aufzudrücken und all jene, die sie nicht annehmen wollen, als dumm, unreflektiert, unbelesen zu beschimpfen. Es ist klar, dass eine solche Reaktion Unverständnis hervorruft und es so, wie man in den Wald hineinschreit, letztendlich auch zurückkommt.

Und ich möchte nochmals betonen, dass es sich bei mir um eine Frau handelt, und zwar biologisch, für mich ist es kein Problem, eventuell auch von der Gesellschaft zu dieser Frau gemacht worden zu sein, ich fühle mich wohl in dieser Rolle. Deshalb verstehe ich das Argument „männer sind hier unter sich und regeln es sich einfach (wie in großen teilen der gesellschaft auch)“ nicht, denn es passiert von Seiten von lightyear her genau das, was in der Mehrheitsgesellschaft so präsent ist: es werden jene, die doch ständig als schützens- und unterstützenswert propagiert werden, einfach übergangen. Nicht von all den „Typen“ im Forum, sondern genau von dieser einen Person, die das propagiert!

Es wird hier nunmal das Verständnis von Gleichheit von bestimmten Menschen angezweifelt, wenn genau die, die Gleichheit fordern, im Grunde kategorisieren (ihr Männer/Typen/Macker – Frauen/Mädchen/Lesben) und dadurch andere, die sich schlichtweg als Menschen fühlen, so behandelt werden wollen und auch andere so behandeln – unabhängig von jedwedigem Geschlecht, ausgeschlossen werden.

@lightyear
Ich sehe hier übrigens von deiner Seite her einfach keine Argumente, sondern lediglich Aussagen die in richtig/falsch/gut/notwendig/legitim/ihr/wir/Männer/Frauen* kategorisieren, nicht aber erklären, warum gewisse Dinge richtig/falsch/gut/notwendig/legitim sind.

**“*”männer sind hier unter sich und regeln es sich einfach”*

was hat das mit deinem penis zutun“**

offensichtlich ist ja mein mannsein das, was in deinen augen meine argumentation delegitimiert. was macht mich sonst zum mann, wenn nicht mein penis? was soll mir dein satz sonst sagen, als dass du mir mein mann-sein zum vorwurf machst, um mich zum schweigen zu bringen? vielleicht versteh ich dummerle es ja nur falsch, und du hast dahinter einkomplett geniales argument versteckt, aber dann erklärs mir bitte.

meiner ansicht nach, hab ich eine vernünftige argumentation dargeboten, nur um von dir dann zu hören „eh klar, ihr männer regelt das einfach unter euch“. und warum? nur weil wir deine politisierenden messages nicht einfach so für die wahrheit halten, sondern hinterfragen. (im übrigen habe ich dir schon mehrmals recht gegeben, aber halt nie vollkommen, weil du wie gesagt nie die widersprüche auflöst und ich einige dinge anders sehe)

@tom
ich werde auf dein posting nur indirekt eingehen, indem ich die überschrift des über.morgen artikels hinweise: „ein penis auf der frauendemo“.
der „penis“ ist ja ein äußerst mächtiges symbol des patriarchats, welches auch wahnsinnig aufgeladen ist. „penis“ einfach als synonym mit „männer“ zu verwenden ist, um es diplomatisch zu formulieren, nicht gerade sehr bedacht.

@lightyear

ok, ich erklär dir mal was was ich in der Volksschule gelernt habe, und was auch auf 99,9999999 % der Menschen zutrifft.

zwischen den Beinen befindet sich ein Penis = Mann
zwischen den Beinen befindet sich eine Mumu = Frau

@ macker

nur „leider“ ist das falsch und längst widerlegt und zeugt nicht von einem bes. dynamischen bild des menschen
(vgl. Butler 1991, Villa 2008, Voß 2009, Voß 2010).

http://transcript-verlag.de/ts1329/ts1329.php („Making sex revisited“)
http://www.schmetterling-verlag.de/page-5_isbn-3-89657-663-1.htm („Geschlecht“)

@ alle, bzw. insbesondere @ jene, die denken, es gebe nur „mann“ und „frau“ und nix dazwischen.

hier ein äußerst spannender vortrag zum thema „zur gesellschaftlichen konstruktion von biologischem geschlecht. der vortrag (als video)findet sich direkt auf folgender seite:
http://www.heinzjuergenvoss.de

den heinz hatte ich als professor in göttingen (erasmus) und ist einer der genialsten lehrkräfte, die ich jemals hatte. äußerst leiwand der typ auch bzgl. den inhalten, über die er spricht.

1) Wenn du das wirklich so meinst, solltest dus erklären, denn für die meisten Menschen ist es so wie ich beschrieben hab.

2) Ich hab keines der Bücher gelesen, daher weiß ich auch nicht was genau drinnen steht, daher einfach wieder ein Link, von dem ich denke, dass er deine Argumente entkräften kann, was sowieso nichts bringt, weil es dir sowieso egal ist.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,735668,00.html

@Macker:
Die meisten Menschen denken auch, dass es Gott gibt. Und, haben sie Recht? Nein.

Wenn du keines der Argumente aus diesen Büchern kennst, ist das natürlich schade, weil die Diskussion sehr groß und komplex ist und man dann auch so Sachen wie „Lesben sind keine Frauen und wollen auch keine werden“ versteht. Es geht hier nicht um Biologie, denn die schafft es nicht, ein eindeutiges Kriterium für Männlichkeit und Weiblichkeit feststellen zu könnne. Das X und Y Chromosom? Leider gibt es Menschen, bei denen das nicht stimmt. Manche haben auch 50% XX und 50% XY, aber nur einen Phänotypen. Manche haben XXX oder XXY oder XYY. Oder XXYY. Da gibt es echt viele Variationen, und viele davon sind absolut – vom Phänotyp her – unauffällig. Was bleibt dann noch übrig? Sekundäre Geschlechtsmerkmale?
Weißt du, wie man bei sog. „Intersexuellen“ das Geschlecht feststellt? Man misst die Länge der Klitoris. Ist sie länger als (keine Ahnung) 1.5 Zentimeter, ist es ein Penis. Ist sie kürzer, ist sie eine Vagina. Kosmetisch wird dann das rundherum nur mehr angepasst.
Es ist kein Faktum der Natur, dass es Mann und Frau in der Form gibt, die wir kennen. Und wir kennen Mann und Frau nur im Kontext einer symbolischen Struktur. Und diese Struktur nennt etwa Butler die „heterosexuelle Matrix“ oder Foucault den „Sex“. Das Entstehen dieser spezifisch modernen Wissensform lässt sich ziemlich genau nachvollziehen, und sie „tut“ so, als wäre sie vorgegeben. Dabei strukturiert sie gerade (da jede Erkenntnis nur im Sinne eines differentiellen Systems verortet werden kann) das, was sie vorgeblich nur vorzufinden glaubt. In diesem Kontext ist es tatsächlich DEIN Link, der irrelevant ist und ein Ausdruck dieser heterosexuellen Matrix.

Sorry, aber mit diesen ganzen Informationen kann man Bände füllen. Lies dich vielleicht mal ein, empfehlenswert für den Anfang: Luce Irigaray, „Das Geschlecht, das nicht eins ist“.

@ macker

ist nicht bes. seriös..

das ist sozial konstruiert, außerdem gibts natürlich buben, die mit puppen und mädchen die mit autos spielen und in dem artikel wird wieder versucht, geschlechterverhältnisse als natürlich festzuschreiben.

wenns dich interessiert schau doch kurz in den vortrag rein, ist echt sehr empfehlenswert!

