Kollege Andreas Sator hat hier unlängst Studiengebühren höflich abgelehnt. Und doch fühle ich mich genötigt, ihn zu ergänzen. Denn er schreibt: „Das ist meines Erachtens die alles entscheidende Frage. Werden Menschen durch Studiengebühren vom Studium abgehalten?“. Und er stellt damit die falsche, ultimative Frage. Was wir festhalten können ist Folgendes: Hochschulbildung hat einen wichtigen Wert. Von ihr profitiert nicht nur der einzelne Akademiker, sondern die gesamte Gesellschaft. Sie ist eine entscheidende Kraft für die Qualität der Wirtschaft, der Demokratie und Politik, des Journalismus und der Medien, des Rechtsstaats, der Wissenschaft und damit allgemein des Fortschritt. Es ist kein Zufall, dass Österreich als Land mit mieser Akademikerquote auch in fast all diesen Fragen anderen Industrienationen hinterherhinkt.
Wir sind als Land darauf angewiesen, dass der Zugang zu diesen Systemen allen Menschen offen steht. Weil nicht die elitäre Inzucht sondern der egalitäre und faire Wettbewerb das größtmögliche Potential der Gesellschaft birgt. Und dieser Zugang geht (nicht ausschließlich aber doch) über den Bildungsweg der Hochschulen. Die Richter, Ärztinnen, Wissenschaftler und Politikerinnen dieses Landes sollen nicht die besten unter den Reichen sein, sondern die besten aus allen. Es ist nicht nur eine persönliche, sondern auch eine gesellschaftliche Tragödie, wenn soziale Hürden ein Talent begraben oder behindern.
Studiengebühren gefährden diesen Weg. Das lässt sich ökonomisch sehr simpel begründen. Was kostet, ist riskant. Was riskant ist, machen weniger Menschen. Kostet ein Mindeststudienzeit-Bachelor für einen Menschen 3.000 Euro (was einem Studiengebührenwesen entspricht, das vielleicht ein Zehntel des finanziellen Hochschul-Zusatzbedarfs finanzieren könnte) oder eben mehr, sind das massive Investitionen. Wer mit dem Goldlöffel gefüttert wurde, wird jetzt vielleicht den Kopf schütteln. Aber in diesem Land gibt es eine große Masse an Menschen, von denen man das nicht behaupten kann. Für sie ist die Summe groß. Dieses Risiko nicht einzugehen, ist für sie vielleicht auf eine Lebenszeit gesehen keine korrekte Kosten-Nutzen-Rechnung, aber aus der Sicht eines ärmeren Menschen schlichtweg rational (da widerspreche ich Andreas). 750 bis 1000 Euro im Jahr (pro Kind) sind viel Geld.
Studiengebühren gefährden damit den gesellschaftlich und wirtschaftlich wichtigen Wert des egalitären Zugangs zu Universitäten – und damit auch zu allen Entscheidungs- und Elitestrukturen. Und damit sind wir bei der entscheidenden Frage: Muss ein Land wie Österreich dieses Risiko in Kauf nehmen, oder kann es sich öffentlich finanzierte Bildung von der Kinderbetreuung bis zum Universitäts-Abschluss leisten? Und wenns nur ist, um ganz sicher zu gehen, dass die Besten und nicht die Reichsten an seine Spitze gelangen?
Und natürlich kann sich Österreich das leisten. Es muss nur wollen. Es muss nur seine verstaubten Strukturen in der kostenintensive Verwaltung, seine intransparenten Pfründe und seine maßlose klientelistische Verschwendung beenden. Es müsste sich nur dafür entscheiden, Arbeit (und damit ärmere Menschen) zu entlasten und Vermögen und Einkommen aus Vermögen angemessen zu besteuern (und damit Reiche). Es bräuchte nur nächstes Mal Hörsäle bauen statt Eurofighter zu kaufen. Oder es könnte endlich Energieautarkie und Elektromobilität anstreben, statt Milliarden im Ausland für Kohle, Gas, Atomkraft und Öl auszugeben.
Wenn es nur diese Hausaufgaben machen würde, dann brauchen wir wegen der Kosten des freien Hochschulzugangs ja noch nicht einmal mit der Wimper zu zucken. Wir könnten sogar noch viel mehr tun, zum Beispiel Förderungen für eine höhere soziale Durchmischung an den Hochschulen einsetzen (weil Studiengebühren ja nur ein kleiner Teil der immensen Kosten sind). Grundsicherungen oder Stipendien – wie auch immer man will. Und immer noch würde Geld für andere Dinge übrig bleiben: Für existenzsichernde Pensionen. Für das Pflegewesen. Für Bankenrettungspakete. Ja, so viel wird in diesem Land verschwendet, dass das möglich wäre.
Sollte tatsächlich einmal ein Zustand erreicht sein, dass diese exorbitant freche Verschwendung eingestellt wurde, und trotzdem das Geld für freie Bildung fehlen, dann kann man mit mir gerne über Studiengebühren sprechen. Und zwar für jene Leute, die bereits gratis studiert haben und jetzt tatsächlich groß Kohle scheffeln. Die hält man mit Sondersteuern nämlich nicht mehr vom Studieren ab – da stimmt die Theorie.
Aber bis dieser Zustand erreicht ist? Solange jedes Jahr unzählige Milliarden in Verschwendung, Unfähigkeit, Korruption und Pfründen versickern? Solange sind Studiengebühren auch eine Entscheidung: Gegen eine Ideologie für eine gleichberechtigt gebildete Gesellschaft, und für eine Ideologie der Verschwendung und Korruption. Denn das ist es, was in dieser Situation mit den Studiengebühren tatsächlich subventioniert wird.
Fotocredits: tobistadler, CC2.0 BY-NC-SA
58 Antworten auf „Studiengebühren fördern Verschwendung“
Interessantes Argument – es ist das gleiche, das konservative gegen jede Art der Steuererhöhung vorbringen. Was eigentlich ja auch Sinn macht, da Studiengebühren irgendwie Steuern sind (jedenfalls so lange die Universitäten staatlich sind). Also verallgemeinert: der Staat braucht nicht mehr Geld, weil man durch Einsparungen an die notwendigen Gelder gelangen könnte und würde man dem Staat mehr Geld geben, dann würde er damit mehr Schaden anrichten als Nutzen.
Leider vergisst du zu erwähnen, dass Studiengebühren von Studienbeihilfenbeziehern nicht bezahlt werden müssen.
Die Studienbeihilfen und Stipendien, die es gibt, erwähnst du überhaupt nicht.
Das heisst nicht, dass hier nicht verbessert werden kann, jedoch erwähnen muss man es schon.
Der Rest deiner Argumentationskette ist leider nur als schwach und ideologisch zu bezeichnen und folgt keinen Fakten.
@Michael exakt. wobei es mir nicht nur um einsparungen geht, sondern auch um eine dezente umstrukturierungen im steuersystem richtung vermögen. und wobei ich das bildungswesen für ein besonders wichtige sache für eine gesellschaft halte.
@wacolunist du scheinst den kern des textes nicht verstanden zu haben. ganz allgemein geht es darum, dass man beim bildungswesen erst dann über zugangshürden sprechen sollte, wenn es wirklich nicht anders geht. und es geht aber noch auf sehr lange sicht anders, wenn man das will. dass das ideologisch ist, streite ich nicht ab – im letzten satz meines textes kannst du auch sehen, welche ideologie das ist.
Ich habe den Kern verstanden. Bin jedoch mit deiner Argumentation mit der du Vermögenssteuern begründest nicht einverstanden. Zudem gehen die optimistischsten Schätzungen der AK mit einem sehr hohen Steuersatz von max. 2-3 Mia. aus, die zu lukrieren wären. Zusätzlich würde Wohnen durch Vermögenssteuern massiv teurer werden und das ist der höchste Ausgabenposten eines Studenten und wäre somit ein Schuss ins eigene Knie.
Zu Einsparungen empfehle ich dir folgende Seite: http://www.verwaltungsreform-jetzt.at/
Energieautarkie kann es in einer Union und international ausgerichteten Gesellschaft nicht geben und kann auch kein Ziel sein. Der Strom würde dadurch auch erheblich teurer werden und somit das Leben im Allgemeinen. Die Forderung nach Hörsäle statt Eurofighter ist ja auch niedlich. Trotzdem bin ich für eine Landesverteidigung.
Allgemein vermischt du zuvieles.
„Zudem gehen die optimistischsten Schätzungen der AK mit einem sehr hohen Steuersatz von max. 2-3 Mia. aus“, komplett egal wie viel es ist. Es geht in dem Bereich nicht um Mehreinnahmen sondern Umschichtungen. Was in der Vermögenssteuer reinkommt soll anderswo bei Unter- und Mittelschichts-belastenderen Steuern wegkommen. Die Mehr-Mittel für soziale/bildungspolitische Ausgaben liegen in der Reform der Verwaltung, Strukturen, Korruptionsbekämpfung und der Evaluation von klientelistischen Pfründen.
„Zusätzlich würde Wohnen durch Vermögenssteuern massiv teurer werden und das ist der höchste Ausgabenposten eines Studenten und wäre somit ein Schuss ins eigene Knie.“ Da greifst du der Vermögenssteuer aber schon sehr weit in eine gedachte Umsetzung vor.
„Energieautarkie kann es in einer Union und international ausgerichteten Gesellschaft nicht geben und kann auch kein Ziel sein. Der Strom würde dadurch auch erheblich teurer werden“
Unter Energieautarkie verstehe ich eine 100%ige Versorgung durch erneuerbare Energien. Ob die in ein europäisches Netz gehen oder nicht ist natürlich egal. Österreich liegt dank ausgiebiger Wasserkraftressourcen sehr günstig, kann den Rest mittelfristig problemlos noch über einen Mix von EE schaffen. Strom wird vor allem dann teuer, wenn das nicht geschieht.
„Die Forderung nach Hörsäle statt Eurofighter ist ja auch niedlich. Trotzdem bin ich für eine Landesverteidigung. Allgemein vermischt du zuvieles.“
Nein, denn allgemein geht es um Staatsausgaben und politische Prioritäten. Eurofighter sind definitiv zu teure Geräte für die österreichische Landesverteidigungsanforderungen und sie wurden höchstwahrscheinlich auch noch zu idiotischen Bedingungen gekauft. Und sie sind auch viel teurer im dauerhaften Betrieb als es andere Jets gewesen wären (gab ja erst jüngst wieder die erfreuliche Meldung, dass die Kosten da explodieren – und zwar durchaus in einem Ausmaß, dass den Studiengebührengesamteinnahmen entspricht). Es ist vollkommen widersinnig für ein Land wie Österreich, derartige, überflüssig hohe Ausgaben für die Luftverteidigung zu tätigen, gleichzeitig aber angeblich für die Hochschulbildung angeblich kein Geld zu haben. Und ähnliches kann man halt auch über den Koralmtunnel und andere Dinge sagen.
Da geht es um Prioritätensetzung. Wenn man gerade zu viel Geld übrig hat kann man von mir aus Eurofighter in jede Ministergarage stellen und Löcher in jeden Berg Österreichs buddeln, wenns dafür irgendwelche brauchbaren Argumente gibt. Aber wenn man das Geld nicht hat, sollte das was da ist prioritär in entscheidende strategische Bereiche für Gesellschaft und Wirtschaft investiert werden. Und das ist der Bildungsbereich das allererste Anliegen – warum, das steht im Text.
