Die OTS-Runterred-Sendung „Im Zentrum“ tue ich mir nicht oft an. Ein Tweet von Andreas hat mich gestern aber doch neugierig gemacht. Das Thema diesmal: „Reiche schröpfen – Der neue Klassenkampf?“. Mit dabei unter anderem Günter Stummvoll, was ein einstündiges Kopfschütteln meinerseits zur Folge hatte. Der 67-jährige Finanzsprecher der ÖVP verteidigte die Reichen, gab eine intellektuelle Bankrotterklärung ab und repäsentatierte seine Partei damit sehr gut.
Drei Punkte zum Aufregen:
1. Finanz-Staatssekretär Andreas Schieder erklärte in der Sendung das Vorhaben der SPÖ, Vermögen von über einer Million Euro mit einem Prozent zu besteuern. Das ist ein Teil eines Sieben Punkte-Programms der Sozialdemokraten zur Budgetkonsolidierung bei der Einnahmenseite. Stummvoll wusste gegen diese Maßnahme anscheinend kein richtiges Argument. Das bedeutet natürlich nicht, dass er sie akzeptierte oder unterstützte. Um die Idee zu diskreditieren behauptete er einfach, diese Steuer würde später sicher heruntergesetzt.
Dahinter steckt eine leicht durchschaubare Strategie (die man vor wenigen Tagen auch beim Sommergespräch von Josef Pröll beobachten konnte). Wann auch immer eine Maßnahme zur Reichenbesteuerung nicht mehr kaputtzureden ist, kommt aus der ÖVP ein Schreckensgespenst für den Mittelstand.
Bei den momentanen gesellschaftlichen Zuständen können die Reichen keine demokratische Mehrheit bei Entscheidungen stellen. Deshalb versuchen ihre Lobbyisten jede drohende Abgabe auch als Untergang des Mittelstandes darzustellen. Zusammen mit dem geht sich dann auch schon fast eine Mehrheit aus. Dazu kommt, dass sich die meisten Menschen erfahrungsgemäß als Mittelstand sehen, selbst wenn sie in Wahrheit nicht dazu gehören. Und nebenbei glaubt heute zwar kein ärmerer Mensch noch eines Tages reich zu sein, zur Mittelschicht zu gehören gilt aber noch als vorstellbar.
Die Armen haben also kein Interesse daran, den Mittelstand zu schröpfen. Der Mittelstand hat kein Interesse, geschröpft zu werden. Und für die Reichen dient der Mittelstand als guter Dodel, der sich als Schutzschild missbrauchen lässt. Will man also Umverteilung diskreditieren, bezeichnet man die entsprechende Maßnahme einfach als Gefahr für den Mittelstand. (Die Strategie hat den negativen Nebeneffekt, dass es unmöglich wird, den tatsächlichen Mittelstand rethorisch zu schützen. Aber der kümmert die Reichenlobby ja nicht wirklich.)
Die SPÖ hat mit ihrem Vorschlag der 1 Million Euro-Grenze den Mittelstand gut ausgegrenzt, es gibt laut Sendung in Österreich nur rund 40.000 Dollar(!)-Millionäre. Stummvoll stellte deshalb die Sorge in den Raum, dass das später – man wisse das als gelernter Österreicher – den Mittelstand betreffen werde. Statt also jetzt zuzustimmen und später gegen eine Freibetragssenkung zu sein, ist die ÖVP also einfach gleich dagegen. Ein Schelm, wer dabei denkt, dass das Argument nicht wirklich ehrlich ist.
Schon Stimmvolls Diktion war vielsagend. In der Sprache der Reichenlobbyisten und eben auch der ÖVP gibt es überhaupt keine „Reichen“, die man überhaupt besteuern könnte. Sogar als Stummvoll einmal den Schwenk zum Mittelstand vergaß und selbst über die Reichen und Armen sprach, verwendete er wirre Wordings wie „die sogenannten Reichen“ und „Nicht-Reichen“.
„Sogenannt“ – dieses Wort entlarvt die ÖVP-Gedankenwelt. Die reichsten 10 Prozent der erwachsenen Österreicher (Seite 248 des PDFs) besitzen 35% des Geldvermögens, 71% des Immobilienvermögens und 100% der Unternehmensvermögens. In Zahlen ausgedrückt besitzen diese 600.000 Menschen zusammen Vermögen im Wert von 644 Milliarden Euro.
Liebe ÖVP, ein Vorschlag zur Güte. Wie wärs, wenn wir zumindest diese Menschen als „Reiche“ bezeichnen und uns das „sogenannte“ sparen?