@lightyear

und du gehst schon wieder nicht auf meine fragen ein. was willst du mir damit sagen, dass ich es mir als mann einfach mache und wir es uns hier untereinander richten? WAS formuliert diese deine Kritik, wenn nicht eine Delegitimierung meiner Meinung aufgrund meines Geschlechts? WAS?

„ich werde auf dein posting nur indirekt eingehen“

das kann doch nicht dein ernst sein? du bist ohnehin auf alle meine beiträge immer nur indirekt oder gar nicht eingegangen. das ist ja einer meiner vorwürfe.

auch hier kannst du fragen wieder nicht beantworten und gehst plötzlich in der diskussion einen schritt zurück, um davon abzulenken. wenn du noch 4 antworten schreibst, wirst du dann wieder den schritt vor machen und dasselbe sagen. und dann werde ich wieder die fragen stellen, und du wieder nicht drauf antworten, sondern von oben herab so tun, als wäre ich zu blöd um die welt zu verstehen.

„der “penis” ist ja ein äußerst mächtiges symbol des patriarchats“

nein, mein penis ist das ding zwischen meinen beinen. und er braucht keine anführungszeichen. er ist real, penis ist das richtige wort dafür und nichts daran ist konstruiert.

natürlich gibt es Buben die mit Puppen spielen (ich war einer davon) und Mädchen die mit Autos spielen, das bestreitet keiner, nur im großen und ganzen ists eben signifikant nicht so.

Das im Artikel versucht wird etwas als natürlich festzuschreiben liegt daran, dass es natürlich ist.

Aber ich geb wo, also ich versteh deine Meinung, dass das Geschlecht konstruiert ist, kann dem allerdings rein gar nichts abgewinnen.

Einigen wir uns also darauf, dass wir nicht einer Meinung sind

PS: Also du bist ein sozial konstruierter Mann, darf ich dich jetzt auch noch fragen ob du einen Penis hast?

@ tom

dinge sind halt nicht einfach nur da, sondern haben auch bedeutungen, bzw. sind damit aufgeladen – symbole sind nicht bloß symbole sondern stehen auch für etwas.

und wenn er schreibt „ein penis auf der frauendemo“ hat das eine spezifische bedeutung (die er viell. gar nicht bedacht hat) und wenn du „mann“ synonym mit „penis“ verwendest, hat das auch eine spezifische, politische aussage.

„Ein Penis auf der Frauendemo“ ist eindeutig ein sarkastischer Titel, der auf die aggressive radikalfeministische Rethorik anspielt, in der Männer eben sehr oft einfach abwertend Macker, Typ oder Penis genannt werden. Es gibt keine Männergruppen in denen die Leute rumrennen und ernsthaft Dinge wie „Ich bin ein Macker“ oder „Wir sind Penise“ sagen. Das ist Rethorik die aus der radikalfeministischen Bewegung stammt. Im Artikel wird das Wort „Penis“ also so verwendet, wie es zum Beispiel eine Feministin macht, die sich bewusst „Emanze“ nennt. Das ist eine kommunikative Strategie. IMO berücksichtigst du das nicht, weil du beim Signalwort Penis zu sehr an das denkst, was in feministischer Literatur in den Penis hineininterpretiert wird.

Damit kommen wir zur Erklärung von meinen Worten, die du auch nicht so interpretiert hast, wie sie gemeint waren:

Ein Mann hat im Regelfall einen Penis (ich bin da jetzt nicht bis ins letzte Detail über Definitionen in der afaik relativ kleinen Gruppe Inter- und Transsexueller informiert, es spielt für diese Debatte auch keine echte Rolle). Es mag sein, dass du den Penis für ein Symbol des Patriachats hälst und möglicherweise ist er das auch. Aber erstens sind Symbole nicht konstant und werden nicht von allen Menschen gleich verwendet und darüber hinaus ist der Penis auch ganz unsymbolisch einfach ein Körperteil. Wenn du darin einfach nur ein eindeutiges Signalwort siehst, das dir alles über die Einstellung des Menschen sagt, der es ausspricht (und das machst du hier), dann fehlt die nötige Differenzierung.

Wenn ich sage, du delegitimierst meine Meinung zum Feminismus und seinen Strategien („ihr männer richtet es euch“), weil ich einen Penis habe, dann will ich dir damit ebenfalls sagen (zugespitzt dadurch, dass ich ebenfalls die radikalfeministische Rethorik umdrehe), dass du es bist, der mich auf diesen Penis reduziert.

Es ist dir nämlich vollkommen egal was meine Absichten oder Werte innerhalb der Debatte sind. Dein Argument ist, dass ich Dinge sage und denke, weil ich ein Mann bin. Es bist du, der so diese Zweiteilung reproduziert, die mich an sich überhaupt nicht interessiert.

Dass der Vorwurf, dass sich Männer hier untereinander was richten (obwohl du einer bist und widersprichst), auch noch deshalb absurd ist, weil Yoriko im Wesentlichen dasselbe als Frau sagt, kommt da erschwerend hinzu.

Ebenso agiert die Demo-Organisation: Hätte der Autor des oben genannten Artikels einfach keinen Penis gehabt, hätte er auf die Demo gedurft. Es war der Penis, der ihn aussperrte. Vielleicht auch noch sein Bart – keine Ahnung. Jedenfalls aber nicht seine Absichten, seine Politik oder sein soziales Geschlecht, sondern der biologische Fakt seines Geschlechts. Wer zieht in dieser Debatte also das Geschlechtsteil zur Definition und Abgrenzung heran? Der Mann, der mitmarschieren und der Sache helfen möchte, oder die Feministinnen, die ihn schon aus Prinzip als Provokation empfinden?

@ tom

so genau scheinst du es doch nicht verstanden zu haben, dass frauenräume gut und richtig und keineswegs undemokratisch sind.
“ Hätte der Autor des oben genannten Artikels einfach keinen Penis gehabt, hätte er auf die Demo gedurft.“
denn dabei gehts um jene argumente, die ich oben schon umfassend ausgeführt habe, stichworte: „männerräume“, „diskriminierung von frauen durch männer“, „privilegien der männer“, „schutzräume für frauen“ etc.
und komm jetzt bitte nicht mit: „das ist eine verallgemeinerung“, denn das wäre bloß ein totschlagargument, das tatsächliche gesellschaftliche geschlechterverhältnisse verschleiern würde.

„“Ein Penis auf der Frauendemo” ist eindeutig ein sarkastischer Titel, der auf die aggressive radikalfeministische Rethorik anspielt, in der Männer eben sehr oft einfach abwertend Macker, Typ oder Penis genannt werden“
das ist weniger sarkastisch, als vielmehr provokatisch, weil es eben auch sehr mit dem symbolischen gehalt eines penises spielt und wahrscheinlich unterstellt werden kann, dass der autor des artikels sehr wohl weiß, warum sich die feministinnen daran stoßen, wenn „mann“ synonym mit „penis verwendet wird.

dass du mir wiederum vorwirfst, ich reproduziere zweigeschlechtlichkeit (was ich ja auch teilweise tue, aber versuche, dagegen zu arbeiten, was ich in manchen postings auch machte), kann ja „beinahe“ als untergriffiges argument bezeichnen:
nämlich deswegen, weil das alle die ganze zeit machen und noch dazu, unhinterfragt und du machst das genauso, aber mir wirfst du es vor.