Nun zu Eurofighter möchte ich mich hier nicht auseinandersetzen, denke jedoch nicht, dass z.B. Gripen billiger gewesen wären.
Auf deine Argumente zu den Erneuerbaren gehe ich hier nicht ein. Erstens der falsche Artikel und zweitens bist du hier leider nicht ausreichend informiert für eine gute Diskussion.
Bei Ausgabenkürzungen sind wir im Grunde einer Meinung. Auch ein neues Steuersystem wäre denkbar. Jedoch bedenke immer welche Auswirkungen eine Steuer hat. Die Unterschicht bezahlt heute schon keine bis wenig Einkommenssteuer. Diese kann hier also gar nicht entlastet werden auf dieser Seite. Zudem müsste bei einer Vermögenssteuer das System komplett umgestellt werden.
Das würde zunächst einmal ein Familiensplitting bedeuten, damit Familienvermögen herangezogen werden kann. Dann wahrscheinlich eine jährliche Steuerrechnung, also weg von der Quellensteuer wie wir sie heute haben, wo die Steuer direkt vom Lohn abgezogen wird. Die Bewertung von unbeweglichem Vermögen gehört umgestellt und somit weg vom Einheitswert.
Dazu gehören eine Reihe von Abklärungen getroffen welche Abzüge bei der Steuererklärung geltend gemacht werden können. Hier ist also noch ein langer politischer Prozess offen.
Die Frage bleibt vor allem bei Mieten ob eine Vermögenssteuer diese erhöht. Mieten sind nebst Energie der grösste Ausgabenposten der ärmeren Bevölkerung.
„Die Unterschicht bezahlt heute schon keine bis wenig Einkommenssteuer.“ – Sozialabgaben sehr wohl. Die Entlastung der unteren Schichten muss jetzt nicht unbedingt über Steuern erfolgen. Kann auch Bereistellung von Sachleistungen, Grundsicherung oder Erleichterung anders genannter Abgaben bedeuten. Die Umschichtungen wären natürlich tiefergreifend als hier und dort in den Gesetzen eine andere Zahl hinzuschreiben und dann schlafen zu gehen. Und es ist auch zu erwarten, dass es dabei zu Problemen und unvorhergesehenen Konsequenzen kommt, die man dann wiederum berichtigen muss. Wenn die Mieten hoch gehen, muss eben zum Beispiel dafür eine gute Lösung gefunden werden.
Aber um zurück zum Thema zu kommen: Studiengebühren sind nicht das Instrument, das zur sozialen Gerechtigkeit im Land viel beitragen kann. Dazu ist das Gesamtaufkommen viel zu niedrig und andererseits die Gefahr eines sozialen Abgrenzungseffekts viel realer.
Österreich gibt gesamthaft heute schon 82 Mia € für Soziales aus ohne weitere Kontrolle.
Nur um mal eine Zahl in den Raum zu stellen.
Diesen sozialen Abgrenzungseffekt gibt es nicht. Zudem haben Steuern und Gebühren ebenso wie die SG auch einen Lenkungseffekt. Der sollte auch berücksichtigt werden.
Und nein, der Lenkungseffekt ist nicht, Studenten vom Studieren abzuhalten.
>>Diesen sozialen Abgrenzungseffekt gibt es nicht. Zudem haben Steuern und Gebühren ebenso wie die SG auch einen Lenkungseffekt. Der sollte auch berücksichtigt werden. Und nein, der Lenkungseffekt ist nicht, Studenten vom Studieren abzuhalten.
Was soll er denn sonst sein?
Noch egalitärer könnte man das Hochschulsystem gestalten, indem man nicht nur Kunden, also den Studenten, sondern auch Anbietern den gleichberechtigten Zugang ermöglicht. Also mit einem Gutscheinmodell.
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Sie ist eine entscheidende Kraft für die Qualität der Wirtschaft, der Demokratie und Politik, des Journalismus und der Medien, des Rechtsstaats, der Wissenschaft und damit allgemein des Fortschritt. Es ist kein Zufall, dass Österreich als Land mit mieser Akademikerquote auch in fast all diesen Fragen anderen Industrienationen hinterherhinkt.
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Das ist unzutreffend. Die Schweizer haben übrigens eine noch geringere Akademikerquote. Und Österreich hat die geringste Jugendarbeitslosigkeit als beispielsweise die Massen an jugendlichen, spanischen Akademikern.
Wenn alle auf eine Uni gehen, dann muss man erst wieder Elite-Unis gründen, die das leisten, was die Uni ursprünglich leistete. Von reiner Titelinflation kann man sich nichts kaufen.
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Die Richter, Ärztinnen, Wissenschaftler und Politikerinnen dieses Landes sollen nicht die besten unter den Reichen sein, sondern die besten aus allen.
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Bei jeder Berufsgruppe heißt es, sie solle nur von den Besten besetzt werden. Wir brauchen ja auch die Besten Feuerwehrhauptmänner, Bauern, die besten Automechaniker und Bauarbeiter. 😉
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Und natürlich kann sich Österreich das leisten. Es muss nur wollen. Es muss nur seine verstaubten Strukturen in der kostenintensive Verwaltung, seine intransparenten Pfründe und seine maßlose klientelistische Verschwendung beenden
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Wenn es nur diese Hausaufgaben machen würde, dann brauchen wir wegen der Kosten des freien Hochschulzugangs ja noch nicht einmal mit der Wimper zu zucken.
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Das Hauptproblem in deiner Analyse ist, dass du nicht erklärst, warum der Status Quo nicht so paradiesisch ist, wie es deiner Theorie nach eigentlich sein müsste.
Wodurch verstauben Strukturen, wodurch entstehen Pfründe und Klientelpolitik? (Gratisstudium wird übrigens von vielen auch als Klientelpolitik aufgefasst)
Wie beurteilst du die Effektivität von „man muss nur wollen“ in Bezug auf die Regierungsarbeit des von dir gepriesenen Barack yes-we-can Obama, sowie der Grünen in der Wiener Stadtregierung?
Das betrifft auch deine Forderung nach Vermögenssteuern. Wenn die Politiker sämtliche Wünsche finanzieren können und dabei nur für ein paar Lugners und den Treichls ein bisschen die Steuern erhöhen müssten, warum machen sie das nicht einfach?
Die USA haben eine geringere Steuerquote und von den geringern Steuern holen sie einen Großteil von den Häuslbauern. Dieses System in Österreich einzuführen, wäre für jede Partei politischer Selbstmord. Viel Geld bekommt man nur über Massensteuern, die, wie Waxolunist ausgeführt hat, ohne großen bürokratischen Aufwand an der Quelle abgezogen werden können.
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Oder es könnte endlich Energieautarkie und Elektromobilität anstreben, statt Milliarden im Ausland für Kohle, Gas, Atomkraft und Öl auszugeben.
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Wenn das möglich und gar billiger wäre, würde das bereits geschehen.
**“Das Hauptproblem in deiner Analyse ist, dass du nicht erklärst, warum der Status Quo nicht so paradiesisch ist, wie es deiner Theorie nach eigentlich sein müsste. Wodurch verstauben Strukturen, wodurch entstehen Pfründe und Klientelpolitik?“**
Mangelnde Transparenz, falsche politische Prioritäten, etc. Die Themen werden hier an sich immer wieder behandelt.
**“Wie beurteilst du die Effektivität von “man muss nur wollen” in Bezug auf die Regierungsarbeit des von dir gepriesenen Barack yes-we-can Obama, sowie der Grünen in der Wiener Stadtregierung?“**
Keine Regierung arbeitet ohne Kontext. Obama leistet ordentliche Arbeit, scheitert aber sicher an den hohen Erwartungen und dem Kontext amerikanischer Eigenheiten und an Wirtschaftsproblemen. Zwei Kriege, einen Rekordschuldenberg und eine Weltwirtschaftskrise zu erben, ist ein recht verständliches Problem bei der Durchsetzung teilweise finanziell und machtpolitisch erstmal kostspieliger Initiativen.
Die Wiener Grünen sind der kleine Regierungspartner die mehrere andersgesinnte höhere Regierungsebenen über sich vorfinden. Und eine Bilanz werd ich nach 150 Tagen da sicher noch nicht ziehen.
Ich seh da jetzt aber nicht den direkten Zusammenhang, da ich meine Forderung nicht an einzelne Parteien und Hoffnungsträger richte, sondern an das gesamte politische System.
**“Viel Geld bekommt man nur über Massensteuern, die, wie Waxolunist ausgeführt hat, ohne großen bürokratischen Aufwand an der Quelle abgezogen werden können.“**
In anderen Ländern gehts, das System stärker auf Kapitalsteuern zu stützen, wenn man will geht es auch hier. Ist keine Hexerei.
**“Wenn das möglich und gar billiger wäre, würde das bereits geschehen.“**
Zum einen passiert das auch in diesem Bereich andernorts wieder schon viel besser als bei uns. Zum anderen muss das nicht so sein. Unsere Politik und Wirtschaft sind auf viel zu kurzfristiges Denken ausgelegt – sogar wenn es um Profit geht. Eine Umstrukturierung mag kurzfristig Geld kosten, langfristig aber viel sparen. Unter solchen Umständen passiert in diesem Land überhaupt nix, bis es zu spät ist – und das gilt schon, wenn die höheren Kosten kalkulierbar sind. Wenn man nix genaues weiß, gilt das umso mehr. Faktisch ists mittlerweile eigentlich eine Frage der Zeit, bis uns Peak Oil richtig um die Ohren fliegt oder Russland uns mit dem Gas ins Gesicht furzt. Und DAS wird dann richtig teuer.
@dieter
”Wenn das möglich und gar billiger wäre, würde das bereits geschehen.”
klingt optimistisch ist aber nicht so.
unsere energieversorgung wird durch ein zentralistisch orientiertes system an großen massenstromerzeugern gewährleistet.
im energiesektor gibt es leider nicht nur den produzenten und konsumenten sondern auch den subventionär und die nicht berücksichtigte(n) partei(en).
die vollen kosten der stromerzeugung scheinen leider auf der abrechnung der wien energie nicht auf und so fällt der druck weg sich eine nachhaltige variante der energieversorgung zu überlegen.
ein akw brauche ich um die industrie zu versorgen, aber nicht um mein handy aufzuladen. man könnte meiner meinung nach in diesem bereich durch eine dezentralisierung, aller bereiche, sehr viel erreichen und kosten sparen (folgekosten, investionen, subventionen, steuergelder eben) da der bedarf an kraftwerken, mit großem öko fußabdruck (ist gleich der abdruck in der brieftasche), deutlich sinken würde.
es politisch umzusetzen ist natürlich eine verzwickte sache, da,wie tom schon sagte, man erst geld in die hand nehmen müsste.
die globale lebensmittelindustrie ist ein gutes bsp dafür warum man es aber trotzdem machen sollte. auch hier hat man dieses problem ignoriert un damit sehr viel leid und schaden angerichtet (ist aber trotzdem ein anderes thema).
@massimofunghi:
> ein akw brauche ich um die industrie zu versorgen, aber nicht um mein handy aufzuladen
Was willst Du damit sagen? Dass die Industrie Strom aus AKW/Kohlekraftwerk/großem Wasserkraftwerk/… beziehen soll und die privaten Haushalte, die auch mal einen Stromausfall verkraften können auf die Windräder, Solarkollektoren und kleinen Wasserkraftwerke im Dorf zurückgreifen sollen?