Kleiner Verhältnischeck: Um beim aktuellen Wechselkurs ein Dollar-Millionär zu sein (also mindestens 768.000 Euro zu besitzen), muss ein Arbeiter aus der Einkommens-Mittelschicht in Österreich etwa 35 Jahre arbeiten – und darf in dieser Zeit nichts von seinem Geld ausgeben. (Das mittlere (nicht durchschnittliche) unselbstständige Arbeitseinkommen in Österreich lag 2008 bei 1900 Euro (brutto, 12 Mal im Jahr)).
2. An einer anderen Stelle meinte Stummvoll, allein die Diskussion über Vermögenssteuern schade der Wirtschaft. Falls jemand wirklich nicht weiß, wieso mich das aufregt, bitte posten. Ich halte es für zu offensichtlich.
3. Karin Küblböck (Attac Österreich) wies im Verlauf der Debatte einige Male darauf hin, dass sich Österreichs Steuerlandschaft durch eine niedrige Besteuerung auszeichnet. Sie sprach aus dem Kontext klar erkennbar von Vermögensbesteuerung. Stummvoll wies diese Argumentation jedes Mal mit dem Zwischenruf zurück, Österreich habe doch die fünfthöchste Steuerquote (der OECD oder EU, weiß ich leider nicht mehr)!
Boah. Die Fünfthöchste? Was will diese Küblböck eigentlich?
Was Stummvoll leider nicht dazu sagte: Diese hohe Steuerquote kommt vor allem aus Steuern auf Konsum und Einkommen (betrifft also vorrangig den Mittelstand und die Armen) und hat so gut wie nichts mit Vermögensbesteuerung (welche die Reichen betreffen würde) zu tun. Da liegt Österreich nämlich im Schlussfeld der OECD-Staatenwelt. Wenn die ÖVP sich weigert, die Steuerlast von den Einkommen auf die Vermögen zu verlagern, betreibt sie entgegen ihrer eigenen Sprache eine waschechte Anti-Mittelstands-Politik.
Stummvoll ist ein ehemaliger Finanzstaatssekretär. Schwer vorstellbar, dass einem solchen Mann derartige Fehler aus Versehen passieren oder dass er bei „Im Zenrum“ etwas sagt, das nicht mit der sonstigen Parteispitze abgesprochen ist. Es bleibt mir nichts anderes übrig, als diese Dinge als bewusste Irreführung zu deuten.
Fotocredits: European Citizen, CC20. BY-NC-SA
23 Antworten auf „Reiche? Tschuldige, hamma nicht“
WORD!
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstand
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Bezeichnung Mittelstand steht nach quantitativen Kriterien für die kleinen und mittleren Unternehmen (KMU bzw. teilweise SME für engl. Small and Medium sized Enterprises) und nach qualitativen Kriterien für die Familienunternehmen.
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Kleinstunternehmen: Umsatzerlös bzw. Bilanzsumme ≤ 2. Mio
Kleinunternehmen: Umsatzerlös bzw. Bilanzsumme ≤ 10. Mio
Das ist freilich nicht gleichbedeutend mit Gewinn. Schon gar nicht jährlich. Aber Mittelständler hantieren durchaus mit Millionenbeträgen und Unternehmen mit derartigen Bilanzsummen können durchaus mehr als eine Million wert sein.
Peter Stummvoll verwendet den Begriff ungenau, entweder aus Unwissen, oder, weil er die Abgrenzung zur Mittelschicht für unnötig hält, da ein Anschlag auf KMUs auch der Mittelschicht schaden würde, also beide ökonomisch im gleichen Bot sitzen.
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“Sogenannt” – dieses Wort entlarvt die ÖVP-Gedankenwelt. Die reichsten 10 Prozent der erwachsenen Österreicher (Seite 248 des PDFs) besitzen 35% des Geldvermögens, 71% des Immobilienvermögens und 100% der Unternehmensvermögens. In Zahlen ausgedrückt besitzen diese 600.000 Menschen zusammen Vermögen im Wert von 644 Milliarden Euro.
Liebe ÖVP, ein Vorschlag zur Güte. Wie wärs, wenn wir zumindest diese Menschen als “Reiche” bezeichnen und uns das “sogenannte” sparen?
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Diese 10% Erwachsenen Österreicher haben kleine Kinder, Ehefrauen, Eltern, erwachsene Kinder- und Enkelkinder. Somit hängt da in Wahrheit ein Vielfaches der Gesamtbevölkerung mit drin.
Das ist also sehr wohl die Mittelschicht. Eine derartig leichtfertige Betrachtungsweise erklärt auch leicht, wie Eva Glawischnig auf die Idee kommen kann, die wirklich großen Vermögen würden ab 100.000.- anfangen.
Überleg einmal mit gesundem Hausverstand, was 71% des Immobilienvermögens ausmacht. Es sind all die Einfamilienhäuser, die überall die Gegend verschandeln.