„weil du beim Signalwort Penis zu sehr an das denkst, was in feministischer Literatur in den Penis hineininterpretiert wird.“
schau dich doch mal im öffentlichen raum um, wieviele penise auf häuserwände gemalt werden.

@ alle (insbes. @ tom, weil er den autor mit diesem artikel zu verteidigen versucht).

WAS DEN AUTOR TATSÄCHLICH UND SCHLUSSENDLICH KOMPLETT ENTLARVT, DASS ER EBEN NICHT SOLIDARISCH IST UND DIES BLOß EIN VORWAND WAR:

nachdem er, etwas sehr undiplomatisch, aufgefordert wurde, dass er weggehen sollte, hat er NÄMLICH NICHT GESAGT: „warum schreist du mich an, ich möcht mich mit dir solidarisieren, dein verhalten ist deswegen unverhältnismäßig.“

alles was ihm einfällt ist zu fragen, WER und vor allem WIE diese männerfreie zone denn exekutiert werden solle – eine solidarisierung schaut anders aus.

ich bitte dich, auf die fragen und argumente meines letzten beitrags endlich tatsächlich einzugehen und nicht nur abzulenken. vorher diskutier ich nicht weiter.

@Tom:

**
kein einziges demo-motiv profitiert davon, dass männer da nicht mitmarschieren
**

Für mich ist es offensichtlich, dass die Demo-Aufruferinnen keine Männer sehen wollen:

**
Was wäre, wenn wir Frauen aus den Klauen der patriarchalen Kleinfamilie ausbrechen?

FrauenLesben leben freie Beziehungsnetzwerke und vielfältige Lebensformen – allein, zu zweit, in Wohngemeinschaften, Kommunen, als Kollektive. Frauen definieren sich nicht mehr über „ihre“ (Ehe-)Männer, treffen eigene Entscheidungen und träumen freie Utopien. Solidarität unter Frauen, ein Leben in Respekt und Verbundenheit zueinander, liebevolle und zärtliche Freundinnenschaften und lesbische Beziehungen werden frei gelebt.
**

Man muss nicht Sigmund Freud sein, um in diesem Aufruf das zentrale sexuelle Motiv der Bewegung, sowie auch dem Wirken der meisten prominenten Radikalfeministinnen und den von ihnen entwickelten Theoriegebäuden erkennen zu können.

@tom schaffer:

jetzt mal ehrlich du hast 365 Tage in Jahr die Möglichkeit dich profeministisch zu betätigen (genau wie der Autor des umstritten Artikels), warum empfindest du es als so eine Frechheit wenn Frauen* diese einzelne Demo für sich beanspruchen. Das die Veranstalterinnen kein gutes Verhältnis zu Transfrauen (=Frauen in einem Männerkörper, die ihr soziales und/oder biologisches Geschlecht verändert haben) haben ist eine andere Geschichte, aber es ging ja um einen Mann, der sich auch als Mann definiert. Schreib lieber mal öfter profeministische Artikel, statt Stunden mit dieser Diskussion zu verbringen 😉 Das würde dann wohl auch für den anderen Autor gelten (falls der mitliest). lg.

Die Argumentation, dass das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei, bedient sich der klassischen Verwirrung von Zeichen und Bezeichnendem, dem sich ja auch die Theologie, die Alternativmedizin, Parawissenschaften und die poststrukturalistische Linke bedient.

Auf der Zeichen-Ebene sind „Mann“ und „Frau“ trivialerweise ein soziales Konstrukt, genauso wie „Tag“ und „Nacht“, „flüssig“ und „fest“, „Tier“ und „Pflanze“ soziale Konstrukte sind, also Folgen von Buchstaben bzw. Lauten, die einen Teil der Realität beschreiben.

Die Frage ist lediglich, ob diese Begrifflichkeiten nützlich sind um die Welt zu begreifen. Dass es Graubereiche, Übergänge und Überschneidungen gibt, ist kein zwingendes Ausschlusskriterium. Was ist eine Sonnenfinsternis? Was mit dem polaren Winter, bzw. Sommer? Mesomorpher Aggregatszustand?

Dementsprechend ist die Existenz einer Hand voll Intersexueller und in ihrer Identität Verwirrter, kein Grund, die Unterscheidung zwischen Mann und Frau für ungültig zu erklären.

@entmännlicht

ich empfinde es nicht als frechheit männer bei einer demo auszuschließen und habe das auch nirgendwo gesagt. ich empfinde es aber als frechheit sich zu verhalten, wie die frauen auf dieser demo sich gegenüber einem journalisten und passanten verhalten – und auch ob man überhaupt so mit männern umgehen sollte. und ich stelle weiters in frage, ob dieser ausschluss in irgendeiner form sinn für die sache ergibt.

auch dich bitte ich, die diskussion nachzuvollziehen, weil ich auf diese falschen annahmen deinerseits hier mehrmals eingegangen bin.

und wenn mich ein profeministisches thema reizt, werde ich das – wie in der vergangenheit auch – ansprechen. das wird auch künftig vermutlich nicht besonders oft sein, und für die legitimation meiner hiesigen argumente spielt das keine rolle. wer mir antifeministische/sexistische motive unterstellt, hat sich mit meiner bisherigen arbeit sowieso nie auseinander gesetzt.

@dieter

deine ansichten, wonach es nur eine handvoll intersexueller gibt kann ich nicht teilen. und die formulierung, dass transgender/transsexuelle in ihrer Idenität verwirrt sind, finde ich nicht in Ordnung, weil sie mir abwertend erscheint.

@tom schaffer:

was denkst du so über den Kommentar von dieter(15.April,2011, 18:03) und dessen Einschätzung eines Teils des Ankündigungstextes? Mich würds echt interessieren. lg.
p.s.: wenn nur um gutes oder schlechtes Benehmen geht ist das doch den Aufwand gar nicht wert 😉
p.p.s.: ich hab dich ja auch nicht mit politischen Vorwürfen bombadiert, nix für ungut.

ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, was es mir sagen soll.

@tom: 😉
jaja don’t feed the troll, wie’s so schön heist… „um in diesem Aufruf das zentrale sexuelle Motiv der Bewegung“ = Feministinnen sind alles Lesben die nicht mit Männern klar kommen und diese deswegen hassen. Zumindest in etwa die Aussage… Das passende sexistische Klischee dazu wäre wohl „Mannsweib“

Mir ist im übrigen „schlechtes“ Benehmen wurscht, bzw. kann ich die Wut und Ungehaltenheit von Frauen* verstehen die, v.a. wenn sie feministisch reflektiert sind, nicht nur ständig Sexismus in ihrem alltäglichem Leben ausgesetzt sind, das sind ja alle Frauen* sondern auch noch die Kraft aufbringen wollen dagegen etwas zu unternehmen. Ich find das toll, auch wenn es mit der Zeit sicher die Reizschwelle senken kann, was auch nicht schlecht sein muss. Warum sollt sich wer diskriminierendes Verhalten gefallen lassen! Jaja aber auch dazu gibt es leider ein diskriminierendes Klische, das sich „Furie“ nennt. Neben der Beschimpfung als „Mannsweib“ für Feminisitinnen recht weit verbreitet. Leider schlägt die Kritik an dem ungehalten Verhalten mancher Frauen* bei der Frauen*demo in genau diese Kerbe, bzw. bedient (wenn auch ungewollt) dieses überstrapazierte und diskriminierende Klischee. lg.