Obama hat das Blaue vom Himmel versprochen. Er hat nicht nur keinen „Change“ gebracht, sondern die Politik Bushs ausgebaut, zementiert und intensiviert.
Nicht nur hat er den Kongress nicht über den – durchaus mit dem Irak-Krieg vergleichbaren – Libyen-Krieg abstimmen lassen, sondern im Gegensatz zu Bush es nicht einmal für nötig befunden, vor dem Kongress dafür zu werben.
Wenn Bush ein Foto rausgegeben hätte, auf dem er per Video-Übetrragung zusieht, wie OBL ohne Gerichtsurteil einfach so exekutiert wird, hätte man Bush vulgären, typisch amerikanischen Barbarismus vorgeworfen. Was ist aus dem Versprechen geworden, Terrorismus mit dem regulären Strafrecht zu bekämpfen?
Den politischen Stil hat er auch nicht geändert. Statt mit Ölmilliardären, umgibt er sich eher mit schick gekleideten und smarten Bankern und CEOs verhandelt wird nach wie vor im Geheimen.
Obama hat sich, genauso wie seine Anhänger, eben mit Amtsantritt geändert. Vorher war er eben Oppositioneller, der sich über Korruption, Intransparenz und Machtmissbrauch erboste und alles anders machen würde. Jetzt ist er nicht mehr dazu motiviert, schließlich ist er ja jetzt an der Macht. Und seine Anhänger interessiert es auch nicht mehr. Das Übel sieht man eben nur dann klar, wenn andere an den Hebeln sitzen.
Umgekehrt regen sich die Republikaner über Ausweitungen des Bundesstaates auf, die durchaus mit denen Bushs vergleichbar sind. (No Child Left Behind, Medicare Part D)
Was ist aus dem AKH-Skandal, Wahlkartenbetrug und der Wahlrechtsreform geworden? Was aus der Werbeflut aus der Stadtkasse?
VdB sitzt gar auf einem hochdotierten, inhaltsleeren Versorgungsposten, was es vorher überhaupt noch nicht gab.
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In anderen Ländern gehts, das System stärker auf Kapitalsteuern zu stützen, wenn man will geht es auch hier. Ist keine Hexerei.
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Nochmal: In diesen Ländern ist die Steuerquote geringer. Du willst ja insgesamt mehr Steuern einheben. Vom Volumen her ist Österreich jetzt schon fast Weltmeister.
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Eine Umstrukturierung mag kurzfristig Geld kosten, langfristig aber viel sparen. Unter solchen Umständen passiert in diesem Land überhaupt nix, bis es zu spät ist – und das gilt schon, wenn die höheren Kosten kalkulierbar sind.
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In wessen Interesse soll das sein? Im Interesse der Wiener Beamten? Im Interesse Prölls, Häupls oder Dörflers?
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Peak Oil wird uns übrigens nicht um die Ohren fliegen, sondern die Preise werden steigen und Privatleute wie Industrie werden sich anpassen.
@massimofungh:
Meinst du mit Dezentralisierung den Toshiba-4S Kleinreaktor?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
😉
Du verwendest lediglich Schlagwörter wie Dezentralisierung, Nachhaltigkeit und den Stehsatz „Man muss nur Geld in die Hand nehmen“, bei dem mir grundsätzlich die Haare zu Berge stehen.
Die Vorstellung, dass Dezentralisierung effizienter ist, widerspricht der Grundtendenz der gesamten Industrialisierung. Nur, wenn die Dezentrale Lösung deppensicher ist und massenhaft produziert werden kann, geht es in die andere Richtung. (Z.B. vom Großrechner zum PC, obwohl es ja auch da wieder in die andere Richtung gehen kann (Google Apps, Facebook, usw.))
Elektromobilität wäre übrigens auch eine Form der Zentralisierung, weg vom Verbrennungsmotor in jedem Auto, hin zur Herstellung von Elektrizität in Kraftwerken. Darin läge ja auch der Effizienzgewinn.
(Das scheitert allerdings an den schweren Akkus, woran sich vermutlich nie etwas ändern wird).
Wichtiger ist jedoch die Frage, wo all diese dezentrale Energie eigentlich stecken soll, die Kohle, Gas, Atom und Großwasserkraft ersetzen soll.
Selbst, wenn es eine Verzerrung des Marktes zu Gunsten zentraler Energie geben sollte, so würde das durch die steigenden Grenzkosten für Energie durch Peak Oil hinweggefegt. Irgendwann zahlt es sich dann eben aus, eine Solaranlage aufs Hausdach zu montieren, oder das Faulgas des Komposthaufens zu nutzen.
Ich sag nur, was nichts kostet ist auch nichts wert.
Jeder Handwerker muss sich seinen Meisterkurs selber zahlen. Und net bös sein, Redet´s doch mal mit Leuten die in Ländern mit Studiengebühren ihren Master gemacht haben und lasst euch erzählen wie dort das Verhältnis Student/ Professoren war.
Ich geb dem Tom schon Recht. Gut ausgebildete Bürger haben für den Staat einen Wert. Aber mit Verlaub 15.000 Publizistik Studenten und nochmals so viele Theater und Politwissenschaftler haben einen sehr „überschaubaren“ Wert.
Die dürfen natürlich gern studieren, aber warum soll ich den Quargel mit zahlen? Hört sich reaktionär an, ist es vielleicht auch, aber ich hab mir meine Ausbildung auch selber finanzieren müssen.
lg
S.
Zu Obama, Bush und Energieproblemen möchte ich mich jetzt nicht äussern. Das gerät hier durcheinander. Macht doch einen neuen Artikel wo ihr über Energie redet.
Lieber rede ich hier über Studiengebühren.
@Hubert G
Studiengebühren haben sehr wohl einen Lenkungseffekt. Und sie sollen Studenten nicht vom Studieren abhalten. Ansonsten könnte man argumentieren, dass die Einkommenssteuer die Menschen vom Arbeiten abhält, was sie ja nicht tut.
Auf der einen Seite erhöhen sie den Anteil aktiver Studenten. Der RH hat festgestellt, dass der Anteil an prüfungsaktiven Studenten um 8 Prozent, wohingegen der Anteil der nicht prüfungsaktiven Studenten um knapp 18 Prozent sank. Des Weiteren sank die durchschnittliche Studiendauer. Das ist allerdings teilweise auch auf Bologna zurückzuführen.
Diese Gratismentalität ist ein Übel. Genau wegen dieser Gratismentalität und des Nimbus des Gratisstudiums hat die ÖH eine hervorragende Verhandlungsposition aufgegeben. Sie hätte verhandeln können für mehr Budget (also zusätzliche 150 Mio statt einem Ersatz). Die Familienbeihilfenreduktion wäre bei Beibehaltung der SG nie gekommen. Man hätte bessere Stipendiensysteme verhandeln können.
Man hätte evtl. über Mittelverwendung mitbestimmen können.
Aber nein, hauptsache gratis, ohne auf die Auswirkungen zu achten.
Aus taktischer Sicht hat die ÖH hier sehr viel verspielt.
Wenn man allerdings verhandeln möchte, so müsste die ÖH einmal die Grundlagen des Verhandelns lernen. Dazu gehört anfangs Ziele festzusetzen und dann diese zu quantifizieren. Dann kann man noch über die Messmethoden sprechen und jemanden bestimmen, der misst.
Als Zielgrössen wären verhandelbar:
– Zahl aktiver Studenten / Anteil aktiver Studenten
– Zahl Studenten gesamt
– Budget pro Kopf
– Studenten pro Professor
– Verkürzung der Studiendauer
– Steigerung der Studenten in den MINT-Fächern
– ….
Vielleicht kann man noch soziale Aspekte miteinbeziehen.
Aber die ÖH möchte nicht verhandeln. Sie möchte eine Ideologie durchsetzen.
Wer zahlt schafft an. Und wenn die Allgemeinheit zahlt, so muss für die Allgemeinheit der grösstmögliche Nutzen aus den Universitäten für die Allgemeinheit entstehen.
Etwas möchte ich doch noch zur Energiefrage loswerden. Ist ja eine ganz interessante Diskussion.
Ob Zentralisierung oder Dezentralisierung im Vormarsch ist ist unerheblich für eine Diskussion. Eine kleine Wohngemeinde kann wahrscheinlich sehr viel mehr Strom erzeugen durch Windräder, Sonnenergie oder Blockkraftwerke als sie braucht. Jedoch kann eine kleine Wohngemeinde diese Kraftwerke nicht finanzieren. Das liegt vor allem am Steuersystem, dass Innovationen im kleinen Raum nicht zulässt, da derartige Investitionen nur zentral geplant werden können, denn eine kleine Gemeinde hat die Mittel selbst nicht, sie muss diese Mittel erst erbetteln. Denn so sehr alles schön klingt, die finanzielle Seite wird leider immer wieder vergessen. Es braucht somit auch auf der Steuer- und Verwaltungsebene Anpassungen und somit Dezentralisierung.
Grosse Kraftwerke wird es weiterhin brauchen um die Grundlast zu erzeugen, genauso wie es schnell zuschaltbare Kraftwerke benötigt für die Spitzenlast.
Neue erneuerbare Energie hilft nur den Anteil der schnell zuschaltbaren zu verringern. Eines Tages evtl. vielleicht auch den Anteil der Grosskraftwerke. Jedoch noch ist es nicht so weit.
Grosskraftwerke sind jedoch derzeit nur AKWs und grosse Wasserkraftwerke. Würde z.B. die vierte Generation an AKWs an der grundsätzlichen Haltung gegenüber AKWs etwas ändern, bei den hier den AKWs abgeneigten Lesern?
„Studiengebühren haben sehr wohl einen Lenkungseffekt. Und sie sollen Studenten nicht vom Studieren abhalten. Ansonsten könnte man argumentieren, dass die Einkommenssteuer die Menschen vom Arbeiten abhält, was sie ja nicht tut.“
Nicht vergleichbar. Erwerbstätigkeit ist eine Notwendigkeit. Studium nicht. Das kannst du nicht einfach gleichsetzen.
Du widersprichst deiner „Studiengebühren halten Studierende nicht vom Studium ab“-These ja auch sofort mit handfesten Fakten.
„Der RH hat festgestellt, dass der Anteil an prüfungsaktiven Studenten um 8 Prozent sank.“
Mein Gott, ich hab ein Wort vergessen.
Der RH hat festgestellt, dass der Anteil an prüfungsaktiven Studenten um 8 Prozent STIEG, wohingegen der Anteil der nicht prüfungsaktiven Studenten um knapp 18 Prozent sank.
Zitier mich richtig, und wenn du was unter Anführungszeichen setzt, dann hat das wortwörtlich zu sein. Und wenn ich im Nebensatz schreibe „wohingegen“, dann wird es wohl logisch sein was dort stehen müsste.
Ansonsten kannst du ja mal anfangen zu recherchieren, wenn du dich selbst als Journalist bezeichnest. Das tun nämlich Journalisten. Fakten sammeln, recherchieren und unvoreingenommen an ein Thema herangehen.
Haha. Ja gut, lässt sich auch erklären, weil die Leut fertig werden wollten.