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Zur Frage der Steuerbelastung |
Küblböck und ATTAC fordern ja nicht im Gegenzug eine Senkung anderer Steuern, sondern mehr Ausgaben. Insofern ist der Einwand mit der hohen Gesamtsteuerbelastung legitim.
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Was passieren wird |
Die 40.000 Dollarmillionäre (warum rechnen wir eigenlich in $?) werden ihre Vermögen auf ihre Familie aufteilen und, insofern es sich um Unternehmer handelt, ihre Personengesellschaften in Kapitalgesellschaften verwandeln.
Ebenfalls plausibel ist, dass sie ihr Geld riskanter anlegen werden, bzw. verstecken. Für eine Staatsanleihe mit einjähriger Laufzeit bekommt man aktuell 1%, für 10 Jahre nur 3%.
http://bundesschatz.at/main/start.html
Inflation liegt bei 1,9% + 1% Steuer macht +0,1% Rendite selbst bei 10-jähriger Bindung!
Zahlt sich also alles nicht aus. Da wird das Geld eher versteckt, um erst gar keine Brösel mit den ausströmenden Millionärs-Fahndern zu haben, oder, wenn man sein Vermögen Preis gibt, eben riskanter veranlagt.
Ich bezweifle, dass der von Schieder erwünschte Betrag hereinkommt, bei dem ja auch die Kosten für die Reichen-Gestapo noch nicht verbucht sind.
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Mehr zum Gesamteindruck der Sendung später….
Du weißt wohl selbst, dass dein Weltbild und Deine Ansichten darüber, wie die Gesellschaft, Wirtschaft etc. funktionieren, grundverschiedenen von denen eines Hr. Stummvoll sind. Und wenn man Euch in ein Zimmer einsperrt, ihr würdet immer aneinander vorbeireden, weil ihr nicht das gleiche Vokabular benutzt, und die Welt durch völlig andere Augen seht. Statt das einzugestehen, verdächtigst Du die Andersdenkenden finsterer Pläne. Eine wenig produktive Diskursmethode.
Ich kann mich an z.B. an einem Blogeintrag erinnern, wo Du Vermögen und hohe Einkommen für unmoralisch erklärt hast: http://zurpolitik.com/2009/12/07/den-reichtum-abschaffen-warum-nicht/
In Österreich leisten bekanntlich die hohen Einkommen schon jetzt den Löwenanteil der Steuern, während eine große Masse an Einkommensbeziehern gar keine Steuern mehr zahlt, weil bei Steuerreformen der letzten fünfzehn Jahre der Beginn der Steuerpflicht sukzessive nach oben geschraubt worden ist. Lt. Statistik für 2007 haben damals die obersten 0,25% der Einkommensbezieher (> 200.000 Euro) 4,5% aller steuerbaren Einkünfte, aber 10% aller Lohn- und Einkommensteuern geleistet. Die Einkommensbezieher mit steuerbaren Einkünften über 50.000 Euro – damals Beginn der höchsten Steuerstufe – stellten damals 6,5% aller Einkommensbezieher mit 25,7% der Einkünfte, aber 47,11% aller Lohn- und Einkommensteuern. Anders gesagt haben diese etwa 400.000 Personen die halbe österreichische Lohn- und Einkommensteuer gezahlt.
Rechnet man die Transferleistungen hinzu, verändert sich das Bild weiter. Lt. OECD-Berechnungen hat Österreich beim verfügbaren Einkommen, also nach Steuern und Transfers, eine sehr gleichmäßige Verteilung, was der Gini-Koeffizient von 0,265, der viertniedrigste der OECD, nahelegt. Punkt ist: Die Menschen mit hohem Einkommen leisten schon einen gewaltigen Beitrag. Wenn man freilich hohe Einkommen aus Prinzip ablehnt, kann der Beitrag nicht hoch genug sein.
@dieter
„Die Reichen Gestapo“ .. blöder gehts aber nicht mehr oder?
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Überleg einmal mit gesundem Hausverstand, was 71% des Immobilienvermögens ausmacht. Es sind all die Einfamilienhäuser, die überall die Gegend verschandeln.
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50% der Österreicher besitzen ihren eigenen Hauptwohnsitz. Von diesen Immobilien sind rund ein Drittel kreditbelastet und demnach nicht im Besitz ihrer Bewohner. Das bedeutet, dass etwa ein Drittel der Österreicher seinen Hauptwohnsitz ohne Schulden besitzt.
http://www.oenb.at/de/img/gewi_2009_q2_analyse05_neu_tcm14-140716.pdf
Die wenigsten Menschen haben aber Grund, Häuser oder Wohnungen die einen Wert von auch nur der Nähe einer Million Euro haben. Wie aus den oben genannten Zahlen zu lesen ist, wäre das für alle anderen Menschen als das reichste Zehntel auch grundsätzlich unfinanzierbar, weil man selbst wenn man alle Ausgaben ignoriert sein Lebtag nicht ein solches Einkommen zusammenbringt.