Ich glaub es will nicht verstanden werden, dass die Realität hier ständig der Theorie widerspricht. Dass auf einer Demo Menschen aufgrund körperlicher Ausprägungen in eine Kategorie gestopft und als Männer identifiziert wurden, obwohl die Theorie doch erklärt, dass es genau diese Kategorien nicht gibt. So werden Ausschlussmechanismen angewandt, die komplett gegen jede Gleichheit gehen, Ausschluss bedeutet immer, dass jemand nicht dabei sein darf und ausgeschlossen wird immer unwillkürlich. Ausschluss ist ein Faktor der Machtausübung. Und wenn er durch körperlichen Merkmalen legitimiert wird, dann äußerst gefährlich. Dass eine (große) Gruppe von Menschen aufgrund körperlicher Merkmale ausgeschlossen werden, führt immer wieder zu heftigen Auseinandersetzungen. Diese Auslegung geht mir gegen das Prinzip der Gleichheit, welches in den Menschenrechte niedergeschrieben wurde. „Gleich an Würden und Rechten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung“ – Frauenräume sind in vielen Aspekten gut, wichtig, verständlich, nicht aber auf einer Demo, die im öffentlichen Raum stattfindet.

Ich bin übrigens scheinbar eine totale Ausnahmefrau, weil ich nicht ständig und überall Sexismus ausgesetzt bin – keine Ahnung, wie alle darauf kommen. Bzw. wo beginnt bei euch Sexismus? Hab ich meine Definition zu niedrig angelegt? Oder bin ich einfach feministisch zu unreflektiert, als dass ich hinter allem und jedem Sexismus wahrnehmen könnte?!

das wurde von mir geschrieben ohne das von yoniko noch gelesen zu haben: meistens ist der „knowlege gap“ zwischen Menschen die sich genauer mit feministischer Theorie und Praxis beschäftigen und solchen die das nicht machen sehr, sehr hoch. Das für oft zu sehr hitzigen Diskussionen. Aber wenn wer sich halt nicht viel für feministische Theorie und Praxis interessiert sollte die Person zuerst mal zuhöhren und quasi was dazu lernen, bevor sie etwas kritisiert. Das wäre dann ein solidarischer Rahmen in dem sich sicher viel entwicklen kann, der Artikel ist für mich aber recht klar ausserhalb eines solidarischen Rahmens. naja ich muss weg vom netz… Lg.

Sorry langsam scheinst du wirklich den Boden unter den Füßen komplett verloren zu haben. Niemand ist „nicht solidarisch“. Fast alle hier haben betont dass sie grundsätzlich hinter dem politischenKonzept Feminismus stehen. Nur – man kann alles übertreiben.

Deshlab nochmal zur Präzisierung: Schaffer geht es um die Einstellung, die konkret in radikalisierten feministischen Kreisen spürbar ist, die hat er characterisiert. (Speziell geht es ihm um die Reaktion auf den Artikel, und um die versuchte IEnflußnahme der STV PoWi auf das Baltt, die ich ebenso wie die meisten anderen ablehne).
Ich schließe mich an, und ziele aber weiter speziell auf die Queer Theorie ab. Die darf und möchte ich kritisieren (s.u.) – Denn ich nehme mal an, aus Empirie quasi, dass es vor allem AnhängerInnen dieser von Butler u.a. entwickleten (philosophischen!) Theorie sind, die in den Kreisen der radiaksisierten Fem. Bewegung anzutreffen sind.

Du redest – verzeih den Audruck! – kompletten Stuss. Zuerst beschwörst du den auf der Demo ausgerufenen Freiraum, erklärst wieso er gut udn richtig ist. Niemand spricht Dir das explizit ab.

Dann gehst du her und meinst den „Beweis“ gefunden zu haben, wieso Schaffer gar nicht solidarisch ist. Iih frage Dich jetzt: Was willst Du? Zuerst sollen sich die Männer von der Demo quasi schleichen, dann wird ihnen mangelnde Solidarität vorgeworfen? Findest Du das nicht ein bisschen widersprüchlich?

Zur Queer Theorie an sich:
Ich finds ebenso widersprüchllich, dass queer – Fem.Innen einerseits von der heteronormativen GEselslchaft“ sprechen udn diese aufs schärfste attackieren, also fordern, dass es zu einer Auflösung dieser eingeübten sozialen Verhaltensweisen kommt, und andererseits selbst massiv die Unterschiede von Mann und Frau betonen, ja einfordern, richtiggehend seggregierendes Verhalten an den Tag legen und – da bin ich wie gesagt beim Schaffer Tom – aggressiv auftreten. (Das wir das so wahrnehmen solltest Du auch einmal akzeptieren … oder willst Du uns unsere Wahrnehmung auch ausreden?)

Kurz gesagt: Wieso stand diese Demo unter dem Motto „FraunMädchenLesben“, wenn es, vielelicht nicht Dir, aber bestimmt vielen, darum geht Geschlechtlichkeit aufzulösen, Hierarchien aufzulösen, unscharf gesprochen? Ist denn auch nicht auch so ein Verhalten zutiefst widersprüchlich?

Beantworte mir bitte – nüchtern und sachlich – folgende Fragen:
Wie geht der von mir angesprochene und kritiserte Teil der Feministischen Bewegung, die sich zum „queer – Feminismus“ bekennt, mit der Frage nach dem biologischen Geschlecht um? Ist es nicht unwisenschaftkich und dem wissenschaftlichen Fortschritt nicht gerade dienlich, wenn eine Theorie keine Kritik an ihr zuläßt?

Weiters: Wieso sollte es erstrebnswert sein, dass Leute ihr gesellschaftliches geschlecht („Gender“) ablegen und sich in „gender trouble“ (Butler) hingeben? Welchen Nutzen sollte eine solche Auflösung für die Mehrheit der Menschen haben?

Weiterführend: Denkst Du, dass Gesellschaft ohne Normierung überhaupt möglich ist?

Versuchen wirs mal so.

@entmännlicht:

„Mir ist im übrigen “schlechtes” Benehmen wurscht, bzw. kann ich die Wut und Ungehaltenheit von Frauen* verstehen “

da unterscheiden wir uns in zwei dingen fundamental.

a. schlechtes benehmen ist kontraproduktiv und trägt nicht zu einer besseren welt bei. ich hab nichts gegen harte, ehrliche konfrontation, wohl aber gegen aggressive bösartigkeit.

b. ich könnte die wut und ungehaltenheit von frauen verstehen, wenn sie sich gegen einen sexisten richtet. ich kann sie weder verstehen noch akzeptieren, wenn sie sich gegen mich oder einen anderen nicht-sexistischen mann richtet. wenn sie das tut, dann ist mir klar, dass ich/dieser mann offensichtlich sexistisch nach meinem geschlecht beurteilt und behandelt werde und nicht nach dem was ihn tatsächlich ausmacht.

@ entmännlicht :

1) Was der „solidarische Rahmen“ ist, bestimmt wer?

2) Ich persönlich habe mich, glaubs oder nicht, so weit es mir möglich ist, mit feministischer Theorie (gender studies, hist. Geschlechterforschung) – v.a. an der Uni – und im speziellen mit der queer theorie und Judith Butler auseinandergesetzt – das vor allem privat. Foucault habe ich auch gelesen, an der Uni – sicher nicht so eingehend wie andere, ich weiß aber durchaus, wovon ich spreche.