„Zitier mich richtig, und wenn du was unter Anführungszeichen setzt, dann hat das wortwörtlich zu sein. Und wenn ich im Nebensatz schreibe “wohingegen”, dann wird es wohl logisch sein was dort stehen müsste.“
Keineswegs. Das „wohingegen“ hab ich schlicht so interpretiert, dass die Zahl der prüfungsinaktiven viel stärker sank. Das ist auch die korrekte Interpretation des Satzes basierend auf den Informationen die er gibt. Dass du mir ernsthaft vorwirfst, dass du ein entscheidendes Wort vergessen hast, amüsiert mich.
Und mir dann noch zu unterstellen ich hätte nicht korrekt zitiert, ist das i-Tüpfelchen. Ich hab den relevanten Teil herausgehoben und dabei nicht deine Aussage verzerrt. Da ist korrektes Zitieren (streng wissenschaftlich hätt ich die fehlenden Worte mit einem … andeuten sollen – stimmt schon. Im Alltagsdeutsch tut man das aber nicht).
„Ansonsten kannst du ja mal anfangen zu recherchieren, wenn du dich selbst als Journalist bezeichnest. Das tun nämlich Journalisten. Fakten sammeln, recherchieren und unvoreingenommen an ein Thema herangehen.“
Immer schön dem anderen vorwerfen, dass er ja überhaupt keine Ahnung hat und sich nicht informiert, wenn er nicht deiner Meinung ist. So lobt man sich das. Mit so einer Arroganz kannst du mir den Popo abwischen, aber mir nicht den Beruf erklären.
Tut mir leid Tom, aber du hast nicht den relevanten Teil herausgeholt. Denn wenn jemand anderes das korrekte Zitat lesen würde, heisst das nicht, dass er die gleichen Schlussfolgerungen wie du ziehen würde. Du hast also nicht den relevanten Teil herausgeholt, sondern du hast meine Aussage verkehrt.
Als Synonym für „wohingegen“ würde ich am ehesten mit „im Gegensatz zu“ nehmen. Wohingegen deutet nämlich auf einen Gegensatz hin. „Susi hat blonde Haare, wohingegen ihre Schwestern dunkle Haare haben.“ Ich kann nicht sagen „wohingegen“ und dann auf einen ähnlichen oder gleichen Umstand hinweisen. Das funktioniert nicht.
Des Weiteren muss der eine Anteil steigen, wenn der andere sinkt. Anders geht dies gar nicht. Wenn man eine Gesamtmenge in 2 Teile teilt und die Verteilung ändert muss der eine Anteil sinken und der andere steigen. Beide Anteile können nicht sinken oder steigen.
Ausserdem hättest du diese Aussage sehr leicht überprüfen können.
Und ich finde es geradezu bedenklich sich wie ein Kindergartenkind zu freuen, wenn dein Diskussionspartner ein Wort vergisst.
Du meinst das ernst, gell? Du wirfst wirklich mir vor, dass du ein Wort vergessen hast.
„A sank um 18, wohingegen B um 8%.“ Das ist die Struktur deine Aussage. Beide sinken in diesem Fall. So einfach ist das. Das ist die deutsche Sprache und nicht anders interpretierbar.
Deine Deutung der Statistik ist auch Blödsinn. Es ist nicht so, dass das eine sinkt, wenn das andere steigt. Sonst müssten sie ja zu gleichen Teilen steigen und sinken. Die Zahlen sind offensichtlich Aussagen über die Teilmengen, nicht über ihre Relation zueinander.
Also hör auf mir Kindergarten vorzuwerfen und benimm dich wie ein Erwachsener. Ist ja nicht schlimm ein Wort zu vergessen.
Wenn du da jetzt aber weitermachen willst, steig ich aus der Diskussion einfach aus. Das Leben ist zu kurz.
Wir reden hier von Anteilen. Wie können beide Anteile sinken oder steigen? Erklär mir doch die Mathematik daran.
Ich versuchs mal mit einem kleinen Rechenbeispiel dir klar zu machen, damit du vielleicht einmal in Zukunft Statistiken zu interpretieren weisst.
Die Gesamtgruppe ist immer 100%. Diese Gruppe besteht aus 100 Einheiten (um es leicht zu machen), 70 A und 30 B. Wenn nun 50% von B aus der Gesamtgruppe fällt und die Gruppe A um 10% fällt, dann besteht die Gesamtgruppe aus 63 A und 15 B. Die Gesamtgruppe hat also um 22% abgenommen.
Der Anteil (ich sprach von ANTEILEN) von A steigt dann um 15.4%, der Anteil von B fällt dann um 35.9%.
Die Verteilung könnte theoretisch gleich bleiben, jedoch dass beide steigen oder sinken funktioniert mathematisch einfach nicht.
Wenn du aussteigen willst ist das in Ordnung. Nur zitier mich nicht falsch. Ich hab dir auch nicht vorgeworfen, dass ich ein Wort vergessen habe, das habe ich selbst. Was ich dir vorgeworfen habe, war ganz klar, dass du meine Aussage verdreht hast. Anscheinend ist es schlimm ein Wort im Kommentar zu einem Blog zu vergessen, sonst würdest du nicht so darauf herumreiten und sofort mit Widerspruch argumentieren.
Anscheinend verurteilst du ohnehin meine Deutung von Statistik als Blödsinn.
Somit bleibt jede Diskussion fruchtlos. Hast noch Argumente zur allgemeinen Debatte oder willst weiter hier auf einem vergessenen Wort herumhacken? Könntest dich ja zum steigenden Anteil aktiver Studenten mal abwechslungsweise äussern.
Einigen wir uns darauf, dass du dich ziemlich missverständlich ausgedrückt hast und ich es deshalb trotzdem noch richtig verstehen hätte können, aber falsch verstanden habe.
*Könntest dich ja zum steigenden Anteil aktiver Studenten mal abwechslungsweise äussern.*
Hab ich schon kurz, gleich nach deiner Korrektur. Ist ja nicht unlogisch, dass Leute schneller fertig werden wollten, wenns plötzlich was kostete (und das die ausstiegen, die nicht mehr oder nie fertig werden wollten). Die Zahlen sind deshalb auch recht irrelevant, weil sie viel zu viel Interpretationsspielraum lassen und zu wenig aussagen.
Was für die Bewertung der Studiengebühren in Bezug auf soziale Hürden zählt, ist die Veränderungen der Anzahl (inländischer) Studierender bzw. insbesondere der Studienanfängerzahl. Wobei selbst da keine einfache Kausalität hergestellt werden kann, weil man sehen muss, was sich an den Rahmenbedingungen verändert hat. (wurden etwa mehr Bildungsstätten zu Hochschulen? wie sah der Arbeitsmarkt aus? hatten studienanfänger überhaupt eine anderen Wahl, so kurzfristig auf die Einführung zu reagieren? ist der bachelor vllt attraktiver?)
Im Prinzip wird jeder von uns ein Problem damit haben, den behaupteten (Nicht-)Effekt endgültig zu belegen. Deshalb verlass ich mich auf simple Ökonomie und behaupte, dass Mehr-Investition von etwa 3.000+ Euro (also Zusatzbelastungen von einem Monatsgehalt pro Jahr pro Student) einfach für ärmere Menschen sehr wohl eine Rolle spielen. Das entspricht auch meiner eigenen Erfahrung und alles andere ist für mich nicht auch logisch.
Aber eben weil diese Frage nicht endgültig und zweifelsfrei geklärt werden kann, plädiere ich dafür, dass Studiengebühren wirklich kein primäres Mittel zur Budgetkonsolidierung oder für sozialen Ausgleich sein sollten, sondern eben das Steuerwesen und die allgemein verschwenderische Ausgabenstruktur des Staates.
Das ist das Argument meines Ausgangsposts.
Budgetkonsolodierung ist natürlich von jedem mit Blick auf das Budgetdefizit zu befürworten. Jedoch haben auf frei werdende Gelder nicht nur die Universitäten Anspruch. Armutsbekämpfung, Entwicklungshilfe, … (ich glaube die Liste liese sich endlos fortsetzen) verlangen das gleiche – nämlich mehr Geld. Und all diese Dinge haben ihre Legitimation. Genau darum kann man diese Themen nur schwer miteinander verknüpfen. Natürlich ist es leichter Geld für Universitäten locker zu machen, wenn Überschüsse im Budget erzielt werden, das gilt jedoch für alle anderen Bereiche ebenso.
Ich habe auch schon in einem anderen Post darauf hingewiesen, dass die Ausgaben pro Student mit Einführung der Studiengebühren stark stiegen, trotz steigender Studentenzahlen. Es kann also gar nicht darum gehen, dass die Politik mehr pro Student investiert. Denn ginge es nur darum, dann hätten die Studenten die SG akzeptiert, oder auch nachgelagerte SG. Es ging jedoch nur um ein studiengebührenfreies Studium.
Es sind natürlich für arme Menschen 750€ pro Jahr eine Belastung. Wer ist aber nun so arm, dass er sich dies nicht leisten kann? Gehen wir von der allgemeinen (imho zweifelhaften) Armutsdefinition aus, so sind dies etwa 13% der Bevölkerung in Österreich. Gehen wir weiters davon aus, dass deren Anteil exakt unter den Studenten abgebildet ist (er ist natürlich geringer, sogar noch geringer ohne SG) und die etwa 20% Ärmsten keine SG bezahlen, so bezahlen ärmere Menschen gar keine SG und sind somit auch keine Hürde.
Wie gesagt, für eine relevante Diskussion zu dem Thema müsste man die Parameter festlegen, welche erfolgreiche Uni-Politik ausmachen und diese dann messen. Dann kann man sehen wie sich diese über die Zeit geändert haben (einerseits während der Zeit von SG), andererseits danach bzw. davor. Meiner Meinung nach haben sich viele dieser Parameter zum Positiven während der Zeit der SG entwickelt, während davor diese Parameter in Stagnation verharrten oder sich verschlechtert haben.
So eine Diskussion wäre ergebnisoffen. Bis jetzt haben jedoch SG-Gegner solche Parameter niemals akzeptiert.
„Jedoch haben auf frei werdende Gelder nicht nur die Universitäten Anspruch. Armutsbekämpfung, Entwicklungshilfe, …“
Ja, aber Bildung ist ein gesellschaftliches Querschnittsthema und ihr Nutzen steht quer über alle Ideologien und Weltanschauungen hinweg außer Frage.
„Es sind natürlich für arme Menschen 750€ pro Jahr eine Belastung. Wer ist aber nun so arm, dass er sich dies nicht leisten kann? Gehen wir von der allgemeinen (imho zweifelhaften) Armutsdefinition aus, so sind dies etwa 13% der Bevölkerung in Österreich.“
Ich seh da jetzt keinen unmittelbaren Zusammenhang. Man muss nicht statstisch armutsgefährdet sein, um 750€ (pro Kind) als echtes Problem zu sehen. Dazu kommt, dass als Individuum betrachtet (und nicht im Lichte eines theoretischen Familienreichtums) ein Großteil der Studierenden selbst einfach mal kaum Geld hat.
„Wie gesagt, für eine relevante Diskussion zu dem Thema müsste man die Parameter festlegen, welche erfolgreiche Uni-Politik ausmachen und diese dann messen. Dann kann man sehen wie sich diese über die Zeit geändert haben (einerseits während der Zeit von SG), andererseits danach bzw. davor. Meiner Meinung nach haben sich viele dieser Parameter zum Positiven während der Zeit der SG entwickelt, während davor diese Parameter in Stagnation verharrten oder sich verschlechtert haben.