71% des Immobilienvermögens (304 Milliarden Euro) sind faktisch im Bestz des reichsten Zehntels gemessen am Gesamtvermögen (die ärmeren 90% besitzen gemeinsam Immobilien im Wert von 124 Milliarden Euro).
Dazu ist zu bedenken: Die meisten großen Miethäuser, Bürogebäude und ähnliche private Großbauten stehen überhaupt nicht im Besitz von Personen, sondern von Unternehmen – und die wiederum sind zu 100% im Besitz des reichsten Zehntels der Österreicher.
Wenn wir von Vermögensbesteuerung ab der Höhe von einer Million Euro sprechen, sprechen wir also mit Sicherheit nicht von Mittelschicht und „all den Einfamilienhäusern die die Gegend verschandeln“.
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Küblböck und ATTAC fordern ja nicht im Gegenzug eine Senkung anderer Steuern, sondern mehr Ausgaben.
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Vollkommener Unsinn. Attac fordert die dringend nötige Umstrukturierung der Besteuerung weg von den Löhnen hin zum Vermögen. Und das auch nicht erst seit gestern.
http://www.attac.at/6039.html
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Da wird das Geld eher versteckt, um erst gar keine Brösel mit den ausströmenden Millionärs-Fahndern zu haben, oder, wenn man sein Vermögen Preis gibt, eben riskanter veranlagt.
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Das gilt es zu verhindern. Ich behaupte nicht, dass eine Vermögensbesteuerung sofort und optimal funktionieren wird. Ich behaupte aber, dass eine Verlagerung dorthin dringend nötig wird. Außerdem haben zig andere Staaten Modelle die man sich zum Vorbild nehmen kann. Man muss das Rad auch in diesem Fall nicht neu erfinden. Österreich ist ein internationales Schlusslicht in diesem Bereich.
@hollerbusch
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„Ich kann mich an z.B. an einem Blogeintrag erinnern, wo Du Vermögen und hohe Einkommen für unmoralisch erklärt hast“
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Tue ich auch jetzt noch. Wobei ich damit aber noch nichtmal von Leuten spreche, die eine Million auf der hohen Kante haben, ein schönes Haus besitzen und 20.000 im Monat verdienen. Das sind Zustände, die sich schon noch vernünftig erklären lassen.
Es lässt sich aber nicht erklären, womit ein Mensch es verdienen soll, mehr Geld zu besitzen als ein Dutzend Länder zusammengenommen oder ein paar Millionen Euro im Jahr zu verdienen. Und da geht es auch nicht darum, dass ich das jemandem nicht gönne, sondern darum, dass es einfach in keiner Relation zur persönlichen Leistung steht und damit nicht dem Gedanken einer gerechten Leistungsgesellschaft entspricht.
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In Österreich leisten bekanntlich die hohen Einkommen schon jetzt den Löwenanteil der Steuern… bla bla bla
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Dann muss es diesen Menschen ja umso rechter sein, wenn die Einkommen entlastet und die Vermögen höher besteuert werden. Der Clou ist ja, dass die Reichen ihr Geld meist nicht mehr aus Einkommen beziehen. Deshalb ist die Steuerbelastung in Österreich auch für die Mittelschicht am schlimmsten. Die Reichen sind von den 42% Steuerquote weit, weit, weit entfernt.
Mich stört immer dieses vorwurfsvolle 10% der Österreicher besitzen dieses oder jenes. Natürlich kann das ein Zeichen einer ungerechten Verteilung sein – es kann aber auch Zeichen eines gut funktionierenden Sozialstaats sein. Wenn z.B. Österreicher dazu gezwungen wären, privat für ihre Pension vorzusorgen, ein entsprechendes Polster für Arbeitslosigkeit anzulegen usw., dann würde die Verteilung schon ganz anders aussehen. Da wir aber nun mal das Umlagesystem haben, da wir ein engmaschiges soziales Netz haben, geben viele Menschen das was sie verdienen einfach aus.
Und zu den Vermögensteuern: wenn man die OECD-Grafik anschaut, dann sieht man, dass nur wenige Staaten diese Art der Vermögenbesteuerung haben, die die SPÖ will. Ich würde diese Art der Besteuerung auch eventuell gerecht finden, wenn es dafür geringe Einkommensteuern gäbe – aber das ist ja nicht der Fall. Niemand denkt daran die Einkommensteuer zu senken. Und deswegen finde ich so eine Vermögensteuer auch ungerecht – zuerst muss man die Hälfte von Allem beim Staat abliefern, bei Allem was man kauft muss man noch mal 1/5 dem Staat geben und von dem, was dann hinten noch übrig bleibt, will der Staat jetzt auch noch jedes Jahr 1% wegnehmen.