Obenstehend meine Kritikpunkte. Wieso habe ich dennoch den Eindruck, dass auf meine Fragen nicht eingegangen wird? Ich möchte dass mal eine Bereitschaft entsteht, sich der Kritik zu stellen, und man davon abrückt die queer theorie im speziellen absolut zu setzten.

@derschwechater: ich habs nett gefunden mit dem homepage berteiber zu reden, mehr mag ich mir echt nicht geben, dazu hab ich keine zeit. hast du keine freud_innen die dir bei solchen fragen weiterhelfen. ich muss jetzt echt weg…

@ entmännlicht – habe ich, ja klar. allerdings sind die fast gänzlich eher queer – kritisch eingestellt. vielleicht kommst du ja zu einem späteren Zeitpunkt zurück um das zu beantworten. Wäre schön und würde mein negatives Bild durchaus ein wenig verbessern. Was ich nämlich bisher immer wieder erlebe, ist Rückzug / Blockierung / Diffamierung /etc. … dont’t like.

Simma uns ehrlich, Leute: Im Grunde waren viele Leser schockiert über die Passage im Text, in der ein Passant von einer Demonstrierenten angemotzt wird. Schwanzträger, eh schon wissen.

Dann meldet sich hier dankenswerterweise eine profeministische Stimme mit lightyear – und was erwartet man sich dann als einer der der obigen Gruppe der Empörten angehört. Eine Distanzierung von dieser Unhöflichkeit. „Ja, da hat’s den Falschen erwischt.“

So ein saloppes Wort hätt der Diskussion wahrscheinlich gut getan (oder ist es gefallen und ich habs überlesen?) denn dann hätte man mal abgeklärt: Ja, die Sache mit dem Passant war eine blöde Gschicht, beim Autor kann man noch drüber verhandeln, weil man eben nicht weiß, wie die Konfrontation genau abgelaufen ist.

Und dann hätte man sich auf das Thema konzentrieren können: Um was geht’s der Demo? Warum Frauenräume? Etc. Ohne stets über diesen Vorfall wieder emotionalisiert zu werden.

Allen jetzt absenten ein kurzes Foucault Zitat mit auf den Weg: „Jede soziale Kraft ruft eine Gegen – Kraft hervor“ (oder so ähnlich 😉

@Yoriko:
Hier ist ein Kriterien-Katalog für sexistische Darstellungen in der Werbung:
http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?page_id=2

Sexistisch ist z.B,: „Die Stilisierung der Abhängigkeit der Frau vom Mann durch Gesten, wie „Einhaken“ am Arm“

@entmännlicht:
“um in diesem Aufruf das zentrale sexuelle Motiv der Bewegung” = Feministinnen sind alles Lesben die nicht mit Männern klar kommen und diese deswegen hassen.

Genauer: Sie empfinden Männer zumindestens als Konkurrenz und lästig. Das kann aber bei einigen Homosexuellen bis hin zum Ekel gehen, insbesondere vor den Geschlechtsorganen des anderen Geschlechts.

****

Weder wundert es mich, dass diese Demonstrantinnen keine Männer unter sich haben wollen, noch, dass sie mal das biologische Geschlecht verwenden und dann wieder leugnen.

Die Idee ist es schließlich, heterosexuelle Frauen dazu zu überreden, ihre Familien zu verlassen und „zärtliche Freundinnenschaften und lesbische Beziehungen“ einzugehen. Männer sollen bleiben, wo sie sind, werden also im biologischen Sinne definiert und dämonisiert. Lediglich Frauen sollen zur Flexibilität ermuntert werden.

@ alle (insbes. @ tom, weil er den autor mit diesem artikel zu verteidigen versucht).

WAS DEN AUTOR TATSÄCHLICH UND SCHLUSSENDLICH KOMPLETT ENTLARVT, DASS ER EBEN NICHT SOLIDARISCH IST UND DIES BLOß EIN VORWAND WAR:

nachdem er, etwas sehr undiplomatisch, aufgefordert wurde, dass er weggehen sollte, hat er NÄMLICH NICHT GESAGT: “warum schreist du mich an, ich möcht mich mit dir solidarisieren, dein verhalten ist deswegen unverhältnismäßig.”

alles was ihm einfällt ist zu fragen, WER und vor allem WIE diese männerfreie zone denn exekutiert werden solle – eine solidarisierung schaut anders aus.

nein, das entlarvt gar nix. das zeigt nur, dass er nicht freundlich darauf reagiert, wenn er angestänkert wird. wie man in den wald hineinruft…

dieters ansichten find ich übrigens keines kommentares würdig.

„nein, das entlarvt gar nix.“
wow, grandiose, unübertreffliche, äußerst geniale und überhaupt nicht „einäugige“ argumentation. bitte mehr davon.

„dieters ansichten find ich übrigens keines kommentares würdig.“
wundert mich nicht, du bist (siehe oben) auf die besten argumente nicht eingegangen, weil du zustimmung wahrscheinlich als bürde siehst. daher bringt die ganze diskussion ja auch nix.

„wow, grandiose, unübertreffliche, äußerst geniale und überhaupt nicht “einäugige” argumentation. bitte mehr davon.“

du bräuchtest nur den nächsten satz zu lesen.

so funktioniert das übrigens: man hat eine meiung und die begründet man. ein urteil ist keine schande. das problem an deinen urteilen ist, dass du sie nicht begründest.

aber ich komme von meinem vorsatz ab: wo bleibt die reaktion auf meine argumente oben?

@ tom

deine umkehrung ist echt nervig, denn dein halbsatz soll eine begründung sein? er ist angestänkert worden, indem er aufgefordert wurde, zu gehen. du meintest vorher noch, er wollte sich solidarisieren und das stimmt einfach nicht! er hat sie ignoriert und ist an einen anderen ort IN der demo geblieben, hat sie also mit seiner anwesenheit noch zusätzlich verhönt. solidarisch ist das keineswegs, sondern eben nur ein vorwand.

und zu obigen posting: ich habs dir beantwortet, sogar ziemlich umfassend, da gings doch um den „penis“ und symbolik.

was ist denn deiner meinung nach noch unbeantwortet geblieben?

ich schrieb weiter oben:

„wenn man nun fragt, warum solche demos nicht nur “legitim”, sondern auch “notwendig”, “gut” und “richtig” sind, beschreibt deine begründung nicht, warum das konkret bei einer demo so sein soll. stattdessen wirfst du mit ein paar “stichworten” und “tipps” um dich, mit denen du andeuten willst, warum frauenräume allgemein notwendig sind. und das ist wie gesagt keine folgerichtige argumentation. nur weil eine sache unter gewissen umständen sinn ergibt, ergibt sie nicht unter allen umständen sinn.“

hältst du diesen satz vn dir für eine geeignete antwort?