So eine Diskussion wäre ergebnisoffen. Bis jetzt haben jedoch SG-Gegner solche Parameter niemals akzeptiert.“
Das ist keine Einbahnstraße. Du akzeptierst die Parameter der SG-Gegner auch nicht, wenn du den Rückgang der Studierenden-Zahl nicht gelten lassen willst. Das Problem dürfte deshalb vielmehr sein, gemeinsam akzeptierte Parameter zu finden und dann auch noch Daten dazu zu bekommen.
Solche Diskussionen wurden Millionen Mal geführt. Ich glaube nicht, dass es im Moment noch entscheidende Argumente und Statistiken gibt, die ich bislang noch nicht gehört oder geäußert habe habe. Und drum scheint mir klar: Keine Seite kann dieses Argument überzeugend gewinnen. Hinter den Meinungen stehenden Ideologien (und jede Meinung, jeder Mess-Parameter und Bewertung fußt ultimativ in Ideologie) bleiben in diesem Fall vorerst unversöhnlich (vielleicht wäre das anders, wenn die Datenlage noch viel transparenter wäre oder eine absolut unangreifbare Studie erscheinen würde, aber das ist nicht absehbar).
Womit ich wieder zurück bei meinem Ausgangsargument wären. (Hochschul)Bildung ist ein zu wichtiger Bereich, um über die Bedenken und Anliegen der SG-Gegner einfach drüberzuwischen. Es ist nicht der geeignete Bereich für ideologische Kämpfe, Budgetkonsolidierung, denn der mögliche Nutzen von SG für das Budget ist vergleichsweise minimal. Deshalb sollte man zu diesem Mittel nicht greifen, bevor es nicht unausweichlich wird. Und diese Unausweichlichkeit ist in Zeiten eines maroden Steuersystems und verschwenderischen Staats nicht gegeben für mich.
„Das ist keine Einbahnstraße. Du akzeptierst die Parameter der SG-Gegner auch nicht, wenn du den Rückgang der Studierenden-Zahl nicht gelten lassen willst. Das Problem dürfte deshalb vielmehr sein, gemeinsam akzeptierte Parameter zu finden und dann auch noch Daten dazu zu bekommen.“
Ich akzeptiere diese Daten sehr wohl, habe bisher jedoch darauf hingewiesen, dass seit Einführung die Anzahl Studierender sehr stark gestiegen ist. Sogar die Anzahl der Anfänger ist gestiegen. Alle Parameter haben nach oben gezeigt. Das einmalige Fallen der Studentenzahlen hat eben nicht darauf hingedeutet, dass die SG einen Einfluss auf die Zahl aktiver Studenten hat.
„Ja, aber Bildung ist ein gesellschaftliches Querschnittsthema und ihr Nutzen steht quer über alle Ideologien und Weltanschauungen hinweg außer Frage.“
Das stimmt, aber es braucht nicht nur den Akademiker, sondern auch den Handwerker. Das duale Bildungssystem ist ebenso wichtig wie der tertiäre Sektor.
Und es geht auch weniger um das Gesamtvolumen der Ausgaben bzw. die Bedeutung für das Budget, sondern viel mehr um die Effizienz bzw. die effektive Verwendung dieser Mittel und diese ist ohne Wenn und Aber gestiegen.
„Deshalb sollte man zu diesem Mittel nicht greifen, bevor es nicht unausweichlich wird. Und diese Unausweichlichkeit ist in Zeiten eines maroden Steuersystems und verschwenderischen Staats nicht gegeben für mich.“
Damit kann man gegen jede Steuererhöhung und jede Gebührenerhöhung argumentieren.
Zudem haben die SG insgesamt einen kostensenkenden Effekt auf das Studium gehabt, wenn man bedenkt, dass die Studiendauer sinkt und die Studienentscheidung vom Einzelnen rationaler gefällt wird.
die Frage für mich ist bei den Studiengebühren nicht eine Ideologische sondern eine rein Pragmatische. Es gäbe sicher genug Geld für Bildung, 2% des BIPs sind sicher möglich. Die Frage ist ja nur: Wie wahrscheinlich ist es? Wie wahrscheinlich ist es, dass die Verwaltung, die Bürokratie und das Pensionssystem in den nächsten 10 Jahren wirklich reformiert werden? Sehr, sehr unwahrscheinlich. Warum? Weil Bildung für viele Wähler nicht oberste Priorität hat bzw. wünscht sich jeder ein besseres Bildungssystem, aber die Hacklerpension will der Sesselfurzer dann auch nicht aufgeben. Die größte Lobby in Österreich sind nun mal die Pensionisten und die Nutznieser der aufgeblähten Verwaltung. Nach denen machen ÖVP und SPÖ auch Politik um gewählt zu werden, und sie werden auch gewählt. Jetzt kann ich hier rumweinen und auf die totalitäre Demokratie schimpfen oder Studiengebühren fordern. Es ist vlt nicht das gerechteste System, aber es ist ein System von dem ich mir eine Verbesserung erwarte, die auch in naher Zukunft umgesetzt wird.
PS: Ich bin weder reich und meine Eltern haben beide nicht maturiert.
@wax „Ich akzeptiere diese Daten sehr wohl, habe bisher jedoch darauf hingewiesen, dass seit Einführung die Anzahl Studierender sehr stark gestiegen ist. Sogar die Anzahl der Anfänger ist gestiegen. Alle Parameter haben nach oben gezeigt. Das einmalige Fallen der Studentenzahlen hat eben nicht darauf hingedeutet, dass die SG einen Einfluss auf die Zahl aktiver Studenten hat.“
Das ist so einfach nicht richtig.
Österreichische Studierende
vor der Einführung der SG 197.000
bei der Einführung 155.000
im Jahr der Teil-Abschaffung 176.000
im Jahr nach der Teil-Abschaffung 200.000
7 Jahre nach der Einführung von Studiengebühren gab es immer noch 20.000 ÖsterreicherInnen weniger an unseren Universitäten.
@vpetritsch:
„Wie wahrscheinlich ist es? Wie wahrscheinlich ist es, dass die Verwaltung, die Bürokratie und das Pensionssystem in den nächsten 10 Jahren wirklich reformiert werden? Sehr, sehr unwahrscheinlich.“
Das ist doch kein Argument. Dann mach ich es halt auch unwahrscheinlich, dass Studiengebühren wieder eingeführt werden. Die klare parlamentarische Mehrheit hat sie ja abgeschafft.
Und was sagt uns dass es so viel weniger Studenten gibt als noch 2000? Dass inskribiert sein sehr attraktiv sein kann wenn es nichts kostet.
Sehen wir doch die Zahl der Uni-Abschlüsse an. Diese fielen im Jahr der Einführung um 200 und stiegen nachher stark an. Dies vor allem, da viele noch schnell ihr Studium im letzten Jahr ohne Gebühren beendet haben. 2007 waren es bereits um 30% mehr Abschlüsse als im Jahr 2000, obwohl es weniger Studenten gab.
Wichtig ist nicht die Zahl der Studenten, sondern die Zahl der fertigen Akademiker.
Gehen wir die Fragestellung doch mal anders an:
Vorgängig ein paar Aussagen die mir auf die Schnelle einfallen, über die jedoch Konsens herrschen sollte (Wahrscheinlich daher nicht perfekt ausformuliert).
a) Es ist sehr attraktiv inskribiert zu sein. Dies bietet monetäre Vorteile. Dem Anbieter von Universitäten entstehen dadurch Nachteile, dass jemand inskribiert ohne zu studieren. Daher sollte man auch nur inskribiert sein, wenn man studiert.
b) Sowohl Student als auch Universiät und Staat haben ein Interesse daran, dass der gewünschte Studienabschluss möglichst schnell erreicht wird. (Österreich war und ist hier Schlusslicht in der OECD)
c) Weiters ist eine Verkürzung der Studiendauer gut für eine bessere soziale Durchmischung an Unis, da nicht zurückerstattete SG ärmere vom Studium abhalten, sondern vor allem die Dauer des Studiums
d) Im Interesse aller liegt es dass Studenten eine möglichst rationelle Entscheidung über die Fachrichtung treffen
e) Die Kapazitäten der Unis müssen angepasst werden an die Studentenzahl, dies geschieht jedoch nicht von heute auf morgen. Die Unis sollten weder über- noch unterlastet sein um einen optimalen Nutzen daraus zu ziehen.
Welche Anreize kann der Staat oder die Universität nun schaffen, damit oben genannte Aussagen auch besser erfüllt werden können?
„Diese fielen im Jahr der Einführung um 200 und stiegen nachher stark an. Dies vor allem, da viele noch schnell ihr Studium im letzten Jahr ohne Gebühren beendet haben.“
Studienabschlüsse sind eine Frage die man auf mehrere Jahre betrachten muss, nicht auf den Zeitpunkt der (kurzfristigen) SG-Einführung. Man darf ja nicht vergessen, dass wir die SG-willige schwarzblaue Regierung grade mal 1,5 Jahre hatten, als die Gebühren bereits eingeführt wurden. So schnellst kannst auf so eine Entwicklung gar nicht mehr reagieren. Wer sich zu dem Zeitpunkt für die AHS-Oberstufe oder gar gerade inskribiert hatte, konnte sich gar nimmer groß umentscheiden.
Und in Sachen der Abschlüsse kommt vergleichserschwerend hinzu, dass kurz nach der Einführung der Studiengebühren der kürzere Bakk eingeführt wurde, der natürlich mehr Abschlüsse produziert bzw. die Möglichkeit noch einen 4-semestrigen Master zu machen.
„Wichtig ist nicht die Zahl der Studenten, sondern die Zahl der fertigen Akademiker.“
Das seh ich gar nicht so. Wichtig ist die Zahl der aktiv Studierenden, die sich weiterbilden.
„a) Es ist sehr attraktiv inskribiert zu sein. Dies bietet monetäre Vorteile. Dem Anbieter von Universitäten entstehen dadurch Nachteile, dass jemand inskribiert ohne zu studieren. Daher sollte man auch nur inskribiert sein, wenn man studiert.“
Von mir aus. Wobei ich den Effekt der nichtstudierenden Inskribierten für vollkommen vernachlässigenswert halte. Ich kenne praktisch niemanden, der jemals Scheinstudent war.
„b) Sowohl Student als auch Universiät und Staat haben ein Interesse daran, dass der gewünschte Studienabschluss möglichst schnell erreicht wird. (Österreich war und ist hier Schlusslicht in der OECD)“
Das seh ich nicht unbedingt so, weil ich das Argument „wer langsam studiert kostet mehr“ einfach nicht nachvollziehen kann. Ich absolviere im Laufe eines Studiums etwa 90-120 Semesterwochenstunden. Ob ich das in 10 oder 3 Jahren schaffe, ist egal, ich studiere deswegen weder mehr noch weniger, brauche deshalb nicht mehr Verwaltungsaufwand und auch nicht mehr Lehrveranstaltungen.
„c) Weiters ist eine Verkürzung der Studiendauer gut für eine bessere soziale Durchmischung an Unis, da nicht zurückerstattete SG ärmere vom Studium abhalten, sondern vor allem die Dauer des Studiums“
Da gehts vor allem darum, schnell studieren zu KÖNNEN, nicht zu müssen. Gerade ärmere arbeiten nebenbei mehr und schaffens deshalb nicht so schnell.