Die Staatsquote in Österreich ist riesig. Der österreichische Staat ist eine riesige Umverteilungsmaschine, die praktisch die Hälfte von allem erwirtschaftetem nimmt und nach seinem gutdünken ausgibt. Aber jetzt reicht das anscheinend auch nicht mehr aus. Jetzt kommt dann der Staat und sagt – Sorry, ich weiß ich hab die letztes Jahr schon die Hälfte von allem was Du erwirtschaftet hast weggenommen, ich brauch aber noch ein bisschen was.
Aber irgendwann reichts auch. Ich will einfach dass wenn ich (und es geht mir hier ums Prinzip, ich müsste selbstverständlich nach dem SPÖ-Plan keine Vermögensteurn zahlen) diese unverschämt hohen Steuersätze bezahlt habe, dass das, was dann hinterher übrig bleibt mir gehört und da nicht der Staat auch noch Zugriff hat.
Etwas anderes ist es, wenn jemand herkommt und sagt – ok, ab jetzt 15% Flattax und dafür hohe Vermögensteuern. Aber so ist es ja nicht.
@Tom:
Du bringst ständig deine „reichsten 10%“ mit den Dollarmillionären durcheinander.
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„71% des Immobilienvermögens (304 Milliarden Euro) sind faktisch im Bestz des reichsten Zehntels gemessen am Gesamtvermögen (die ärmeren 90%“
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Von den „ärmeren 90%“ sind 10% die Ehefrauen, die mit dem „reichsten Zehntel“ im gemeinsamen Haushalt wohnen. Dazu kommen etwa 20% Kinder- und Enkelkinder, die im Haushalt wohnen, den Haushalt erben würden und mit ihren Eltern jedenfalls wirtschaftlich verflochten sind.
Außerdem überschätzt du den Wert von Zinshäusern im Vergleich zu Einfamilienhäusern. Ein oassables Zinshaus in Wien kostet zwei Millionen Euro. Ein mickriges Reihenhaus kostet 350.000€. Wien hat laut Chorherr genausoviele EFHs wie das Burgenland.
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„Vollkommener Unsinn. Attac fordert die dringend nötige Umstrukturierung der Besteuerung weg von den Löhnen hin zum Vermögen. Und das auch nicht erst seit gestern.
http://www.attac.at/6039.html“
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Konkret sehe ich da nur wieder, die in der Sendung genannte Zahl von €7 Mrd. Mehreinnahmen. Wo fordert ATTAC ganz klar eine konkrete Steuersenkung? Wenn es lediglich um eine gerechte Umgestaltung ginge, warum ist dann ständig von Mehreinnahmen die Rede?
Im Übrigen könnte man „Gerechtigkeit“ auch erzielen, indem man die Steuern auf Einkommen und Konsum einseitig senkt, ohne gleichzeitig andere Steuern anzuheben.
Meinst du im Ernst, dass falls Felber und Küblböck in Österreich die Macht ergreifen könnten, dass sie die MwST auch nur um einen Prozentpunkt senken würden?
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„Das gilt es zu verhindern. Ich behaupte nicht, dass eine Vermögensbesteuerung sofort und optimal funktionieren wird. Ich behaupte aber, dass eine Verlagerung dorthin dringend nötig wird. Außerdem haben zig andere Staaten Modelle die man sich zum Vorbild nehmen kann. Man muss das Rad auch in diesem Fall nicht neu erfinden. Österreich ist ein internationales Schlusslicht in diesem Bereich.“
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Diese „Modelle“ sehen nun mal überall so aus, dass der Personalaufwand enorm ist. Und es nochmal so viele Steuerberater gibt, die sinnvolleren Aktivitäten nachgehen können. Die USA haben eine Million Finanzbeamte und ebenso viele Steuerberater.
Gerade europäische, sozialdemokratische Hochsteuer-Wohlfahrtsstaaten sind eben von Substanz-Steuern abgekommen, weil im Vergleich zum Aufwand wenig hereinkommt.
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„, dass es einfach in keiner Relation zur persönlichen Leistung steht und damit nicht dem Gedanken einer gerechten Leistungsgesellschaft entspricht.“
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Leistungsgerecht waren viele vorkapitalistische mittelalterliche Gesellschaften, bzw. Länder mit absolutistischen Königen. Die Adeligen und Monarchen nahmen etwa 5%. Selbst, wenn man das als völlig ungerechtfertigt betrachtet, dann blieben den Subsistenzbauern und einfachen Handwerkern immer noch 95% ihrer Leistung. Alle arbeiteten hart, waren arm und gleich.
Zum Glück leben wir in einem ungerechten, kapitalistischen System. Sch*** auf Leistungsgerechtigkeit.