„so genau scheinst du es doch nicht verstanden zu haben, dass frauenräume gut und richtig und keineswegs undemokratisch sind.“

natürlich ist es keine. es ist eine wiederholung von genau dem leeren satz, den ich davor kritisiere.

wenn ich schreibe, dass der titel offensichtlich sarkastisch ist und du antwortest, er wäre vielmehr „provokatisch“, soll das dann eine antwort sein? sarkasmus ist per se provokation. natürlich spielt der begriff mit der symbolik. das hab ich ja gesagt. das ist auch legitim, weil dieses symbol zuvor wie beschrieben gegen den autor eingesetzt wurde. weil er auf seinen schwanz reduziert wurde, von leuten die penis als schimpfwort gebrauchen.

auf den gesamten teil, wie ich den „penis“ verwendet habe, gehst du gleich gar nicht ein. deshalb faselst du dann auch gleich wieder was von irgendwelchen penisen auf hauswänden, die überhaupt nichts mit unserer konkreten diskussion zu tun haben. denn niemand hier leugnet, dass es sexismus in unserer welt gibt. (heißt aber auch nicht, dass jeder penis an der hauswand auch sexistisch ist, woher soll ich wissen, was der konkrete sprayer uns wohl sagen will?) also ist auch das wieder einer deiner nebenschauplätze, die du eröffnest, um davon abzulenken, dass du auf eine argumentation keine antwort weist.

und wenn du eine verallgemeinerung tätigst, die ganz genau wieder diese zweipolige geschlechtertrennung vornimmt und dann dazu sagst „und komm jetzt bitte nicht mit: “das ist eine verallgemeinerung”, denn das wäre bloß ein totschlagargument, das tatsächliche gesellschaftliche geschlechterverhältnisse verschleiern würde.“ dann ist das ein totschlagargument. denn ich soll dir dann ja nicht sagen, was du tatsächlich getan hast.

dass du meinst, ich eröffne nebenschauplätze und lenke so von der diskussion ab (sic!), sehe ich schlicht und einfach als argumentation. „penise auf der hauswand“ sollte nämlich zeigen, welche bedeutung diese haben und eben nicht „einfach da“ sind, wie du meintest.

aber auch sonst redest du wirr und ich sehe das auf einer ebene angelangt, wo argumentieren einfach nicht hilft.
also warum soll ich argumentieren, es ist ja absehbar, was du davon hältst: das wird dann wieder „einäugig“, „nichts mit der diskussion zutun“ haben und so weiter..
dass du ebenso nciht auf meine argumente eingehst, interessiert dich nicht, weil du eher selbstgerecht rüberkommst.. so zb auch, dass cih nebenschauplätze eröffne, weil ich deinen argumenten nicht gewachsen sei.. (sic!)

außerdem bin ich auf deine unsinnigen penis-argumente sehr wohl eingegangen, du verdrehst sätze und bist sogar so dreisst, dass du mein argumentationsverhalten so wirr interpretierst, dass ich fast meine du „lügst“, oder hast bei einer anderen diskussion teilgenommen.

ich werd mich jetzt anderen dingen zuwenden, weil ich einfach keinen sinn darin seh, die diskussion ist schon so verfahren und glaub ja nicht, dass ich auf deinen unfug nix sagen könnte..
———————————————————-

@ ursprung des themas: (nein, kein nebenschauplatz, sondern ein punkt, der mir wichtig ist, ich weiß ja gar nicht, wie ich mich gegenüber deinen anschuldigungen (ob der skurilität und jenseitigkeit) wehren
soll, bzw. wo ich da ansetzen soll.)

das problem am patriarchat ist, dass einfach sehr vieles von männern besetzt ist (stichwort „männerräume“). daher schaffen sich frauen freifräume nur für frauen. und dann kommt aber ein typ daher und möcht da dabei sein, ihm wird gesagt „nein, das geht nicht“ und jetzt ist er schrecklich beleidigt und sehr viele männer solidarisieren sich mit ihm.
das ist das problem und das muss eben von allen männern akzeptiert werden.
———————————

ich möchte das an dieser stelle gerne abbrechen, aber viell. gibts einen anderen raum, wo wir darüber weiter diskutieren können, vielleicht möchtest du ja einen artikel bzgl. feminismus schreiben…

hm, die diskussion scheint zwar interessant zu sein, aber es ist auch gleichzeitig zu viel, um alles zu lesen. deshalb klinke ich mich mit etwas anderem ein.

wie das im blog-eintrag dargestellt wird, kann ich nicht „politische einflussnahme“ seitens der STV erkennen, und das nicht nur, weil ich bei der STV dabei bin (aber bei der entscheidung und diskussion selbst nicht dabei war), sondern weil es nur darum geht, eine zeitung, die eine so einseitige darstellung eines komplexen themas ohne richtige recherchearbeit abdruckt und unhinterfragt stehen lässt (nämlich: „lesben sind keine frauen und wollen auch keine werden“) – es ist eine heterogene bewegung, es gibt nicht „den feminismus“, und es gibt auch merkwürdige feministinnen, die auf einer sehr biologistischen ebene argumentieren – und es wäre blöd, wenn der/die autor_in dieses kommentars weiter von dieser einen gruppe ausgehend die legitimität dieser demo oder von frauenräumen anzweifelt.
die STV hat aber doch ihr gutes recht, die zeitung nicht mehr bei sich lagern zu wollen. das als politische einflussnahme sehen zu wollen, ist falsch. ja, sie kann gerne wieder da gelagert werden, aber nur, wenn solche artikel zunächst unter den kriterien richtiger journalistischer arbeit gechecked und doppelt gecheckt werden, um solche polemisierenden aussagen, wie sie nun eben aus dem artikel vorkommen oder vereinfachungen, die aus ihm abzuleiten sind, nicht drin vorkommen zu lassen – und dann aus einer kritischen perspektive zu schrieben, d.h. sowohl historische als auch begründete und hinterfragende arbeit an – vor allem – solchen heiklen themen von der zeitung zu leisten. ansonsten würde genausogut der raum der STV zum lager von standard oder unique werden können.
falls das nicht passiert, und die über.morgen hat ihr gutes recht, diese bedingungen nicht zu akzeptieren, dann müssen sie sich halt einen anderen raum zur lagerung suchen. und ich bin wirklich der meinung, dass es einen konstruktiven dialog zu dem thema geben muss, daher waren wir auch die einzige der ÖH-strukturen (soweit ich weiß), die die über.morgen *nicht* gleich im mistkübel entsorgt hat (wie die UV etwa), sondern mit den leuten geredet hat. das hilft nicht, beziehungen wieder aufzubauen und über diesen kommentar zu reden, denn offensichtlich fehlt vielen leuten in der diskussion und anscheinend auch dem/der autor_in des umstrittenen kommentars das „feministische“ wissen, das nötig ist, um das thema zu bearbeiten, ohne in die falle eines strukturellen (!) sexismus zu kommen. und in diese falle kommt man leicht, was ich überblicksmäßig so aus den vorposts entnehmen konnte.