„d) Im Interesse aller liegt es dass Studenten eine möglichst rationelle Entscheidung über die Fachrichtung treffen“
Ich geh jetzt hier nicht so weit den Leuten zu erklären, was sie studieren sollen. Die „Wir brauchen keine 5.000 Publizistikstudis“-Blödheiten interessieren mich genau gar nicht. Wir leben nicht in einer Planwirtschaft, die Leute entscheiden selbst, was sie für ihr Leben wollen.
Gegen eine bessere Vorab-Information, was welche Fachrichtung genau ist, hab ich aber nichts einzuwenden.
„e) Die Kapazitäten der Unis müssen angepasst werden an die Studentenzahl, dies geschieht jedoch nicht von heute auf morgen. Die Unis sollten weder über- noch unterlastet sein um einen optimalen Nutzen daraus zu ziehen.“
Das ist interpretationsfähig. Auch Studienrichtungen mit wenigen Studenten müssen ein gewisses Angebot halten. Die reine Kapazitätsbemessung ist deshalb nicht zielführend. Es kann jetzt nicht sein, dass unpopuläre Studien komplett aussterben, weil sich eine Abwärtsspirale aus Unpopularität und Budget ergibt. Und ich weiß nicht, ob es sowas wie eine „unterlastete“ Uni schon jemals gegeben hat. Wer weniger lehren muss, kann vllt. schlicht mehr forschen.
„Welche Anreize kann der Staat oder die Universität nun schaffen, damit oben genannte Aussagen auch besser erfüllt werden können?“
a. irrelevant
b. ausfinanzierung
c. ausfinanzierung
d. information
e. ausfinanzierung
Mit den 150 Millionen Euro, die Studiengebühren (eh nicht wirklich) bringen, wirst du keinen dieser Punkte auch nur annähernd erreichen. Der Staat muss also die öffentlichen Mittel für die Universitäten erhöhen.
Es ändert sich nichts. Die Effekte von Studiengebühren sind nicht endgültig zu klären und werden je nach Weltanschauung interpretiert. Ich glaube dir schon, dass du nicht an die soziale Hürde von SG glaubst. Ich unterstelle dir in dieser Diskussion nichts Böses. Aber ich bin eben davon überzeugt, dass es eine Hürde ist. Und das liegt keineswegs daran, dass ich mich weniger informiert oder nicht darüber nachgedacht hätte. Und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt. Der Budgetposten ist viel zu klein, um die Einwände der Gegner einfach weg zu wischen und mit dem einen Weltbild übers andere drüber zu fahren.
Erst heute hat unsere Regierung wieder eine jährliche 30 Millionen Euro Ausgabe angekündigt, um den Kirchenbeitrag verstärkt absetzbar machen zu können. Für so einen Schwachsinn ist offensichtlich genug Geld da. Es interessiert mich unter solchen Voraussetzungen überhaupt nicht, auch nur an Studiengebühren zu denken.
An die genauen Zahlen bezüglich aktiv Studierender kommt man nur schwer ran. Auf der WU sind etwa 25.000 inskribiert, wovon jedoch nur 15.000 aktiv sind. Von ca. 7000 Inskribenten werden im ersten Jahr nur ca. 2000 aktiv (machen also mehr als 4 Scheine im ersten Jahr).
Durch Scheinstudenten entstehen Kosten. Die Verwaltung kostet, es kommt zu Fehlallokationen durch falsche Datenlage. Die Allgemeinheit zahlt drauf, indem z.B. ein verbilligtes Ticket fürs Museum gelöst wird.
Das ist vielleicht nicht oder nur schwer quantifizierbar, jedoch entstehen Kosten. Du redest von schlechter Verwaltung, hier passiert ebenfalls Geldverschwendung.
Mit dem gleichen Argument könnte man sagen, dass Pfusch ja nichts kostet.
Es ist eben nicht egal ob man 10 Jahre studiert oder nur 4. Es bindet Kapazitäten, der Student selbst hat erhöhte Opportunitätskosten und der Staat Steuerausfälle. Und das produziert dann auch Verwaltungsaufwand.
„Wir leben nicht in einer Planwirtschaft, die Leute entscheiden selbst, was sie für ihr Leben wollen.“
Ja die Menschen sollen das selbst entscheiden, jedoch ist es von Interesse, dass die Menschen nach dem Studium sehr schnell einen Arbeitsplatz finden. Und diese Chance ist in einem MINT-Fach nun mal erheblich höher. Das ist sowohl im Interesse des Studenten selbst als auch im Interesse des Staates und der Allgemeinheit. Sonst kann man nicht argumentieren mit höherem Einkommen nach dem Studium und geringerer Arbeitslosigkeit.
Mehr Geld allein löst das Problem nicht. Das stimmt. Jedoch müssen Anreize geschaffen werden, dass der Staat einen grossen Nutzen zieht aus den Universitäten. Und es soll jedem ein Studium ermöglicht werden, der studieren möchte und das auch durchzieht. Welchen Anreiz hat mehr Geld für die Unis für den Einzelnen?
Im Endeffekt bleibt bei dir als Argument nur die soziale Hürde stehen. Diese kann durch ein besseres Stipendiensystem abgebaut werden. Dann jedoch sind SG in Ordnung?
Es geht bei SG nicht nur um die Einnahmen selbst. Es geht vor allem darum Studenten zu schnellerem Studieren zu bewegen und unnötige Verwaltungsaufwände zu minimieren. Es geht um Anreize.
SG hatten keine Auswirkungen auf die Anzahl der Studienanfänger, keine auf die Anzahl der Abschlüsse. Sie hatten positive Auswirkungen auf die Anzahl inaktiver Studenten, die Studiendauer sowie die Verhandlungsposition der Studenten. Zudem konnten mehr Gelder für Universitäten pro Student und Gesamthaft in dieser Zeit allokiert werden.
Die allgemeinen Kapazitäten der Universitäten waren besser ausgelastet (weniger überlastet).
Es wurden auch mehr Studienbeihilfen ausbezahlt (sowohl Zahl als auch Menge).
Wir leben in einem Staat mit verschiedenen Interessen. Die der Studenten sind nur ein Interesse davon.
—————–
Meinst du das hier? http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/regierung/1770727/index.do
Das war schon 2009. Zudem eine erhöhte Absetzbarkeit der Kirchenbeiträge entlastet auch die Familien. Du kannst nicht jede Ausgabe der Regierung als unnötig einstufen, wenn sie nicht den Unis zu Gute kommt.
„Das ist vielleicht nicht oder nur schwer quantifizierbar, jedoch entstehen Kosten. Du redest von schlechter Verwaltung, hier passiert ebenfalls Geldverschwendung.“
Und auch da steckt wieder ein weltanschaulicher Bias drin, von dem ich annehme, dass er dir nicht bewusst ist. Ich find nicht, dass Geld verschwendet wird, wenn jemand 10 Jahre lang neben dem Arbeiten studiert. Sollte dadurch mehr Geld ausgegeben werden, liegts an blöder Planung. Aber selbst wenns unvermeidbar ist, wird so in meinen Augen Geld investiert, um ein individuelle Studium zu ermöglichen. Die „One Size Fits All“-Lösung mit dem 6-Semester Bakk neben dem man höchstens 5 Stunden in der Woche Kellnern kann, ist weltfremd.
„Mit dem gleichen Argument könnte man sagen, dass Pfusch ja nichts kostet.“
Stimmt nicht, Pfusch ersetzt besteuerte Arbeit.
„Ja die Menschen sollen das selbst entscheiden, jedoch ist es von Interesse, dass die Menschen nach dem Studium sehr schnell einen Arbeitsplatz finden. Und diese Chance ist in einem MINT-Fach nun mal erheblich höher.“
Es gibt auch keine bedeutende Arbeitslosenquote unter Politikwissenschaftern- und Publizistikwissenschaftsstudenten. Das sind Klischees. Das Risiko für Uni- und Fachhochschulabsolventen, arbeitslos zu werden, liegt allgemein nur bei 2,4 Prozent laut AMS. Das gilt quer für alle.
„Mehr Geld allein löst das Problem nicht. Das stimmt.“
Hä? Natürlich löst mehr Geld viele Probleme.
„Jedoch müssen Anreize geschaffen werden, dass der Staat einen grossen Nutzen zieht aus den Universitäten.“
Ich würde den Staat auf die Gesellschaft ausweiten und dir nahelegen, nicht nur einen so betriebswirtschaftlich gedachten Nutzen ins Auge zu fassen. Bildung hat noch ganz anderen kulturelle Effekte als „nur“ direkt messbare niedrigere Arbeitslosenquoten.
„Und es soll jedem ein Studium ermöglicht werden, der studieren möchte und das auch durchzieht. Welchen Anreiz hat mehr Geld für die Unis für den Einzelnen?“
Bessere Studienbedingungen?
„Im Endeffekt bleibt bei dir als Argument nur die soziale Hürde stehen. Diese kann durch ein besseres Stipendiensystem abgebaut werden. Dann jedoch sind SG in Ordnung?“
Ein besseres Stipendiensystem ist schon ohne Studiengebühren nötig, um die sozialen Durchmischung zu erhöhen. Aber angenommen es gibt ein gut ausfinanziertes, flexibles, lückenloses Stipendiensystem, das jeden Studierenden einzeln prüft auf seine konkrete Lebenssituation, ihn nicht nur in irgendwelche empirischen Datenmodelle einordnet und auch nicht automatisch nach sieben Semestern den Geldhahn zudreht, sondern auch eine Reihe von Begründungen für längere Studiendauer mühelos akzeptiert, dann könn ma gern drüber reden, über zweckgebundene Studiengebühren die einzig und allein in die Lehre fließen (dann müss ma halt nochmal diskutieren, in welche Lehre, denn ich zahl als Politikwissenschaftler an der Hauptuni sicher nicht mit individuellen Gebühren die bessere Ausbildung der Juristen oder Informatiker).
Wie gesagt, wenn… Davon sind wir weit entfernt und der zusätzliche Verwaltungsaufwand dafür frisst dir die Studiengebühreneinnahmen weiter zusammen.
„Es geht bei SG nicht nur um die Einnahmen selbst. Es geht vor allem darum Studenten zu schnellerem Studieren zu bewegen und unnötige Verwaltungsaufwände zu minimieren. Es geht um Anreize.“
Auf die kann ich gerne verzichten, weil, siehe oben. Universitäten sind keine Fließbandabfertigung. Weder geht es drum, die Leute möglichst schnell durchzuschubsen; noch geht es drum am Ende möglichst viele Titel zu produzieren; noch geht es drum, allen ein Studienmodell aufzuzwingen; noch geht es darum, planwirtschaftlich festzulegen, was wir „brauchen“ und was nicht. Es geht um individualisierte Bildung als individuelles Menschenrecht und gesellschaftlichen Gewinn in all seinen Facetten.
Und wieder: Zu den gegebenen Zuständen (das gilt auch für die Mittelverwendung im Uni-Wesen selbst) bin ich nicht bereit diese ideologisierten Anreize zu akzeptieren, nur weil der Staat zu faul ist, die wesentlich größeren und sinnloseren Verschwendungsposten zu reduzieren und glaubt ausgerechnet bei der Lehre an Hochschulen mit der Sense durch die Reihen gehen zu können.
„Meinst du das hier? http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/regierung/1770727/index.do“
Nein, die haben das gestern weiter erhöht, was wieder rund 30 Mio Euro im Jahr mehr kostet.