Die Steuerdebatte in Ö ist von der Problematik bestimmt, dass der Staat in der Wahrnehmung der Mehrheit seiner Steuerzahler – dazu gehören für mich übrigens auch alle die Sozialversicherungsbeiträge und Mehrwertsteuer zahlen – mit den vorhandenen Mitteln nicht ordentlich wirtschaftet.
Ich verstehe das. Mir stellts auch eher die Grausbirnen auf, wenn ich von Steuererhöhungen höre. Dabei bin ich kein Staatsstürmer. Aber ich will eben, dass die Hausaufgaben gemacht werden. Es geht nicht, dass man jahrzehntelang davon redet, dass in der Verwaltungsreform Milliarden drinnen wären. Und sich dann beharrlich weigert, diese zu heben.
Also was jetzt. Kann man SO EINEM Staat wirklich einfach so mehr Geld geben?
Wenn in einem gut verwalteten Staat für notwendige Aufgaben weiterhin zuwenig da ist, kann ich persönlich mir auch höhere Steuern vorstellen. Aber diese sind eben kein Selbstzweck. Sondern ich sehe sie als Bürger im Sinn von Preis und Leistung.
Es gibt Staaten, die in der Steuerquote höher liegen und wahrscheinlich eine höhere Bürgerzufriedenheit aufweisen als wir (ich denke va an die Skandinavier), es gibt aber auch andere, die mit niedrigeren Steuerquoten (zB die Schweiz) sehr gut leben und zB neben vielen anderen Dingen ein wesentlich besseres Schulsystem haben als wir. Relativ hohe Steuern zu nehmen, ohne dass sie bei den eigentlich benötigten Dingen ankommen stösst aber halt auf Dauer etwas sauer auf.
Aber ich hab auch noch eine Sachfrage. Warum reden wir hier ständig davon, dass die obersten 10% reich seien und haben aber gleichzeitig nur 40000 Dollarmillionäre? 10% von 8 Millionen sind nach Adam Riese 800.000, oder?
@dieter
> Von den „ärmeren 90%“ sind 10% die Ehefrauen, die mit dem “reichsten Zehntel” im gemeinsamen Haushalt wohnen.
Die sind alle verheiratet? Alle Männer? Alle mit Gattinnen ohne eigenem Vermögen?
> Dazu kommen etwa 20% Kinder- und Enkelkinder
In der Quelle entsprechen 100% der „Gesamtbevölkerung (6 Mio. ohne [!!!] Kinder)“. Genauer: „Diese Abgrenzung schließt im wesentlichen Kinder und
Jugendliche aus, die zwar noch kein Einkommen beziehen, für die aber Spar- und Girokonten eingerichtet werden.“
@martin
die 10% stammen aus der im artikel verlinkten statistik des bmask, die 40.000 $-millionäre aus der sendung. die beiden gruppen sind nicht deckungsgleich.
interessant aber noch:
oberste 10% … 600.000
durchschnittliches geldvermögen in den obersten 10% … 156.666
durchschnittliches gesamtvermögen i.d.o. 10% … 1.073.333
dh. selbst wenn das vermögen zwischen 10%/90% schon sehr ungleich verteilt ist; selbst in den obersten 10% ist es das noch (40.000 $-millionäre = 0,67% der gesamtbevölkerung)
Vielleicht eine Ergänzung, damit mein Beitrag keine vollkommene Themenverfehlung ist. Ich bin auch eher gegen Vermögens*substanz*steuern, obwohl ich nicht selbst betroffen wäre. Ich halte es auch für keinen Zufall, dass sie von einem SPÖ Finanzminister (einem der nach meinem Geschmack gscheitesten Finanzminister die wir bisher hatten) abgeschafft wurden.
Meiner Meinung nach sollte man eher in Richtung Konsumsteuern (Mehrwertsteuern) und Besteuerung endlicher Ressourcen gehen, wobei man bei den Mehrwertsteuern lebensnotwendige Dinge wie Lebensmittel, Mieten kleiner Wohnungen etc bevorzugt behandeln kann. Aber das wäre jetzt eine (zu) lange Debatte, warum ich das glaube.
@thpani: ja eben, war mir durchaus klar, dass die beiden gruppen nicht deckungsgleich sind. „reiche“ im sinn der spö vermögenssubstanzbesteuerungspläne gibts eben nur sehr wenige in ö. und da ist die frage, wie diese steuer überhaupt gestaltet sein würde. denn zb unternehmenssubstanz wird man wohl ausnehmen müssen…
Aber Stummvoll ist nicht zum Aushalten, da geb ich Dir natürlich recht, Tom. War er aber mit 47 auch nicht, kannst mir glauben.