**“die STV hat aber doch ihr gutes recht, die zeitung nicht mehr bei sich lagern zu wollen.“**

aus den geschilderten gründen bin ich nicht dieser meinung. zumal ich die studienrichtungsvertretung nicht dazu befugt sehe, nur noch projekte zu unterstützen, die ihrem kleinen aktivistenkreis vollständig in den kram passt. im endeffekt haben wir die bagru genau wegen eines solchen verhaltens (nur halt unter etwas anderen ideologischen vorzeichen) vor zwei jahren abgewählt. das erschwert mir mangels alternativen diesmal dann schon ziemlich die wahl, muss ich gestehen.

die über.morgen ist eine kritische und progressive studierendenzeitung von leuten unseres instituts. als solche gehört sie von der studierendenvertretung unterstützt. wenn die stv eine zeitung inhaltlich bis zum letzten punkt beeinflussen will, dann soll sie diese zeitung selbst gründen. eine unabhängige zeitung scheinbar zu unterstützen und sie dann aber beim ersten unliebsamen artikel fallen zu lassen, ist nicht in ordnung. und ob ihr damit die leute sein könnt, die eine belehrung über „richtigen journalismus“ aussprechen solltet, sei mal dahingestellt.

die über.morgen hat die STV darum gebeten, inhaltliche einwände in der nächsten ausgabe vorzubringen. soweit mir bekannt, hat die STV dieses angebot nicht interessiert. wenn sie sich zu fein für eine inhaltliche debatte ist, dann soll sie auch keine inhaltlichen einwände gegen ein unabhängiges medium erheben und ganz sicher nicht druck auf die redaktion ausüben, indem sie ihr den lagerraum nimmt. ihr wisst sehr genau, dass es für ein kleines nichtkommerzielles projekt ein ernsthaftes problem darstellt, keinen leicht erreichbaren, zentralen lagerraum mehr zu haben. im prinzip ist das schlichtweg ökonomischer druck.

es ist ein bisserl amüsant quasi zu sagen „wir unterstützen sie ja gerne wieder, wenn sie so schreibt wie wir es wollen“, und dann hier dinge zu sagen, wie „das als politische einflussnahme sehen zu wollen, ist falsch“. ihr belegt das medium wegen eines einzelnen kommentars der euch nicht passt mit einer im maßstab recht heftigen sanktion. das ist einfach versuchte einflussnahme.

**“ja, sie kann gerne wieder da gelagert werden, aber nur, wenn solche artikel zunächst unter den kriterien richtiger journalistischer arbeit gechecked und doppelt gecheckt werden“**

du unterstellst dem autor, dass sich dinge nicht so abgespielt haben? ich war ja auch nicht dabei, aber ich habe nicht den eindruck, als wäre auch nur ein wort davon unwahr (einerseits weil man das aus eigenen erfahrungen mit radikalem feminismus leicht nachvollziehen kann, andererseits aber auch, weil mehrere personen sowas erzählt haben). wenn ich mir die geschichte der über.morgen ansehe, seh ich da auch keine antifeministische agenda, die die annahme zulassen würde, hier hätte irgendjemand ein motiv etwas zu erfinden. „check“ und „recheck“ in einem gut als kommentar gekennzeichneten augenzeugenbericht zu fordern, ist ein bisserl schwierig. die reaktion auf eine videoaufzeichnung der demo zum beleg der vorwürfe hätt ich nämlich wirklich nicht gern erlebt. 😉

**“denn offensichtlich fehlt vielen leuten in der diskussion und anscheinend auch dem/der autor_in des umstrittenen kommentars das “feministische” wissen, das nötig ist, um das thema zu bearbeiten, ohne in die falle eines strukturellen (!) sexismus zu kommen. und in diese falle kommt man leicht, was ich überblicksmäßig so aus den vorposts entnehmen konnte.*““

wenn feminismus erst besprechbar ist, nachdem man ein genderstudium absolviert hat, dann ist er zum scheitern verurteilt. soviel muss dir halt klar sein.

und

@lightyear

**“penise auf der hauswand” sollte nämlich zeigen, welche bedeutung diese haben und eben nicht “einfach da” sind, wie du meintest.**

schau genau darum gehts: welche bedeutung haben sie denn? ein penis auf der hauswand kann gut und gerne von einem pubertierenden sprayer stammen, der pimmel einfach ur lustig findet um prüde alte menschen damit ein bisserl zu schrecken.

du liest/hörst das wort „penis“ oder entdeckst irgendwo einen aufgezeichneten penis, und schon vermutest du dahinter das böse patriachat. tschuldige, aber symbolik ist komplexer. manchmal ist ein penis auch ein ganz anderes symbol, als ein sexistisches. und manchmal ist ein penis einfach nur ein penis.

„“*das problem am patriarchat ist, dass einfach sehr vieles von männern besetzt ist (stichwort “männerräume”). daher schaffen sich frauen freifräume nur für frauen. und dann kommt aber ein typ daher und möcht da dabei sein, ihm wird gesagt “nein, das geht nicht”“**

ach komm. das ist ja jetzt aber schon geschichtsrevisionismus im kleinen, hm? ganz so harmlos wie du das hier beschreibst wars nämlich nicht – und genau dieses detail, dass der „typ“ dort aggressiv angemacht wurde, war schon sehr entscheidend für die causa. ich wage die mutige behauptung, dass dieser artikel so nicht entstanden wäre, wenn er dort freundlich über die gründe aufgeklärt und zum gehen aufgefordert worden wäre, wie du das nun suggerierst.

**“und sehr viele männer solidarisieren sich mit ihm.“**

und frauen. auch wenn du die ständig ignorierst. aber das ist halt so, du bist ein mann und richtest es dir einfach. ich wette in der nacht malst du penise an hauswände! 😉

**“ich möchte das an dieser stelle gerne abbrechen, aber viell. gibts einen anderen raum, wo wir darüber weiter diskutieren können, vielleicht möchtest du ja einen artikel bzgl. feminismus schreiben…“**

vielleicht. aber mit großer wahrscheinlichkeit nicht in nächster zeit.

auch wenn ich mit deiner meinung hier gesamt betrachtet nicht viel anfangen konnte, freut es mich, dass du mitdiskutiert hast. nächstes mal vielleicht mit einem geschickteren einstieg, vielleicht wirds dann einfacher.

Diese Diskussion hat 164 Kommentare und füllt unformatiert mit times new roman und schriftgröße 12 rund 90 A4-Seiten.

ich muss zugeben, dass du gute punkte ansprichst, die es wert sind, diskutiert zu werden. deshalb hoffe ich auch, dass du oder andere, die dieser meinung sind, zu einem plenum kommen. eine diskussion hier ist eben „langsamer“ als eine echte. die über.morgen ist eine unabhängige zeitung von studierenden, ja. ob sie so kritisch und progressiv ist, wage ich jetzt zum ersten mal zu bezweifeln, und ja – ich kann nicht von einem artikel, den ich so beurteile auf das ganze medium und alle leute, die daran mitarbeiten, schließen. daher auch die möglichkeit der diskussion und eine ernst gemeinte einladung zu allen plena an alle studierende, die zu dem thema eine meinung haben. und das unterscheidet „uns“ auch von der bagru. es gibt inhaltliche einwände gegen das kommentar, und von daher erwarte ich auch, dass leute, die es unterstützen, ihn abzudrucken, bereit sind, darüber zu sprechen und die argumente ernst zu nehmen. ich weiß nicht, inwieweit das auf dem (vor?)letzten plenum passiert ist, aber es wäre schade, wenn sich die diskussion in zukunft über verschiedene medien abspielt, weil ich wirklich der überzeugung sind, dass es relevante argumente gibt, die – offensichtlich – beide seiten zur kenntnis nehmen sollten.
und es ist auch nicht so, dass die über.morgen „unsere“ ansichten bis zum letzten punkt unterstützen muss, aber da wir explizit als eine feministische STV kandidiert haben, halte ich es für wichtig, auf diese grundsatz-dingen besondere rücksicht zu nehmen. vorwürfe, die sexismus betreffen, unterstellen nämlich nicht (immer), dass es intentional passiert, aber gerade ein unbewusster sexismus muss angesprochen und explizit gemacht werden, sonst könnte niemals jemand etwas daraus lernen. und daraus zu lernen ist natürlich auch eine freie entscheidung. ich möchte auch betonen, dass die zeitung nicht einfach fallen gelassen werden soll, und das war auch nie intention.