„Zudem eine erhöhte Absetzbarkeit der Kirchenbeiträge entlastet auch die Familien. Du kannst nicht jede Ausgabe der Regierung als unnötig einstufen, wenn sie nicht den Unis zu Gute kommt.“
Sollen sie andere Beträge für Familien absetzbar machen. Was geht es mich an, als Steuerzahler die katholische Kirche quer zu subventionieren? Die hat überhaupt keinen quergesellschaftlichen Wert.
Völliger Irrwitz, das du hier so vehement für Studiengebühren auftrittst und dann sowas verteidigst. Der Staat schüttet indirekt jährlich hunderte Millionen Euro vom Steuergeld von allen BrügerInnen in die katholische Kirche. Ich empfinde keinen Cent davon als gerechtfertigt und sehe null gesellschaftlichen Nutzen davon. Wer Familien entlasten will, soll alle Familien entlasten, nicht katholische Gutverdiener.
Dass du keinen gesellschaftlichen Nutzen an der Kirche findest ist dein Problem. Das ein Steuerabsetzbetrag von ein paar hundert Euro nur Gutverdiener trifft ist wohl kaum möglich.
Aber deine vorgeschlagene Lösung auf alle Probleme im Uniumfeld ist ohnehin so viel Geld wie nur möglich überall abzweigen und in die Unis stecken ohne Kontrolle, ohne Planung. Hauptsache dort fliesst Geld rein. Jeder Student sollte wahrscheinlich auch für den Akt der Inskription schon ein bedingunsloses Grundeinkommen bekommen. Alles andere ist egal. Ob der Staat an Schulden zerbricht ist egal.
Ob die Allgemeinheit etwas von dieser Investition im Endeffekt hat oder nicht ist egal. Es ist anscheinend auch nicht relevant wie lange jemand studiert, oder ob ein Studium überhaupt abgeschlossen wird.
Auf der einen Seite argumentierst du, dass das Studium schon wegen der Lebenshaltungskosten teuer ist, auf der anderen Seite ist es egal wie lange jemand studiert.
Auf der einen Seite argumentierst du, dass Studenten später über höhere Einkommen höhere Steuern zahlen und sich somit selbst finanzieren, auf der anderen Seite ist es egal ob jemand ein angefangenes Studium beendet.
Auf der einen Seite regst du dich über Verschwendung oder Korruption auf, auf der anderen Seite ist es egal ob jemand ein System ausnützt.
Auf der einen Seite siehst du Verschwendung in allen anderen Bereichen. Egal ob Landwirtschaft, Kirche, Militär, Verwaltung oder sonstiges. Auf der andere Seite gibts für dich auf der Uni jedoch keine Verschwendung.
Auf der einen Seite verlangst du mehr Geld für die Unis, auf der anderen ist dir eine Steigerung der Pro-Kopf-Ausgaben für Studenten um 60% in 8 Jahren herzlich egal, denn das Studium darf für den Einzelnen nichts kosten (Es gab keine Kürzungen des Unibudgets in den letzten Jahrzehnten!!! Also welche Sense?).
Du zeigst dich leider wirklich faktenresistent.
Versteh mich nicht falsch, Unis sind wichtig und der Staat sollte auch mehr Geld reinstecken. Jedoch hat er auch dafür zu sorgen, dass diese Investition sich auszahlt und nicht verpufft. Der Staat ist nicht nur den Unis verpflichtet sondern allen Menschen in diesem Land. Er hat mit seinen Steuergeldern sorgsam umzugehen und zwar in allen Bereichen, auch den Unis.
Ich muss die Diskussion jetzt hier beenden. Ich muss noch viel arbeiten um Geld zu verdienen, damit du weiter zum Nulltarif studieren kannst und mich Studenten weiterhin beschimpfen können, weil ich noch zu wenig Steuern abdrücke, da ich 200€ von meinem bereits versteuerten Kirchenbeitrag absetzen kann.
Und meine Argumentation war eher volkswirtschaftlich. Aber lies mal „Zukunftsprobleme der Sozialen Marktwirtschaft“. Gibts auf Google Books. Seite 367: Lith, Ulrich van: Der Markt als Organisationsprinzip des Bildungsbereichs
Eine Aussage daraus: „[…] die positiven externen Effekte der Hochschulbildung nicht so groß sind, dass ein Nulltarif für akademische Ausbildungsleistungen gerechtfertigt ist.“
Van Lith hat auch noch einige andere interessante Publikationen gemacht. Z.B. hier: http://www.download.vanlith.de/downloads/Schriften_zum_Herunterladen/Bildungsmarkt%20und%20-finanzierung.pdf
Wünsch dir noch eine schöne Woche.
„Aber deine vorgeschlagene Lösung auf alle Probleme im Uniumfeld ist ohnehin so viel Geld wie nur möglich überall abzweigen und in die Unis stecken ohne Kontrolle, ohne Planung. Hauptsache dort fliesst Geld rein.“
Nein, nicht einmal ansatzweise ist es das. Wir halten im internationalen Vergleich am BIP gemessen bei unterdurchschnittlichen Hochschul-Bildungsausgaben, gleichzeitig aber bei einer enormen Verschwendung in anderen Bereichen – vermutlich auch im Bildungswesen selbst. Unter diesen Umständen muss mehr Geld in die Lehre fließen, und zwar zuerst mal von öffentlicher Seite.
„Auf der einen Seite argumentierst du, dass das Studium schon wegen der Lebenshaltungskosten teuer ist, auf der anderen Seite ist es egal wie lange jemand studiert.“
Ja, es ist seine Entscheidung. Was die Uni bereitstellen muss ist die Möglichkeit zügig zu studieren, nicht die Pflicht.
„Auf der einen Seite argumentierst du, dass Studenten später über höhere Einkommen höhere Steuern zahlen und sich somit selbst finanzieren, auf der anderen Seite ist es egal ob jemand ein angefangenes Studium beendet.“
Ja. Wo ist da jetzt der Widerspruch? Mehr Bildung ist gleichbedeutend mit höherer Qualifikation, ob das nun mit einem Titel institutionalisiert wird oder nicht, ist zweitrangig. Mehr verdienen wird er aufgrund der gesteigerten Fähigkeiten jedenfalls.
„Auf der einen Seite regst du dich über Verschwendung oder Korruption auf, auf der anderen Seite ist es egal ob jemand ein System ausnützt.“
Nein, es ist nicht egal. Aber die wenigen Missbrauchsfälle halte ich im Zweifelsfall für hinnehmbar, wenn dadurch keiner aufgrund seiner sozialen Herkunft von der Uni ausgeschlossen wird.
„Auf der einen Seite siehst du Verschwendung in allen anderen Bereichen. Egal ob Landwirtschaft, Kirche, Militär, Verwaltung oder sonstiges. Auf der andere Seite gibts für dich auf der Uni jedoch keine Verschwendung.“
Blöde Unterstellung. Natürlich gibt es auf der Uni Verschwendung, die auch abgedreht gehört. Auch so ein Grund, warum ich keine Studiengebühren zahlen will. Aber der freie Hochschulzugang an sich ist in meinen Augen keine Verschwendung.
„Auf der einen Seite verlangst du mehr Geld für die Unis, auf der anderen ist dir eine Steigerung der Pro-Kopf-Ausgaben für Studenten um 60% in 8 Jahren herzlich egal, denn das Studium darf für den Einzelnen nichts kosten (Es gab keine Kürzungen des Unibudgets in den letzten Jahrzehnten!!! Also welche Sense?).“
Jetzt kommt er wieder mit den Pro-Kopf-Ausgaben, die wirklich keinen Schwanz interessieren, wenn da jeder Aula-Neubau und jeder Verwaltungsaufbau durch die „Autonomie“ reingerechnet wird.
Natürlich gab es Kürzungen des Uni-Budgets. Da wurden nur Budgetposten umgeschrieben und Kosten verlagert (Stichwort: Verwaltung durch Autonomisierung vom Bund in die Universitäten verlagert – ist aber doch auch schön, wenn das Anmieten von Bundesräumlichkeiten den Unis heute verrechnet wird, oder?). Abgesehen davon gibts auch noch die Sache mit der Inflation. Und im Endeffekt ändert das alles auch nichts daran, dass wir gemessen am BIP (1,3%) zumindest 35% weniger ins Hochschulwesen investieren als der Durchschnitt der OECD-Staaten (2%). D.h. selbst wenn wir die Ausgaben um Milliarden erhöht hätten, wär mir das im Prinzip egal, weil sie immer noch vergleichsweise niedrig sind und ich deshalb im laufe meines Studiums mehr kalte Fußböden und volle Kurse gesehen habe, als mir lieb ist (die meisten davon übrigens zu Zeiten, als ich Studiengebüren gezahlt habe).
„Versteh mich nicht falsch, Unis sind wichtig und der Staat sollte auch mehr Geld reinstecken. Jedoch hat er auch dafür zu sorgen, dass diese Investition sich auszahlt und nicht verpufft.“
Ja, aber du verstehst nach wie vor nicht, dass nicht jeder Mensch dein Bild von „sich auszahlen“ teilt.
„Der Staat ist nicht nur den Unis verpflichtet sondern allen Menschen in diesem Land. Er hat mit seinen Steuergeldern sorgsam umzugehen und zwar in allen Bereichen, auch den Unis.“
Ja. Steht völlig außer Frage. Ist eine Pseudo-Moralpredigt, die du mir da zu halten versuchst.
„Ich muss die Diskussion jetzt hier beenden. Ich muss noch viel arbeiten um Geld zu verdienen, damit du weiter zum Nulltarif studieren kannst und mich Studenten weiterhin beschimpfen können, weil ich noch zu wenig Steuern abdrücke, da ich 200€ von meinem bereits versteuerten Kirchenbeitrag absetzen kann.“
Ich studiere nicht zum Nulltarif, zahle heute wie bereits mehrmals im Laufe meines Studiums Studiengebühren. (Hast du das eigentlich auch getan?). Ich arbeite nebenbei 20 bis 25 Stunden in der Woche um mir das Studieren leisten zu können, deshalb und wegen den untragbaren Studienbedingungen dauerts auch schon ein bisserl länger. Spiel dich vielleicht noch ein bisserl mehr als Armutschkerl auf, hmm?
Im Übrigen kannst du in Zukunft 400€ von deinem Kirchenbeitrag absetzen. Beschimpfen tu ich dich deshalb nicht, aber eine treffsichere, gerechtfertigte Maßnahme zur Familienentlastung ist das trotzdem nicht. Wenn du bei einem Privatverein dabei sein willst, der dich besteuert, ist das dein Bier. Ich kann meine Mitgliedschaft im Alpenverein auch nicht von der Steuer absetzen
Und es tut mir halt leid für dich und deine Katholische Kirche, aber wenn wir einen Privatverein der nicht allen Menschen in diesem Land offen steht (es sei denn, man missioniert sie) mit hunderten Millionen subventionieren können und du das super findest, dann bist du der letzte der ein Recht hat, allzu sehr eine faktisch höchstens zweistellige Millionensumme als unumgänglichen Beitrag zum öffentlichen Uni-Lehrbudget darzustellen.
Wieso Pro-Kopf-Ausgaben keine Relevanz für dich haben ist mir schleierhaft.
Aber wenn du schon Zahlen versuchst zu nennen, dann doch bitte die richtigen:
11.1% (OECD-Schnitt 8.8%, EUSchnitt 7.7%) der öffentlichen Gesamtausgaben fliessen in Bildung, 3.1% (OECD-Schnitt 3%, EUSchnitt 2.7%) in den tertiären Sektor.