@tom sorry, aber wenn es hier zentral um vermögen usw geht, sollten die einfachsten termini richtig sein. und etwa »Besitz« und »Eigentum« nicht ständig verwechselt werden. (weils ja auch inhaltliche konsequenzen haben kann.)
etwa würden »besitzer« eines einfamilienhauses, auf dem noch eine schuld (kredit, sonstwas) lastet, schön schauen, wenn sie plötzlich draufkämen, dass ihnen der Tom Schaffer hier mit ein, zwei zeilen alles wegnimmt („demnach nicht im Besitz ihrer Bewohner“). und eigentümer (sollten sie das zum besitzer auch noch sein) bleibt bzw. ist man natürlich auch bei (trotz …) grundbücherlichem vorbehalt. (zinsen und tilgung muss man halt bedienen. sonst kann es passieren, dass die liegenschaft irgendwann einmal versteigert werden muss …)
und insgesamt.
kann ich diese zehnprozent hier machen 90prozent da nicht mehr hören. aber das ist eine andere geschichte.
Es gibt noch ein weiteres von mir immer wieder gewälztes Argument gegen die Besteuerung von Vermögenssubstanz, das in der öffentlichen Debatte so gut wie nie vorkommt.
Die Besteuerung von Vermögenssubstanz ist unsystematisch/ungerecht, weil sie den sofortigen Konsum gegenüber hinausgezögertem Konsum bevorzugt. Und da stellt sich mir aber die Frage: mit welcher Berechtigung?
Anders gesagt: wenn einer sehr gut verdient und ständig alles verkonsumiert, dann wird er nie in die Verlegenheit kommen, Substanzsteuern zahlen zu müssen. Ist ein anderer aber bei exakt gleichem Lebensverdienst vorsorgend und sparsam, dann muss er zusätzliche Steuern von der Substanz zahlen.
(Und bekommt dann im Alter, wenn er pflegebedürftig geworden ist „zum Dank“ für die Vorsorglichkeit vielleicht noch alles weggenommen, während der der alles verkonsumiert hat wenns hart auf hart geht staatlich versorgt wird)
Das sind Anreizstrukturen, über die man nachdenken sollte.
Substanzsteuern aber, mit denen man lediglich den ganz Superreichen etwas von ihrem „unverschämten Glück“ wieder abnehmen will könnte ich mir sogar aus Leistungsgerechtigkeitssicht wieder vorstellen – diese werden in Ö aber eine Bagatellsteuer sein, über deren Sinnhaftigkeit man auch ganz unideologisch geteilter Meinung sein kann. Da soll man lieber die Erbschafts- und Schenkungssteuer wieder einführen.
@christian – entscheidend ist sowieso, dass einfamilienhäuser soferns nicht um villen geht nicht aus dem freibetrag fallen. muss man wirklich bei einer so offensichtlichen sache wie der tatsache, dass ein haus auf dem eine hypothek läuft natürlich schon erstmal dem gehört der drin wohnt, so pedantisch formulieren, damit einem keiner einen strick draus dreht?
@martin
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Die Besteuerung von Vermögenssubstanz ist unsystematisch/ungerecht, weil sie den sofortigen Konsum gegenüber hinausgezögertem Konsum bevorzugt. Und da stellt sich mir aber die Frage: mit welcher Berechtigung?
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Nicht den Freibetrag vergessen. Der lässt durchaus verzögerten Konsum zu. So ganz salopp gesagt: Auch für die Pension braucht man keine Million auf der hohen Kante.
Ansonsten ists so ganz keynesianisch gesagt absolut berechtigt Konsum zu fördern. Sparen bringt der Wirtschaft erstmal nicht direkt was (es sei denn, man verleiht das Geld an Unternehmen), konsumieren/investieren kurbelt den Kreislauf an.
Natürlich ist jede Steuer ein Spiel mit anreizender und abschreckender Wirkung. Da wird man sicher auch mal nachbessern müssen, wenn man ein Problem bemerkt.
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Substanzsteuern aber, mit denen man lediglich den ganz Superreichen etwas von ihrem “unverschämten Glück” wieder abnehmen will könnte ich mir sogar aus Leistungsgerechtigkeitssicht wieder vorstellen – diese werden in Ö aber eine Bagatellsteuer sein, über deren Sinnhaftigkeit man auch ganz unideologisch geteilter Meinung sein kann. Da soll man lieber die Erbschafts- und Schenkungssteuer wieder einführen.