**“die über.morgen hat die STV darum gebeten, inhaltliche einwände in der nächsten ausgabe vorzubringen. soweit mir bekannt, hat die STV dieses angebot nicht interessiert.“**

ich weiß nicht genau, was du damit meinst. falls du meinst, dass jemand aus der STV einen kommentar dazu verfassen sollte, fände ich das eine gute idee, weiß aber nicht, ob sich jemand findet, der die nötigen zeitlichen ressourcen dafür hat. prinzipiell wäre das aber eine gute idee.

**“es ist ein bisserl amüsant quasi zu sagen “wir unterstützen sie ja gerne wieder, wenn sie so schreibt wie wir es wollen”, und dann hier dinge zu sagen, wie “das als politische einflussnahme sehen zu wollen, ist falsch”. ihr belegt das medium wegen eines einzelnen kommentars der euch nicht passt mit einer im maßstab recht heftigen sanktion. das ist einfach versuchte einflussnahme.“**

ich dachte nicht, dass das komz die absolute homebase für die über.morgen ist. aber ja, ich erwarte mir eine inhaltliche diskussion, bei der argumente von uns ernst genommen werden und nicht in eine debatte der rechtfertigung und frontenverhärtung verfallen wird, was anscheinend passiert ist, wie ich mir habe sagen lassen. auch darüber würde ich gerne auch die eindrücke von leuten, die von der über.morgen auf besagten plenum waren, wissen.

**“du unterstellst dem autor, dass sich dinge nicht so abgespielt haben?“**
nein. aber offensichtlich war der_die autor_in nicht in der lage, zu verstehen, was sich da abgespielt hat, und aus diesem unverständnis entstand wut, und die führte zu polemik und sarkasmus. nachvollziehbar, aber unreflektiert – und vielleicht sogar unbeabsichtigt.

**“wenn feminismus erst besprechbar ist, nachdem man ein genderstudium absolviert hat, dann ist er zum scheitern verurteilt. soviel muss dir halt klar sein.“**
man kann schon darüber sprechen, bloß darf man sich nicht wundern, wenn man dann von allen möglichen feministischen personen kritisiert wird, wenn man versucht, alle über einen kamm zu scheren und wichtige grundprinzipien (unverschuldet) ignoriert. ich sehe mich auch als feministisch, weiß aber, dass es verschiedene gründe gibt, warum frauen_lesbenräume notwendig sind, obwohl ich der meinung bin, dass die unterscheidung zwischen mann und frau ein sehr fragwürdiges konstrukt ist, an dem übrigens auch noch viel mehr hängt als das sogenannte biologische geschlecht. und ich weiß auch, was der ausspruch „lesben sind keine frauen und wollen auch keine werden“ (zumindest nach einer interpretation) bedeutet. und was sich geschichtlich hinter solchen aussagen verbirgt. ich denke wirklich, dass es wichtig wäre, diese positionen zu besprechen und öffentlich zu machen. und ja, es ist harte arbeit, sich damit auseinanderzusetzen und zu beschäftigen. ich kann von niemandem verlangen, das zu tun. aber wie geht der nette spruch: „wenn man keine ahnung hat, einfach mal…“ nämlich *keine* ahnung.

Meines Erachtens nach hätte eine Stellungnahme von Seiten der STRV genügt, in dem sie sich von DIESEM EINEN Artikel distanzieren. Die über.morgen wird sich in der nächsten Ausgabe mit diesem Thema befassen, das wurde auf deren Webseite angekündigt. Für mich unterscheidet sich Sexismus gegen Frauen nicht wirklich von dem gegen Männer. Bei beiden handelt es sich um Machtinstrumenten und beides ist zu verurteilen und soll angesprochen werden. In diesem Artikel wird Sexismus gegen Männer aufgezeigt, wenn er gegen eine Frau gegangen wäre, hätte sich vermutlich niemand an diesem Artikel gestoßen sondern alle brav genickt und gesagt „Ja, kennen wir, diesen Sexismus gegen Frauen“. Auch Sexismus von Seiten von Frauen muss aufgezeigt werden können, ohne sogleich selbst als Sexist beschimpft zu werden. Hier verkehren sich ursprüngliche Opfer in TäterInnen und dass Radikalismus schlimm ausgehen kann, zeigt uns die Geschichte nur zu oft. Sagt eine Powi-Studentin, die sich ebenfalls gut überlegen wird, wen bei der nächsten Wahl wählen.

wirklich toll lightyear, dass du mit soviel energie den teils jenseitigen beiträgen hier paroli bietest!!
manche leute erkennen herrschaftsverhältnisse einfach erst wenn sie von ihnen in den arsch gebissen werden oder der dr. auf der uni davon spricht. bzw (ohne polemik) sie haben null bereitschaft zur reflexion von gesellschaftlichen verhältnissen, sobald es sie selbst betrifft.

und prof tom schaffer komm echt mal von deinem hohen ross runter und hör auf permanent alle als dumm zu bezeichnen (!!!). das ist ja echt unpackbar.

danke @dada für den ausführlichen kommentar

danke @yoriko für die diskussionsteilnahme. deine standpunkte sind wichtig zu hören, weil man bei so aggressiver kritik in meiner situation sonst ganz schnell den mut verlieren würde, sich mit dem ganzen thema überhaupt noch auseinander zu setzen.

und @ professor orangensaft – erst lesen lernen, dann mitreden.

„sie haben null bereitschaft zur reflexion von gesellschaftlichen verhältnissen, sobald es sie selbst betrifft“

Sie haben diese Bereitschaft, aber sie schauen auch über den radikalfeministischen Tellerrand.

„und prof tom schaffer komm echt mal von deinem hohen ross runter“

Wie wär’s, wenn sich jene, die hier gewisse Strömungen des Feminismus als absolute Wahrheit darstellen, mal Gedanken drüber machen, ob es eine absolute Wahrheit überhaupt gibt.

@dada
Ich war bei der Diskussion zwischen über.morgen und Stv für die über.morgen dabei. Das Angebot etwas zu schreiben wurde von mir selbst gemacht, es hat aber kein Interesse gegeben. Also mussten wir uns anderswo nach GastkommentatorInnen umsehen.

Wir wurden auch nicht von der Stv „eingeladen“, sondern haben über Studienkolleginnen von mir (ich studiere auch PoWi) gehört, dass wir diskutiert werden sollen. Daraufhin haben wir gebeten doch dabeisein zu dürfen.

Ich muss auch sagen, dass deine zwei Posting bis jetzt noch die meisten „inhaltlichen Argumente“ beinhalten. Auf dem Plenum wurde uns zwar gesagt, dass der Artikel einseitig und sexistisch sei, nicht aber warum. Da lässt sich dann schwer diskutieren.

Im Übrigen möchte ich auch dich nochmal darauf Hinweisen, dass es um einen Kommentar und keinen Artikel handelt. Der Vorwurf der Einseitigkeit greift also etwas kurz. Vor allem da wir auch schon in der vorhergehenden Ausgabe den Frauentag thematisiert hatten. Wenn wir im Plenum dann auch noch aufgefordert werden unsere Kommentare doch „farblich zu unterlegen“, damit sie besser zu erkennen sind, fühlt man sich ehrlich gesagt ein bissl verarscht.

Kommentar: Eine Einflussnahme, die nicht legitimiert ist

Von Tom Schaffer

172 Antworten auf „Konflikt zwischen Studierendenvertretung und unibrennt-Zeitung“