5.4% (OECD-Schnitt 5.2%, EUSchnitt 5.3%) gibt Österreich gemessen am BIP für Bildung aus, 1.5% (OECD-Schnitt 1.2%, EUSchnitt 1.3%) in den tertiären Sektor.
Österreichs öffentliche Hand gibt in allen Belangen mehr Geld aus als der OECD-Schnitt.
Wenn es wo hinter dem OECD-Schnitt liegt, dann ist das bei privaten Bildungsausgaben.
Muss leider eine Korrektur anbringen. Hab mich in der Spalte verschaut. Also noch ein Versuch, diesmal mit den sicher richtigen Daten:
11.1% (OECD-Schnitt 13.0%, EU19-Schnitt 11.5%) der öffentlichen Gesamtausgaben fliessen in Bildung, 3.1% (OECD-Schnitt 3%, EU19-Schnitt 2.7%) in den tertiären Sektor.
5.4% (OECD-Schnitt 5.2%, EU19-Schnitt 5.3%) gibt Österreich gemessen am BIP für Bildung aus, 1.5% (OECD-Schnitt 1.2%, EU19-Schnitt 1.3%) in den tertiären Sektor.
So habs jetzt 2 Mal kontrolliert.
@Waxolunist: Eine Quelle für deine Zahlen wäre jetzt noch interessant.
OECD: Education at a Glance 2010
BIP, es geht ums BIP.
Hochschulausgaben gemessen am BIP:
Österreich 1,3%
OECD-Schnitt 2%
Ich schreibe auch die Zahlen gemessen am BIP hin. Lies wenigstens was ich schreibe.
Und nenn mir doch bitte deine Quelle für deine 2%.
OECD, Education at a glance 2010, Chapter B, Indicator B2
http://www.oecd.org/document/52/0,3746,en_2649_39263238_45897844_1_1_1_1,00.html
Expenditure on educational institutions as a percentage of GDP, by level of education
Jahr, Österreich, tertiärer Sektor (OECD Schnitt/OECD Total)
1995: 1,2% (1,3/~)
2000: 1,1% (1,3/~)
2007: 1,3% (1,5/2,0)
Neuere Zahlen in dieser Statistik nicht verfügbar.
Und um sich vielleicht jetzt auch nicht nur am Durchschnitt zu orientieren. Schweden 1,6% (89,3% öffentlich), Finnland 1,6% (95% öffentlich), Dänemark 1,7% (96,5% öffentlich)
Österreich erreicht seine 1,3% mit 85,4% öffentlichen Mitteln.
„Derzeit werden österreichweit lediglich 0,1 Prozent des BIP aus dem privaten Bereich für die Hochschulen ausgegeben, im EU-Schnitt sind es 0,2 Prozent.“ http://derstandard.at/1276413246341/derStandardat-Gespraech-Private-Mittel-sind-nur-die-Butter-auf-das-Brot
Für mich hat Tabelle B.4.1 mehr Aussagekraft, da dort die Ausgaben für Studentenbeihilfen und Stipendien ebenfalls mitgezählt werden.
Zudem schriebst du bisher vom OECD-Schnitt. Also dem Average.
Du könntest natürlich auch Deutschland oder Schweiz nennen und sehen, dass wir hier nicht so schlecht liegen. Du könntest natürlich auch noch erwähnen, dass deine genannten Länder auch unter dem OECD-Total liegen, aber darüber hast dich nicht beschwert.
Interessant die beiden unterschiedlichen Statistiken, das ist mir noch nie aufgefallen. Wenn man sich Statistik B.2.1 anschaut, dann sieht man, dass es hier um die „Expenditure on educational institutions“ geht, bei Statistik B.4.1 aber um die Gesamtausgaben für Bildung. D.h. in Statistik B.2.1. fehlt z.B. (wie Waxolunist gesagt hat) natürlich das österr. Stipendiensystem, da das Geld direkt an die Studenten geht und nicht über die Universitäten fließt (wie das in anderen Ländern der Fall ist).
Das würde doch bedeuten, dass wenn Österreich alle Ausgaben für (tertiäre) Bildung über die Universitäten laufen lässt (also z.B. die Universitäten vergeben Stipendien), dann würden wir in B.2.1 auch plötzlich überdurchschnittlich dastehen, oder?
(Ich weiß, B.4.1 bezieht ist auf % der Ausgaben, B.2.1 aber auf das BIP – das ist aber in dem Fall kein Problem, da Österreich eine hohe Staatsquote hat, siehe C_B4.2, Spalte F).
@wax
könnt ich. faktisch sind die länder in europa die bildungsmäßig über so ziemlich allen stehen und an denen man sich orientieren sollte, vor allem mal ausgabenmäßig deutlich über uns – und zwar aus öffentlichen mitteln. ich wüsste nicht mit welchen recht, ziel oder hintergrund ich mich über die skandinavischen bildungssysteme beschweren sollte. die skandinavischen länder haben im prinzip eine ähnliche stellung und ein ähnliches potential wie österreich und sind für mich vorbilder.
@Michael
Nein beide Tabellen enthalten sowohl %der Ausgaben als auch gemessen am GDP
@Tom
Wieso hältst du dich so sehr am BIP fest? Man könnte auch die Pro-Kopf-Ausgaben hernehmen. Also Tab. B1. Da sind wir z.B. vor Finnland.
Ok Sorry – was ich vorher geschrieben habe war offensichtlich falsch. Der Hauptunterschied zwischen den beiden Statistiken ist, ob private Ausgaben (Studiengebühren) mitgezählt werden oder nicht. Deswegen auch der hohe Wert bei den USA und daraus resultierend der große Unterschied zwischen EU- und OECD-Mittelwert.
Nein es geht auch nicht um private Ausgaben. Die Tabelle B2 heisst: What proportion of national wealth is spent on education? Und B4: What is the total public spending on education?
In der Fussnote von B4 steht: 1. Public expenditure presented in this table includes public subsidies to households for living costs (scholarships and grants to students/households and students loans), which are not spent on educational institutions.
Also keine privaten Ausgaben, sondern höchstens staatliche Stipendien.
Wo Österreich noch sehr gut dasteht, ist z.B. Tabelle B2.4. Vor allem Spalte 4 ist hier zu betrachten.
B2: What proportion of national wealth is spent on education.
B4: What is the total public spending on education.
„Public spending“ sind öffentliche Ausgaben. B2 umfasst alle Ausgaben für Bildung am BIP – also staatliche und private. Bei B2 fehlen direkte Unterstützungen an Studenten, weil das wären in dem Fall Stipendien aber auch z.B. das Taschengeld der Eltern. (Tom hat geschrieben, dass private Ausgaben an Universitäten in Österreich 0.1% ausmachen – die Restliche 0.1% Differenz zwischen B2 und B4 müssten demnach die direkten Zahlungen wie z.B. Stipendien sein)
Das bedeutet also, dass die staatlichen Ausgaben für den tertiären Bildungsbereich in Österreich über dem EU- und OECD-Schnitt liegen.
Die Gesamtausgaben für den tertiären Bildungsbereich (also staatlich+privat) liegen in Österreich genau im EU-Schnitt, aber deutlich unter OECD-Mittel und OECD-Total.
Wenn also jemand, der gegen Studiengebühren ist das OECD-Total erwähnt, dann entbehrt das nicht einer gewissen Ironie: das Hohe OECD-Total kommt nämlich zu einem großen Teil durch Studiengebühren zustande.
@Michael
Ah stimmt. Jetzt hast du wirkich das Essentielle aus der Statistik herausgeholt. Danke
Nochmal:
Schweden 1,6% (89,3% öffentlich)
Finnland 1,6% (95% öffentlich)
Dänemark 1,7% (96,5% öffentlich)
Österreich 1,3% (85,4% öffentlichen)
Höhere Gesamtausgaben, höhere Staatsquote. Daran orientier ich mich. Das ist Ausdruck eine politischen Priorität.
Nun zuerst vergleichst du Österreich mit den durchschnittlichen Ausgaben innerhalb der OECD. Nachdem herausen ist, dass Österreich hier ohnehin über dem Schnitt liegt, kommst du mit 3 Ländern die im Ranking vor Östereich liegen.
Würden wir in Österreich die privaten Ausgaben für Unis auf OECD-Durchschnittsniveau heben, würden wir insgesamt mehr als jedes dieser drei Länder für Unis ausgeben.
Bei den öffentl. Ausgaben inkl. Stipendien und Beihilfen befinden wir uns sogar auf Platz 7 innerhalb der OECD.
Ich denke also, dass wir hier international nicht so schlecht dastehen. Aber du willst es natürlich schlecht reden.
„Nun zuerst vergleichst du Österreich mit den durchschnittlichen Ausgaben innerhalb der OECD. Nachdem herausen ist, dass Österreich hier ohnehin über dem Schnitt liegt, kommst du mit 3 Ländern die im Ranking vor Östereich liegen.“
nein 1,3 in österreich liegt nicht über dem oecd schnitt von 1,5. aber ich habe im lauf der diskussion tatsächlich bemerkt, dass ich mich eigentlich gar nicht unbedingt an einem schnitt der ungarn und polen und das komplett andere system der usa binhaltet messen will, sondern dass es an sich sinnvoller ist, sich die besten länder anzusehen, die zudem auch mit österreich vergleichbar sind. die skandinavischen länder sind da selten ein schlechter maßstab.
und in diesem vergleich geben wir deutlich weniger vom BIP für bildung aus UND dieser bip-anteil ist außerdem noch höher aus dem privatwesen heraus finanziert.
aber wir drehen uns im kreis und es wird langsam ermüdend. schönes wochenende. 😉
1.5% OECD Schnitt sind private + öffentliche (ohne Stip.) Ausgaben zusammen. Siehe Tabelle B2.4
Für öffentliche Ausgaben direkt für die Unis liegt der OECD-Schnitt bei 1%.
Schweden geben z.B. 0.075% mehr aus privaten Mitteln für Unis aus als Österreich (0.086%), oder beinahe das Doppelte, und das war 2007 (also mit Studiengebühren, was ja bekanntlich gefallen ist).
Wenn jemand wie du private Ausgaben für Unis ablehnst, dann darfst du auch nur mit den öffentlichen Ausgaben anderer Länder vergleichen und hier liegen wir auf Platz 6 (exkl. Stip.) innerhalb der OECD.
Ja den Kreis möchte ich auch mal verlassen.
Schönes Wochenende.
Also das Engagement der Diskutanten nötigt mir wirklich Respekt ab. Obwohl ich fürchte, dass die wenigsten Mitleser auch tatsächlich alles gelesen haben werden.
Interessanterweise wurde meine höflich gestellte Frage warum das Studieren den nichts kosten dürfe voll inhaltlich ignoriert.
Möglicherweise möchte man aber in diesem Forum auch gar nicht näher darauf eingehen?:/
Darum jetzt noch einmal: „Jeder Handwerker Geselle der den Meisterbrief anstrebt muss sich den Meisterkurs selbst bezahlen. Auch Studenten die an Angelsächsisch orientierten Unis studierten mussten für Ihr Studium zahlen. Das Verhältnis Student / Betreuer ist dort naturgemäß ein besseres als an österreichischen Unis.“
Ich bleibe dabei“ Was nichts kostet ist auch nix wert“
Sollte man mir das als strukturfaschistoides Kleinbürgertum auslegen kann ich gut damit leben;))
lg
S.