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Die Erbschafts und Schenkungssteuer waren Bagatellsteuern – so hieß es zumindest damals bei ihrer Abschaffung. Aber gern. 😉
Aber du meinst also, dass Österreich im Bereich der Vermögensbesteuerung eigentlich ein internationales Vorbild ist? Ich frag nur weil du auch so tust, als wäre da nichts zu holen, während die meisten wohlhabenden Staaten aus Vermögenssteuern ein Vielfaches von Österreich für ihr BIP rausholen. Und wenn mir da jetzt jemand erklärt, dass sich Österreich da an niemanden orientieren kann, weil hier alles so anders ist, dann muss ich sagen, dass ich das nicht glaube. Siehe http://www.oecd.org/document/29/0,3343,de_34968570_34968795_42147613_1_1_1_1,00.html
Als politisch interessierter Mensch fürchte ich dass all das was jetzt diskutiert wird im Bereich der Bagatelle bleibt. Sprich: aus der Sicht des Steuerertrags wird nicht übermässig viel rauskommen dabei. Man kann es machen und wird es aus optischen Überlegungen heraus wohl auch machen. Aber man soll sich nicht erwarten, dass es die krassen ausgabenseitig verursachten Finanzierungsprobleme vollständig lösen wird.
Lacina ist ein Experte und steht meines Wissens immer noch zur Abschaffung (die ihm übrigens nicht etwa die ÖVP abegrungen hat, die wollte er schon selber). Wenn man es machen will, dann tendentiell ordentlich zufassen bei der Erbschaftsbesteuerung, meine ich. Insofern ist Ö sicher nicht internationales Vorbild und das wird ja in die „Vermögensbesteuerungs“-Statistiken international zusammengerechnet. Ob da auch die Vermögenszuwachssteuern in der int. Statistik drinnen sind, weiss ich nicht. Auch die soll man durchaus machen, weil sie eigentlich nur eine Lücke der normalen Einkommenbesteuerung schliessen.
Der eigentliche Hebel läge in einer Umschichtung weg von der Einkommenbesteuerung hin zur Ausgabenbesteuerung. Diese belastet den Export nicht, erleichtert das Ansparen für Unternehmensgründungen und Investitionen und nimmt ganz automatisch die Reichen mit hinein, ohne dass sie sich so ohne weiters entziehen können, wenn sie in diesem Land faktisch leben möchten. Aber das wird noch dauern, bis man sich damit in Ö auseinandergesetzt haben wird.
wenn es pedantisch ist, auf einen falschen sachverhalt hinzuweisen, um zu versuchen eine genauere (inhaltsreichere, sinnvollere, …) diskussion zu ermöglichen (es ist eben NICHT richtig, wenn du handstrichartig hier besitzverhältnisse verschiebst und eigentum mit besitz gleichstellst; gerade wenn es um gesellschaftliche verteilungen gehen soll), dann auch ok.
ich wollte dir jedenfalls keinen „strick drehen“! : )
btw. ist noch interessant, dass das unternehmensvermögen meines unternehmens offenbar – zumindest nach der verlinkten studie („Vermögensbildung und Reichtum in Österreich“) nicht dessen gesellschafter(n) gehört. weil ja alles unternehmensvermögen den 10prozent der reichsten gehört. (das versteh ich nicht. wahrscheinlich aber so „offensichtlich“, dass es nicht erklärt werden braucht … ; )
es ist insofern irrelevant, weil immobilien die du auf pump besitzt natürlich nicht in eine vermögenssteuer fallen würden – bzw. abzüglich der schulden – und die besprochenen einfamilienhäuser eben auch ohne diese rücksichtnahme normalerweise nicht in den betroffenen bereich fallen. und allein deshalb find ichs nicht nötig, da jetzt jeden kommentar dahingehend penibel zu formulieren. 😉 aber lassen wir das.
die verlinkte studie kann ich auch nur so zitieren wie sie ist. welche unternehmen da nun (nicht) gezählt wurden, ob deines eine so große ausnahme ist, dass sie in der erhebung nicht erfasst wurde oder ob die ganze studie bogus ist, weiß ich leider genausowenig, wie von welchen unternehmen und welchen gesellschaftern du überhaupt sprichst. 😉
ich gehe halt mal davon aus, dass eine studie des sozialministeriums über vermögen in österreich einigermaßen zuverlässig ist.
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Ansonsten ists so ganz keynesianisch gesagt absolut berechtigt Konsum zu fördern. Sparen bringt der Wirtschaft erstmal nicht direkt was (es sei denn, man verleiht das Geld an Unternehmen), konsumieren/investieren kurbelt den Kreislauf an.
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Da verwirrst du die Ausnahme mit der Regel.
Sparen = Investition bzw. vorgezogener Konsum des Kreditnehmers.
Im außergewöhnlichen Fall kann es laut Keynes zum Sparparadoxon kommen, bei dem alle gleichzeig sparen wollen, ohne, dass das Geld angenommen wird.
Nur in diesem Fall soll der Staat die Ersparnisse als Kredit aufnehmen und ausgeben.
Das heißt aber nicht, dass Sparen schlecht oder unnötig wäre. Schon gar nicht, dass in einer Krise Steuern auf Kapital erhöht werden sollten. Ganz im Gegenteil. Mehr Investitionen sind ja schließlich erwünscht.
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